IL NOME nel NT

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Perdonami ma non condivido questo tono e questo linguaggio. Se dici che qui è "sconvenietissimo" che la TNM renda con "Geova"

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Da quando dire sconvenientissimo è un offesa? Solo perchè è un superlativo o disturba il fatto in sè che abbia espresso il mio disaccordo per l'uso del Geova in sè in quei passi? Ho dato un parere personale e l'ho dato portando tutte le argomentazioni a mio favore che facessero convergere questa opinione in qualcosa di ben più concreto e plausibile. E comunque ritengo di aver usato un eufemismo privo di cariche scurrili e/o denigratorie . Se c'era qualcuno come Teodoro Studita, l'avrebbe come minimo chiamata sulla scia di Sgarbi "immonda stronzata". Per essere moderato, aggiungo.

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allora vuol dire che non hai capito nulla di quello che abbiamo detto fino ad adesso, puoi essere d'accordo o meno con la scelta,

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Scusa, Barnabino, io faccio critiche oggettivo al libro in discussione, tu invece mi stai facendo attacchi personali ad hominem che non portano a nessuna critica costruttiva pontificando per giunta cosa avrei o non avrei capito. Chi è che usa un tono e linguaggio opinabile dunque?

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1. Diverse versioni ebraiche rendono con Geova, dimostrando che non per tutti i traduttori il passo è cristocentrico

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Ma le argomentazioni testuali o contestuali quali sono? Non basta dire che anche altre persone rendano come la TNM, ma dimostrare anche quali sono gli elementi e le argomentazioni che portano queste traduzioni ebraiche a rendere come la TNM, altrimenti senza argomentazioni l'unica conclusione a cui si può giungere è che esse siano altrettanto erronee come la TNM. Più traduzioni che sbagliano non rendono la singola traduzione meno sbagliata.

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2. I mss contengono varianti testuali varie: ho kirios, toi kirioi, Dio, Gesù.

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Appunto, prevalentemente Kyrios, che come è stato dimostrato, è un titolo che allude in un buon 90% dei casi a Gesù, non solo in quel contesto, ma in quasi tutto il NT in genere. La variante Theos compare in una sola manciata di mss, tra l'altro tardi e dunque sia le prove contestuali che testuali propendono invece per un applicazione e riferimento al Signore Gesù.

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Insomma, io starei più attento ad essere così dogmatico nei giudizi e nei toni, siamo qui per discutere e non c'è alcun motivo di alterarsi per un argomento di questo tipo, mi pare che questo nervosismo sia del tutto ingiustificato...

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Barnabino io sono una persona tranquillissima quando scrivo ed infatti se fossi nervoso lo trasmetterei usando il CAPS maiuscole, cosa che non faccio mai. Purtoppo internet non permette di vedere i toni e i modi con cui si esprime una persone e dunque le intenzioni vengono facilmente equivocate e fraintese in balia di una soggettiva lettura ermeneutica dei lettori. Forse ti sono parso dogmatico perchè a quel "sconvenientissimi" mi sono dimenticato di aggiungere un "secondo me", ma ripeto e ribadisco che tutto ciò che sto postando ad inizio discussione sono solamente pareri personali.

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l'uso del Nome Divino è teologicamente scorretto ed indebolisca la posizione di Cristo, possono farci capire in modo molto vivido come mai venne rigettato dai cristiani ellenizzati del II secolo

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Sempre che tale mentalità dei cristiani ellenizzati del II secolo non appartenga anche, se non a tutti a perlmeno buona parte degli autori autografi del NT del I.

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No, guarda... qui stiamo davvero scadendo nella polemica più becera. Se ci sono degli errori falli presenti, ma attaccarsi a questi argomenti pretestuosi ha ben poco senso, decisamente non ti fa onore. Potremmo, comunque, tornare al tema in discussione?

Ripeto, va bene la discussione, ma non capisco questi isterismi... non capisco come tu debba perdere il tuo aplomb proprio su una questione di questo tipo, che non mi pare che dovrebbe turbarti più di tanto, specialmente se non difendi una tradizione testuale in particolare.

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Innanzitutto è stato Simon che ha tirato in ballo per primo la questione degli autori anonimi della TNM: "Porta le prove di quello che affermi e ti credero', ma mettersi a discutere dei pensieri di anonimi 'autori TdG' mi sembra sinceramente una perdita di tempo inutile. " (SimonLeBon, 31/01/2011 19.38). Simon mi ha accusato di stare a discutere sui pensieri degli autori della TNM, marciando sul fatto che sono "anonimi", e dunque sacramente intoccabili a qualsiasi critica, mentre io, non solo non stavo criticando il pensiero degli autori della TNM, ma ciò che hanno visibilmente prodotto, i 236 Geova della TNM, ma non è possibile giustificarsi dietro "l'anonimato" del comitato traduttori, per dire che di essi non si sa niente e dunque è una perdita di tempo muovere critiche sul loro operato sulla TNM

Io ho detto che quelli della TNM hanno messo Geova per pregiudizio dottrinale, perchè era inconcepibile nella teologia dei TdG non poterlo mettere nel NT, è Simon che ha tirato in ballo (per giunta volendola girare a suo favore!), il fatto che essi sono "anonimi" (cioè incriticabili), ed io ho semplicemente replicato a questa sua osservazione, al fatto che non è serio nè va a loro favore il fatto che non siano conosciuti, giacchè di tutte le Bibbie più stimate, autorevoli e corrette degli autori sappiamo nome e cognome e tutto è alla più limpida trasparenza e luce del Sole, questo a prescindere da qualsiasi discorso di umiltà o non umiltà.



Saluti

Di la verità Lucifero....meglio qua che il bunker.........

SimonLeBon:

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Sorvolo sugli apprezzamenti e vado al sodo.

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Quali apprezzamenti prego? Mi sembra che sia stato piuttosto tu quello che ha alluso che avessi l'Alzhaimer precoce e non ricordassi nemmeno cosa avessi scritto una replica fa.

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Chi stabilisce cosa è normale? Tu?

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Lo stabilisce la Filologia e l'Esegesi. Se conoscere il Nome di Geova era cosi importante per Gesù e gli apostoli, ne avrebbero fatto largo uso. Invece secondo la stessa TNM, esso appare sparutamente qua e là, senza alcuna necessità teologica, ma quasi in modo contingente. Certo, se viene però appositamente messo in passi strategici come Romani 10:13 per sostenere che bisogna invocare un tetragramma letterale per essere salvati, allora la musica cambia di brutto e si vuole far dire agli apostoli ciò che fino prova contraria non sostengono.

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Se cerchi col lanternino probabilmente troverai che, limitandoti all'AT, nemmeno in Ester o in Ecclesiaste/Qoelet compare mai il Nome, e allora?

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E allora questo abbandono graduale del nome divino negli stessi testi dell'Antico Testamento conferma la tesi che tale abbandono fosse accaduto anche nei testi successivi del Nuovo Testamento. A tal proposito scrive lo studioso ed epigrafista francese André Lamaire "La scomparsa dell'impiego del nome Jhwh nella letteratura biblica posteriore è un fenomeno ben noto e particolarmente evidente nei dialoghi di Giobbe, nel Cantico dei Cantici, Qoelet ed Ester. Anche se la causa di questa assenza in ciascuno di questi libri può probabilmente essere spiegata, è singolare constatare che si tratta di libri recenti, d'età persiana o anche ellenistica. Ciò significa che anche qui si è di fronte ad un'evoluzione generalmente diacronica del modo di parlare della divinità" (La Scomparsa di Jhwh, Pag.141)

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Beh primariamente stai accostando due testi completamente diversi

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Non direi, i vostri testi dovrebbero rispecchiare la perfetta e pura ortodossia cristiana nei minimi particolari, se c'è un'evidente discrasia, sia formale che contenutistica, tra ciò che è presente nelle vostre pubblicazioni (che è poi l'equivalente TdG del Magistero Cattolico) e ciò che è scritto invece nel NT, non si può pretendere di infilare Geovi ovunque nel NT solo perchè la vostra teologia ne prevede l'uso anche per i cristiani.

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Ora i devo che i soggetti di cui si parla qui sono due, il "Signore Gesu'" e "Dio", quindi il riferimento del Nome a "Dio" è del tutto naturale se lo lasci nel testo, un po' meno se lo togli (come fai tu).

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Caro,
per favore, non prendiamoci per i fondelli. La tua non è una seria analisi filolinguistica, ma solo un'evidente forzatura per infilarci un Geova, in un Kyrios dove Paolo sta pensando al Cristo per tutto il tempo. Infatti facciamoci le seguenti domande:
1) Chi è il Kyrios che i cristiani devono confessare con la bocca per essere salvati al vv.9?
2) Chi è il Kyrios di tutti, ricco verso coloro che lo invocano al vv.12?
3) Abbiamo affermato positivamente della stessa persona dei due Kyrios sopramenzionati e che sono direttamente legati con il vv.13 riguardo l'uso dell'invocazione e della salvezza? Bene. E chi dunque sarà mai questo famoso Kyrios del vv.13 allora di cui Paolo sta dicendo che bisogna invocare per essere salvati? Logica stringente e ferrea, sillogismo chiaro e creistallino.

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Ora controlliamo l'altra mia citazione Atti 2

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La citazione di Gioele di Atti 2 è detta in un contesto diverso della lettera ai Romani. E comunque il Kèrigma apostolico sempre quello è stato. Salvarsi nel nome del Signore Gesù (Cfr At4:12;16:31), dunque è a Gesù che viene applicato ogni Kyrios salvifico di matrice veterotestamentaria.

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Prima osservazione: qui si sta parlando unicamente di Gesu', non di Dio.

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E non ti chiedi come mai gli apostoli stiano affermando che bisogna credere nel solo nome di Cristo per potersi salvare, senza dire nulla riguardo il nome di Geova? Ma guarda Atti 4:12 e 16:31, non staranno forse confermando che è traballante la tesi secondo cui gli apostoli avrebbero insegnato che è usando il nome del tetragramma Geova che bisogna salvarsi? Invece confermano che il "Kyrios" di Gioele che salva, è ora applicato al Kyrios Cristo.

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Ti faccio notare che prendendo in senso assolutistico questa affermazione entri in palese contraddizione col testo biblico stesso, ovvero scarti Dio Padre come possibile autore della salvezza.

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il Padre è l'autore, ma Gesù è il Mediatore. Questo vuol dire che senza Gesù, voi non potete salvarvi in nessun modo, se non invocate Gesù, non si serve a nulla invocare Geova, giacchè solo il Cristo ha il potere di intercedervi presso il Padre. "nessuno viene al Padre, se non per mezzo di me" (Gv 14:7) Per questo il ruolo salvifico di Cristo è centrale e continuamente sottolineato in tutto il Nuovo Testamento.

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Non capisco dove vorresti andare a parare con questo versetto.
Hai fatto un copia/incolla da qualcun'altro o l'hai mozzato ad arte di proposito?

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Guarda che la parte troncata non cambia in nessun modo il senso del discorso, perchè:
1) Già altrove gli apostoli dicono che è sufficente credere nel Kyrios Gesù per essere salvati (At 16:31)
2) Dio Padre è appunto chiamato Theos e non Kyrios nel versetto. Paolo dice invece che si è salvati invocando il Kyrios
3) Credere che si è salvati credendo che il Padre abbia risorto Cristo nel vv.9 è diverso dal dire che si è salvati invocando il nome di Kyrios nel vv.13. Infatti, nel Kèrigma apostolico, il Kyrios che bisogna invocare per essere salvati è il nome del Kyrios Cristo come conferma tutto il Nuovo Testamento, e la TNM stravolge e distorce volutamente questo Kèrigma di fede.

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Nuovamente non capisco la relazione tra queste affermazioni parziali e l'uso del Nome del Padre ai fini della salvezza.

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Questi versetti sono relazionati al fatto che è Cristo ad essere i Kyrios principale nel NT e non il Padre. E se è Cristo il Kyrios principale è a lui che vanno riferiti e sottintesi la maggior parte dei Kyrios, a meno che non sia il contesto a riferirsi esplicitamente di Dio Padre.

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Come sai, viene usato per entrambi, ovviamente in proporzioni diverse.

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Non è ovvio, perchè la TNM cerca di occultare questa ovvietà rendendo in Geova perfino evidenti Kyrios riferiti al Cristo.

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Quello che invece mi sorprende è l'uso dell'nome "Theos" nel NT, che è quasi del tutto esclusivo del Padre, ma questa è tutta un'altra storia.

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E infatti Theos è quasi esclusivo al Padre allo stesso modo in cui Kyrios è quasi esclusivo al Cristo. Vedo che finalmente hai colto il punto, ma era cosi' difficile da capire?

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Ma se hai riconosciuto tu stesso che il Cristo è menzionato quasi 1'000 volte, a fronte delle sole 200 del Nome del Padre.

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Ma vedi carissimo, la TNM rende in Geova passi che da un punto di vista dottrinale hanno una rilevanza enorme e che stravolgono completamente il senso del passo se riferiti al tetragramma o al Cristo. Romani 10:13 è uno di questi, Romani 14:6-8 un'altro, Atti 7:70 un altro ancora, e rimando alle precedenti pagine di questo topic per le altre decine di casi documentati (e contestati) finora.



Saluti

Simon:

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La seconda parte è piu' ridicola della prima: metti nel Google Translator il testo del NT e vedi tu cosa ottieni.

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Simon, lo sai cosa è in letteratura la figura retorica dell'Iperbole?

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E' evidenti che stai sparlando di gente che non conosci, sotto questo aspetto meriti tutto il mio disprezzo.

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Innanzitutto, io non sto disprezzando nè te e nè gli autori della TNM quindi è veramente esagerata ed offensiva questa tua frase nei miei confronti. Io quello che stavo contestando prima e che sto contestando tutt'ora è che non è serio nè professionale che non si sappia le competenze linguistiche di chi abbia prodotto un testo dalla dubbia qualità, e il tuo unico tentativo malriuscito di farmi credere che anche nella prestigiosa NIV i traduttori siano "anonimi" e perfetti sconosciuti come quelli della TNM, ti è stato confutato abbondantemente.

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E se mia nonna non avesse incontrato mio nonno? Probabilmente stasera non saremmo qui a discutere. E' un'ipotesti degna e plausibile tanto quanto la tua supposizione gratuita.

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E' gratuita pure la tua apologia ai traduttori, infatti finchè non mi si mostra un titolo accademico ufficiale di costoro, per me è come se tali titoli non esistessero. Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat

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E' evidente che lo sono le tue accuse, visto che parli, e insistei nel continuare a parlare, di quel che non sai.

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Io so che fino a prova contraria sono privi di fondamento i presunti titoli accademici indimostrata dei traduttori fantasma di cui fai apologia. Se hai apologie da fare, falle su un piano concreto e non su chiacchere volatili, come su un piano concreto critico la competenza di questi traduttori in base a ciò che essi stessi hanno scritto e prodotto nella TNM. Verba volant, scripta manent

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E' evidente che ne conosco due, bastano e avanzano per smentire le tue accuse gratuite.

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MA quali mie accuse? La mia unica "accusa" è quella di dire che tali traduttori hanno messo dei Geova per evidenti pregiudizi ideologici. Dimmi, questi traduttori che tu asserisci di conoscere sono o non sono dei TdG? Se lo sono, la cosa parla da sè.

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perché hanno scelto di restare anonimi, altrimenti avrebbero messo i loro nomi e indicato i titoli accademici.

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Fino prova contraria, e ripeto, prova contraria, gli unici traduttori di cui sappiamo qualcosa sono quelli rivelati da Fred Franz nel suo libro Crisi di Coscienza : Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas e lo stesso Fred Franz, di cui, a suo dire, era l'unico ad avere qualche competenza di greco, studiando per soli due anni all'Università di Cincinnati. Non mi risulta che Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas abbiano mai denunciato Franz di calunnia su questo punto e dunque fino prova contraria ovviamente essi sono l'unico dato su cui possiamo farci un'idea della presunta competenza di tali traduttori. Sono disposto ad essere messo in discussione, ma con dati concreti, non chiacchere inconsistenti.


Saluti

Lucifero_89, 03/02/2011 15.45:

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Fino prova contraria, e ripeto, prova contraria, gli unici traduttori di cui sappiamo qualcosa sono quelli rivelati da Fred Franz nel suo libro Crisi di Coscienza : Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas e lo stesso Fred Franz, di cui, a suo dire, era l'unico ad avere qualche competenza di greco, studiando per soli due anni all'Università di Cincinnati. Non mi risulta che Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas abbiano mai denunciato Franz di calunnia su questo punto e dunque fino prova contraria ovviamente essi sono l'unico dato su cui possiamo farci un'idea della presunta competenza di tali traduttori. Sono disposto ad essere messo in discussione, ma con dati concreti, non chiacchere inconsistenti.

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Confondi Raymond Franz con Frederick Franz. Sono tra di loro parenti consanguinei. Rymond ha apostatato dalla nostra fede scrivendo il libro da te citato, Fred è rimasto Testimone di Geova fino alla sua morte nel 1992.

Lucifero_89, 03/02/2011 15.45:

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Fino prova contraria, e ripeto, prova contraria, gli unici traduttori di cui sappiamo qualcosa sono quelli rivelati da Fred Franz nel suo libro Crisi di Coscienza : Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas e lo stesso Fred Franz, di cui, a suo dire, era l'unico ad avere qualche competenza di greco, studiando per soli due anni all'Università di Cincinnati. Non mi risulta che Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas abbiano mai denunciato Franz di calunnia su questo punto e dunque fino prova contraria ovviamente essi sono l'unico dato su cui possiamo farci un'idea della presunta competenza di tali traduttori. Sono disposto ad essere messo in discussione, ma con dati concreti, non chiacchere inconsistenti.

Saluti

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Mi meraviglia questo modo di argomentare (tra l'altro già sentito, paro paro, dalla 'viva voce' di Polymetis), che, perdona la franchezza, considero qualunquistico (a dir poco). Le esternazioni di Ray Franz su chi abbia realizzato la NWT, dunque, secondo te sarebbero da considerare oro colato per la banalissima ragione che nessuno si è mai preoccupato di smentirle? Non ti viene in mente (è solo un esempio) che costoro potrebbero aver semplicemente snobbato le dichiarazioni di Franz considerandole di valore (anche mediatico) del tutto irrilevante, e/o per evitare di fargli dono di pubblicità gratuita?

Io non ho nessuna 'provata' idea dell'identità dello staff di traduttori che è oggetto del vostro contendere. Di sicuro, comunque, non considero l'insieme delle geniali irruzioni di R.Franz un 'dato', ma solo una congettura strumentale, sulle cui reali motivazioni mi riservo ogni commento. Per me, cioè, identificare i traduttori della NWT con Knorr, Gangas & C. rientra fra le 'chiacchiere inconsistenti' di cui fai oggetto di denuncia. Naturalmente l'anonimato non permette ai testimoni di Geova di fregiare la Traduzione del Nuovo Mondo di titoli accademici, come del resto regolarmente riconosciuto dalla Società (cfr. Ragioniamo facendo uso delle Scritture, p.400), ma per favore non gabelliamo per 'dati' informazioni che sono un puro e semplice relata refero.

ELL

Lucifero_89, 03.02.2011 15:45:

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gli unici traduttori di cui sappiamo qualcosa sono quelli rivelati da Fred Franz nel suo libro Crisi di Coscienza : Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas e lo stesso Fred Franz, di cui, a suo dire, era l'unico ad avere qualche competenza di greco, studiando per soli due anni all'Università di Cincinnati. Non mi risulta che Nathan Knorr, Albert Schroeder e George Gangas abbiano mai denunciato Franz di calunnia su questo punto e dunque fino prova contraria ovviamente essi sono l'unico dato su cui possiamo farci un'idea della presunta competenza di tali traduttori. Sono disposto ad essere messo in discussione, ma con dati concreti, non chiacchere inconsistenti.

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scusa Lucifero, ma mi viene molto difficile credere che si riesca a fare una traduzione del AT e NT che vanta anche apprezzamenti da parte di studiosi, avendo studiato per soli due anni solo il greco

tu pensi sia possibile?

Come prevedevo ora tutti gli utenti del forum stanno quotando solo l'ultima parte del mio discorso, perdendo di vista il filo generale di tutta la discussione. Tale discorso infatti era circoscritto tra l'altro al solo Simon, il quale asseriva addirittura di conoscere i traduttori e di "garantirmi" (?) il loro alto livello di affidabilità e competenza accademica, facendo unicamente riferimento sulla sua parola.
Ora, Franz non è attendibile? Ok, non lo sarà, ma almeno di lui sappiamo che:
1) E' stato membro del Corpo Direttivo della WT. Mi chiedo se possa essere più attendibile un Simon che fa spuntare dall'aria fantomatiche e prestigiose conoscenze dal nulla con due di questi traduttori o una persona che è stata perfino responsabile stessa nel fornirvi direttamente cibo spirituale per anni e anni. Inoltre, cosa più importante, Simon non ha fatto nomi, Franz ha fatto nomi e cognomi. Questo vuol che finchè non viene contestato in qualsivoglia maniera con qualsivoglia prova, l'affermazione di Franz è l'unica ad essere la più attendibile per ora. Io infatti non sto dicendo che Franz abbia ragione, ma nessuno mi sta dimostrando che abbia torto, se non puntando sulla tesi che non ci si può fidare solo perchè in quanto ex-membro. A questo punto, io posso replicare di fatto che nemmeno Simon è attendibile poichè in quanto TdG ha tutti gli interessi a difendere l'attendibilità e credibilità di questi traduttori. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur

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scusa Lucifero, ma mi viene molto difficile credere che si riesca a fare una traduzione del AT e NT che vanta anche apprezzamenti da parte di studiosi, avendo studiato per soli due anni solo il greco
tu pensi sia possibile?

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Vanta apprezzamenti da parte di quali studiosi? di Felix ad esempio, che è a sua volta TdG? O di completi outsider di cui non si sa nulla della posizione che rivestono nel mondo accademico? Comunque sia, io non ho mai letto la NWT inglese, ma se è della stessa qualità traduttiva della versione italiana, mi stupisco perfino di come una tale traduzione da una grammatica e prosa altamente discutibile ed opinabile sia riuscita perfino ad entrare alle stampe.


Comunque sia, per concludere, la discussione era te me e Simon e desidero che si concluda, affinchè ci si concentri di più sul topic principale della discussione. Se Simon sta a difendere un comitato traduttivo dicendomi pure che non è criticabile perchè è inutile perderci tempo, in quanto anonimo, io ho tutto il diritto di oppormi ed esporre in tutta loro esaurienza le mie ragioni e argomentazioni che dissentono con le sue.


Saluti

Sì, basta con le polemiche sterili ...

Lucifero_89, 03/02/2011 16.50:

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Ora, Franz non è attendibile? Ok, non lo sarà, ma almeno di lui sappiamo che:
1) E' stato membro del Corpo Direttivo della WT.

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Dal momento che ora, a scanso di equivoci, presupponi l'inattendibilità di Franz, ogni deduzione collocata sulle fragili fondamenta del medesimo cade inesorabilmente nel vuoto.

Lucifero_89, 03/02/2011 16.50:

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Franz ha fatto nomi e cognomi. Questo vuol che finchè non viene contestato in qualsivoglia maniera con qualsivoglia prova, l'affermazione di Franz è l'unica ad essere la più attendibile per ora.

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Non condivido. Se domani salta fuori un pazzo, a nome Mario Rossi, che dice 'Lucifero ha tradotto l'Eneide in finlandese e la traduzione è piena di errori', pubblica tale versione in un oscuro libro che leggeranno tra sì e no duecento persone in tutto il mondo, e tu decidi di ignorarlo completamente per indifferenza (de minimis non curat praetor) o comunque per ragioni che nessuno ti obbliga a rivelare, secondo te dovrei assumere ex hypothesi gli spropositi del Rossi prendendo il suo gossip per dati di fatto di qualche attendibilità? Sarei onestamente autorizzato a diffondere le sue farneticazioni per giornali e siti Web e utilizzarle come base di partenza per imbastire teoremi a senso unico? E se poi scopriamo anche che il sig. Rossi è nemico giurato di Lucifero, rimani convinto che sia 'la più attendibile delle fonti'?

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Io infatti non sto dicendo che Franz abbia ragione, ma nessuno mi sta dimostrando che abbia torto, se non puntando sulla tesi che non ci si può fidare solo perchè in quanto ex-membro.

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Mi sfugge completamente il valore dialettico di questa frase. Qui nessuno deve dimostrare che Franz abbia torto, al contrario, è lui (o chi, come te, lo eleva al rango di fonte autorevole) a dover provare quanto va proclamando. L'onere della prova spetta all'accusa, come è noto. Esistono fonti imparziali, ad esempio saggi accademici o sentenze giudiziarie, che attestano Knorr e Gangas come traduttori della NWT? L'effettismo non avvalora la dissertazione, e, quanto all'uso che i nostri apostati fanno delle fatiche di R.Franz e dei suoi pari, da buon latinista dovresti sapere che dente lupus, cornu taurus petit.

ELL

Lucifero_89, 03/02/2011 16.50:

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Vanta apprezzamenti da parte di quali studiosi? di Felix ad esempio, che è a sua volta TdG? O di completi outsider di cui non si sa nulla della posizione che rivestono nel mondo accademico? Comunque sia, io non ho mai letto la NWT inglese, ma se è della stessa qualità traduttiva della versione italiana, mi stupisco perfino di come una tale traduzione da una grammatica e prosa altamente discutibile ed opinabile sia riuscita perfino ad entrare alle stampe.

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Ad esempio:

"Nelle mie ricerche linguistiche relative alla Bibbia ebraica e alle traduzioni, faccio spesso riferimento all'edizione inglese di quella che è nota come Traduzione del Nuovo Mondo. Nel far questo, trovo ripetute conferme della mia opinione secondo cui quest'opera riflette un onesto sforzo per giungere a una comprensione del testo che sia la più accurata possibile". (Benjamin Kedar)

"SECONDO una stima, tra il 1952 e il 1990 sono state pubblicate 55 nuove versioni delle Scritture Greche Cristiane in lingua inglese, ognuna diversa dalle altre a motivo delle scelte fatte dai traduttori. Per valutare l'accuratezza del lavoro dei traduttori, Jason BeDuhn, professore di studi religiosi all'Università dell'Arizona settentrionale con sede a Flagstaff (Arizona, USA), ha esaminato e confrontato otto versioni principali, fra cui la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, edita dai Testimoni di Geova. Quali sono stati i risultati?
Pur non condividendo alcune scelte di traduzione, BeDuhn ha definito la Traduzione del Nuovo Mondo una versione "pregevole", "nettamente migliore" di alcune altre prese in esame. Nel complesso, ha concluso BeDuhn, la Traduzione del Nuovo Mondo "è una delle più accurate versioni in lingua inglese del Nuovo Testamento che ci siano attualmente in circolazione" e "la più accurata tra quelle prese in esame". - Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament.
BeDuhn ha anche notato che molti traduttori hanno subìto pressioni "per parafrasare o spiegare ciò che la Bibbia dice adattandone il messaggio ai desideri e ai bisogni dei lettori odierni". D'altra parte la Traduzione del Nuovo Mondo è diversa, ha osservato BeDuhn, grazie "alla maggiore accuratezza dovuta alla traduzione letterale e attenta delle espressioni originali degli scrittori neotestamentari"."

Edgar J. Goodspeed, traduttore del "Nuovo Testamento" greco in An American Translation, scrisse: "Mi interessa la vostra opera missionaria, con la sua portata mondiale, e mi piace molto la [vostra] traduzione libera, genuina e vigorosa. Rivela un ampio bagaglio di profonda erudizione, come posso testimoniare".

Parlando in merito ai pregiudizi dei traduttori, il teologo C.Houtman dice che "la Traduzione del Nuovo Mondo può superare l'esame minuzioso dei critici".

"La traduzione è evidentemente opera di persone dotate di grande intelligenza, capacità ed erudizione, che hanno cercato di rendere il vero senso del testo greco avvalendosi al massimo delle capacità di espressione della lingua inglese". - Alexander Thomson, studioso di ebraico e greco, nel Differentiator, aprile 1952, pagine 52-7.

"La traduzione del Nuovo Testamento è la prova che nel movimento ci sono eruditi in grado di risolvere brillantemente i numerosi problemi connessi alla traduzione della Bibbia". - Andover Newton Quarterly, gennaio 1963.

"La traduzione del Nuovo Testamento è stata fatta da un comitato dei cui membri non è mai stata rivelata l'identità: un comitato dotato di eccezionale competenza in materia di greco". - Andover Newton Quarterly, settembre 1966.

"Non è un'interlineare comune: è mantenuta l'integrità del testo, e l'inglese che appare sotto è semplicemente il significato basilare della parola greca. . . . Dopo averne esaminata una copia, l'ho provveduto come testo ausiliario a vari studenti di greco del secondo anno che vi erano interessati. . . . La traduzione del comitato anonimo è molto aggiornata e assolutamente accurata. . . . Riassumendo, quando un Testimone va alla loro porta, il classicista, lo studente di greco o lo studioso della Bibbia fanno bene a invitarlo a entrare e ordinargliela". - Da una recensione della Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese), di Thomas N. Winter dell'Università del Nebraska, pubblicata dal Classical Journal, aprile-maggio 1974.

E' stata mostrata al dott. Rijkel ten Kate la Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, disponibile in 12 lingue, fra cui l'olandese. La sua reazione? "Sono molto sorpreso", ha detto, "che ci sia in effetti una Bibbia olandese che tenga dovutamente conto della diversità fra i termini greci brèfos, paidìon e paìs". La Traduzione del Nuovo Mondo in olandese rende questi versetti in armonia col testo greco originale? "Perfettamente", risponde il dott. ten Kate.

Samuel Haas: "this work indicates a great deal of effort and thought as well as considerable scholarship" [Journal of Biblical Literature, Vol. 74, No. 4, (Dec. 1955), p. 283]

Bruce Metzger "On the whole, one gains a tolerably good impression of the scholarly equipment of the translators" [The New World Translation of the Christian Greek Scriptures, The Bible Translator 15/3 (July 1964), pp. 150-153]

Charles Francis Potter: "Apart from a few semantic peculiarities [...] the anonymous translators have certainly rendered the best manuscript texts, both Greek and Hebrew, with scholarly ability and acumen" - [The faiths men live by, Kessinger Publishing]


Naturalmente, sul web (specie su siti apostati, tanto per cambiare) troverai una grande assortimento di tentativi, a vario livello di comicità, di 'analizzare' questi apprezzamenti nella pretesa di smontarne il contenuto encomiastico.

ELL

EvelastingLife:

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Dal momento che ora, a scanso di equivoci, presupponi l'inattendibilità di Franz,

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Attenzione, io personalmente non sto presupponendo niente. Perchè devono essere sempre strumentalizzate le mie affermazioni, credendo che vadano a vostro gioco e favore? Ho detto quel "Ok, Franz non sarà attendibile", immedesimandovi momentaneamente nel vostro punto di vista , ma questo non vuol dire assolutamente che io lo condivida. Anzi, se lo faccio è proprio per dimostrare (come segue il seguito del post che non hai riportato), che tale punto di vista non tiene conto dei fattori da me rilevati.

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Se domani salta fuori un pazzo, a nome Mario Rossi, che dice 'Lucifero ha tradotto l'Eneide in finlandese e la traduzione è piena di errori', pubblica tale versione in un oscuro libro che leggeranno tra sì e no duecento persone in tutto il mondo, e tu decidi di ignorarlo completamente per indifferenza (de minimis non curat praetor) o comunque per ragioni che nessuno ti obbliga a rivelare, secondo te dovrei assumere ex hypothesi gli spropositi del Rossi prendendo il suo gossip per dati di fatto di qualche attendibilità? Sarei onestamente autorizzato a diffondere le sue farneticazioni per giornali e siti Web e utilizzarle come base di partenza per imbastire teoremi a senso unico? E se poi scopriamo anche che il sig. Rossi è nemico giurato di Lucifero, rimani convinto che sia 'la più attendibile delle fonti'?

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Io temo che il paragone non sia pertinente : Se io dovessi scrivere o tradurre un libro, pubblicherei la mia faccia, con nome, cognome e competenze, cosicchè se qualsiasi Mario Rossi avesse la pazzia o l'invidia di screditarmi, chiunque mio apologeta e lettore avrebbe la libertà di informarsi ed appurarsi della veridicità e preparazione accademica del mio curriculum pubblicamente dichiarata e documentata o nel mio libro, o in una mia biografia o sito internet o qualsiasi altra fonte. Non è questo il caso della TNM. Nessuno (a parte Simon, ma questo è ancora tutto da dimostrare) è in grado di dirmi l'attendibilità accademica di questi traduttori, giacchè nessuno sa nemmeno chi siano. Dunque qualsiasi critica sull'attendibilità accademica che viene mossa a questi traduttori diventa lecita, giacchè mancano i famosi dati probanti richiesti in grado di smentire le critiche, come se non fossero mai esistiti.

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Qui nessuno deve dimostrare che Franz abbia torto, al contrario, è lui (o chi, come te, lo eleva al rango di fonte autorevole) a dover provare quanto va proclamando.

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Beh, temo che ormai il caro Franz dalla tomba possa provare ben poco. Ma trovo significativo il silenzio accondiscendente di tutti che sono stati tirati in causa. Se io fossi stato falsamente millantato in un libro calunniandomi per giunta di incompetenza, ben sapendo che migliaia di persone avrebbero letto il libro di una persona relazionata/collaborante a me che sicuramente mi conosceva, avrei sporto immediata denuncia per non avere ulteriore scredito e fango sulla mia persona. Ma, i vari Franz, Knorr ed altri non hanno invece detto assolutamente nulla a loro difesa. Come dicevano gli antichi "Qui tacet, consentire videtur"



Saluti

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Naturalmente, sul web (specie su siti apostati, tanto per cambiare) troverai una grande assortimento di tentativi, a vario livello di comicità, di 'analizzare' questi apprezzamenti nella pretesa di smontarne il contenuto encomiastico.

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Visto che tu stesso ti rendi conto che le citazioni che mi hai dato sono già state minuziosamente analizzate criticamente dai vostri detrattori, saprai bene che la discussione finisce in un circolo vizioso che non porta a nulla. Propongo dunque di ritornare in IT, dove attendo la replica di Barnabino alle prove testuali e contestuali da me adotte sull'assenza del tetragramma del NT.





Saluti

Possiamo finirla di discutere dei traduttori della TNM? Non è questo il tema e non ci interessa. Per altro il Nome è stato ripristinato nel NT in molte versioni ebraiche approntate da alcuni dei più titolati biblisti, come Delitzsch, Salkinson, Ginsburg e Chouraqui, per cui la discussione sull'eventuale "titolazione" di qualcuno, per altro anonimo, è alquanto sterile. Lo dico a tutti, se volete aprite un 3D a parte...

Shalom

Lucifero_89, 03/02/2011 18.29:

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EvelastingLife:

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Dal momento che ora, a scanso di equivoci, presupponi l'inattendibilità di Franz,

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Attenzione, io personalmente non sto presupponendo niente. Perchè devono essere sempre strumentalizzate le mie affermazioni, credendo che vadano a vostro gioco e favore? Ho detto quel "Ok, Franz non sarà attendibile", immedesimandovi momentaneamente nel vostro punto di vista , ma questo non vuol dire assolutamente che io lo condivida. Anzi, se lo faccio è proprio per dimostrare (come segue il seguito del post che non hai riportato), che tale punto di vista non tiene conto dei fattori da me rilevati.

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Se domani salta fuori un pazzo, a nome Mario Rossi, che dice 'Lucifero ha tradotto l'Eneide in finlandese e la traduzione è piena di errori', pubblica tale versione in un oscuro libro che leggeranno tra sì e no duecento persone in tutto il mondo, e tu decidi di ignorarlo completamente per indifferenza (de minimis non curat praetor) o comunque per ragioni che nessuno ti obbliga a rivelare, secondo te dovrei assumere ex hypothesi gli spropositi del Rossi prendendo il suo gossip per dati di fatto di qualche attendibilità? Sarei onestamente autorizzato a diffondere le sue farneticazioni per giornali e siti Web e utilizzarle come base di partenza per imbastire teoremi a senso unico? E se poi scopriamo anche che il sig. Rossi è nemico giurato di Lucifero, rimani convinto che sia 'la più attendibile delle fonti'?

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Io temo che il paragone non sia pertinente : Se io dovessi scrivere o tradurre un libro, pubblicherei la mia faccia, con nome, cognome e competenze, cosicchè se qualsiasi Mario Rossi avesse la pazzia o l'invidia di screditarmi, chiunque mio apologeta e lettore avrebbe la libertà di informarsi ed appurarsi della veridicità e preparazione accademica del mio curriculum pubblicamente dichiarata e documentata o nel mio libro, o in una mia biografia o sito internet o qualsiasi altra fonte. Non è questo il caso della TNM. Nessuno (a parte Simon, ma questo è ancora tutto da dimostrare) è in grado di dirmi l'attendibilità accademica di questi traduttori, giacchè nessuno sa nemmeno chi siano. Dunque qualsiasi critica sull'attendibilità accademica che viene mossa a questi traduttori diventa lecita, giacchè mancano volontariamente i famosi dati probanti richiesti in grado di smentire le critiche.

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Qui nessuno deve dimostrare che Franz abbia torto, al contrario, è lui (o chi, come te, lo eleva al rango di fonte autorevole) a dover provare quanto va proclamando.

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Beh, temo che ormai il caro Franz dalla tomba possa provare ben poco. Ma trovo significativo il silenzio accondiscendente di tutti che sono stati tirati in causa. Se io fossi stato falsamente millantato in un libro calunniandomi per giunta di incompetenza, ben sapendo che migliaia di persone avrebbero letto il libro di una persona relazionata/collaborante a me che sicuramente mi conosceva, avrei sporto immediata denuncia per non avere ulteriore scredito e fango sulla mia persona. Ma, i vari Franz, Knorr ed altri non hanno invece detto assolutamente nulla a loro difesa. Come dicevano gli antichi "Qui tacet, consentire videtur"

Saluti

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Non trovo utile replicare puntualmente alle tue considerazioni, che trovo, in verità, illogiche e confutabili per via elementare. Mi ritrovo molto agevolmente nei panni di Knorr e dei suoi amici, che hanno evidentemente preferito ignorare la proverbiale 'pulce con la tosse' astenendosi dall'attribuirgli rilevanza, preservando l'anonimato dei reali traduttori come era nelle loro intenzioni, e, partendo da tale ovvia ipotesi, lascio al giudizio di chi ci legge la tua idea per cui il silenzio equivarrebbe automaticamente ad una ammissione di colpa.

Come hai giustamente rilevato, comunque, non è questo il nocciolo della questione. Torniamo in tema.

ELL/MOD

Barnabino:

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Possiamo finirla di discutere dei traduttori della TNM? Non è questo il tema e non ci interessa. Per altro il Nome è stato ripristinato nel NT nelle versioni ebraiche approntate da alcuni dei più titolati biblisti, come Delitzsch, Salkinson, Ginsburg e Chouraqui, per cui la discussione sull'eventuale "titolazione" di qualcuno per altro anonimo è alquanto sterile.

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Su Andrè Chouraqui, un articolo del biblista Carmelo Savasta scrive "la versione francese A.Chouraqui contiene il tetragramma sotto forma di IHWH, ma lo riporta scrivendo ogni volta Adonay, in caratteri più piccoli posta sopra le lettere HW, che restano in parte nascoste, evidentemente per indicare come il tetragramma veniva letto." e aggiunge subito dopo "E' da notare inoltre che l'arbitraria sostituzione del Tetragramma -o più comunemente dell'errato Jehovah o forme equivalenti- al posto di Kyrios nei testi del NT che si riscontra in alcune versioni può dar luogo a notevoli errori e strumentalizzazioni. Cosi, ad esempio nella Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova, a volte Kyrios è reso con Geova (e non il tetragramma!), anche quando questo si riferisce senza alcun dubbio a Gesù Cristo: per citare un solo testo -ma ne potrei citare diversi- tale traduzione cosi' rende Rm 14,8-9 "poichè se viviamo, viviamo per Geova e se moriramo, moriamo per Geova. Perciò sia che viviamo che se moriamo apparteniamo a Geova. Poichè per questo Cristo mori' e tornò in vita, per essere Signore sia dei morti che dei vivi", mentre è del tutto evidente che il Signore del v.8 reso con Geova è lo stesso Signore del v.9!" (Rivista Biblica,1998, n. 1, pp.89-92)





Saluti

Caro Lucifero,

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Ma i nomina sacra non cambiano il senso del soggetto e si sa da che parole derivano

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Ma neppure per i copisti ellenizzati, convinti che quel PIPI o quei caratteri barbarici, fossero solo un'antica forma ebraica di "kurios" la sostituzione comportava un cambiamento di senso... è questo il punto che forse ti sfugge. Dopo il 70 EV, fuori dall'ambiente giudeo-cristiano, la consapevolezza del Nome era molto limitata. Le ragioni le abbiamo già spiegate, ma quello che ci interessa è che inizialmente la sostituzione probabilmente avvenne senza alcuna volontà teologica ma solo per ignoranza, e con l'introduzione dei nomina sacra essa fu applicata uniformemente su tutti i manoscritti, sia quelli della LXX che del NT che (eventualmente) delle parti più antiche dei testi giudeo-cristiani come la Didachè.

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Invece in molti brani del NT abbiamo un Kyrios che è riferito solo od anche alla persona di Cristo e il cui senso della frase inserendo il tetragramma viene completamente stravolto e lasciato ad una sola lettura univoca e parziale nella TNM. In questo caso io la chiamerei decisamente interpolazione, perchè si cambia e non cambia il Kyrios in base a preconcetti teologici e non solo filologici

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Infatti in molti casi la traccia della sostituzione del nome è evidente proprio nell'incertezza di certe lezioni, che rendono il soggetto tanto con Kurios, che Christos, che Theos ad indicare che dove non era chiaro al copista chi fosse il soggetto questi rendeva secondo la propria comprensione teologica del passo, e così diverse famiglie testuali hanno lezioni diverse a seconda di come i copisti interpretarono il tetragramma. Qui abbiamo buone ragioni filologiche per pensare che dietro queste varianti vi possa essere la primitiva presenza del tetragramma.

Starei attento ad la TNM di avere pregiudizi teologici, perché in questi casi fa esattamente il contrario, cioè cerca di porre rimedio ai pregiudizi teologici dei copisti cristiani... e che ne avessero (al di là di questo caso specifico) direi che ben è noto alla critica testuale.

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Innanzitutto voglio continuare a ribadire che molte epistole del NT non sono state scritte nemmeno in giudea, alcune non sono state scritte da ebrei e anzi, di molte non si sa nemmeno l'identità reale dell'autore (secondo gli studiosi la maggior parte dei testi del NT sono pseudoepigrafi e frutto della comunità cristiana di appartenza a questo o quel discepolo)

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I traduttori della TNM (se leggi nell'introduzione) sono invece convinti che gli autori siano tutti giudei (anche in base alle dichiarazioni Paolo stesso) e che tutti gli scritti (tranne gli scritti di Giovanni) siano anteriori al 70 EV.

Sulla datazione e gli autori degli scritti del NT sai bene che esiste un ampio dibattito, e potremmo discutere ad uno ad uno gli scritti in questione, ma qui non ci interessa se non per farti notare che la TNM traduce coerentemente con il proprio paradigma di riferimento. Come detto possiamo essere d'accordo o meno con tale visione della storia del testo, ma non possiamo accusare la TNM di aver tradotto "a caso" oppure in modo "incoerente" o "teologico" se non, appunto, nella misura in cui ogni traduttore assume una certa visione d'insieme della storia del testo.

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il Vangelo di Giovanni ad esempio non ha nulla di giudaico, è anzi anti-giudaico e di chiara ispirazione ellenica quali in determinati passaggi come il prologo ad esempio

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Questo ritornello l'ho già sentito dire innumerevoli volte da qualunque forumista di turno. Si, quella che tu esprimi è un'ipotesi, ma ci sarebbero centinaia di biblisti pronti a dimostrarti che il vangelo di Giovanni è un testo profondamente giudaico...

Capisci che così entriamo in un terreno scosceso, che fondamentalmente non ci interessa, io qui mi concentrerei su 1) la possibilità 2) l'opportunità di usare il nome Geova nel testo del NT, evitando di diventare dogmatici, perché l'argomento decisamente non lo consente.

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1) della LXX abbiamo solo quattro frammenti e di dubbia origine

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Dubbia o non dubbia (non credo che l'abbiamo inventati i TdG!) dimostrano in modo inequivocabile che sebbene il Nome non fosse pronunciato la venerazione che lo circondava continuava, al punto che era conservato in tutti i mss greci che ci sono pervenuti. Possiamo benissimo ignorarli, sostenendo che i prossimo 100 mss della LXX scoperti conterranno sicuramente "kurios", ma capisci che in quel caso devo pensare ad un pregiudizio, invece di analizzare i dati che abbiamo si pensa che tali dati siano privi di valore perché non convergono con la nostra tesi.

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2) Non ho capito dove i Padri abbiano confermato che le prime copie del NT avessero il tetragramma. Coordinate precise, please.

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L'argomento è trattato nei dettagli dal biblista francese Didier Fontaine (Il Nome Divini nel NT, Azzurra7, 2009):

Origene: "nei mss più affidabili, il nome appare in caratteri ebraici, non quelli attuali ma quelli più antichi" (Commento ai Salmi)

Girolamo: "Ancora oggi troviamo il nome di Dio il quale racchiude quattro lettere, noi lo troviamo espresso in lettere antiche in certi volumi greci" (Prologus Galateus)

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Il Talmud non parla di tetragrammi, ma di nomi generici. Anche i titoli di Kyrios e Theos sono nomi per gli ebrei

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Ma non mi pare che rivestissero la stessa sacralità del tetragramma, tanto è vero che non esisteva alcun divieto circa la loro pronuncia né venivano trattati in modo particolare nei mss. E' ovvio che quando si parla di "nomi" si parla chiaramente dei tetragrammi contenuti in quel manoscritto... a meno che tu non voglia fare dell'accanimento esegetico!

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Chi mette in contrario che Luca non fosse gentile e con quali prove?

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Se Luca fosse gentile o meno non è dato di saperlo, possiamo solo fare della congetture, nessuna di esse decisiva, dunque eviterei un'ulteriore discussione, quello che sappiamo di certo è che la sua lingua contiene molti semitismi e settantismi disseminati nel testo, secondo Carmignac la spiegazione potrebbe essere che Luca lavorasse su frammenti ebraici o aramaici.

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Paolo è diventato figlio della Rivelazione cristiana ed è ad essa che ormai si riferisce dal momento della sua conversione a Damasco [...] Perchè? Anzi Paolo è uno che ha viaggiato per tutta la Grecia e Asia Minore possedente un elevato bagaglio culturale greco

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Il che non si vede come possa trasformare Paolo, culturalmente, linguisticamente e teologicamente, in Filone: perdonami ma su questa strada non ti seguo. Che fosse divenuto cristiano non toglie che resta giudeo fino alla morte, che conoscesse la cultura greca è altrettanto vero, ma accostarlo a Filone (un filosofo platonico) è quanto di più azzardato che abbia sentito.

Io eviterei, però, di fare delle digressioni, come vedi il tema è molto più complesso di quelle banalità che hai detto all'inizio... capisci che qui andiamo alle radici del cristianesimo: fenomeno giudaico? ellenistico? Insomma, vedi che il Nome è solo la cartina al tornasole di due opposte visioni storiche che si oppongono fin dall'inizio: ecclesia ex circumcisione che si contrappone all'ecclesia ex gentibus e già all'inizio del II secolo esce irrimediabilmente sconfitta, insieme al Nome che la identificava...

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Fino all'inizio del II secolo si nota una venerazione verso il Nome Divino (la Didaché, Erma, Clemente Romano) Coordinate precise? Grazie

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Prova a leggere la I ai Corinti di Clemente e vedrai come è profondamente radicata nella giudeità con riferimenti incessanti, inoltre kurios è quasi sempre usato senza articolo per designare Dio, spesso vi sono riferimenti al nome (es. 47,7; 58,1; 64,1) così anche nella Didaché vi sono menzioni precise al nome di Dio (8,2; 10,2; 10,3; 14,3).

Tali espressione scompariranno via via che il cristianesimo si ellenizza e matura la cristologia, basta vedere la II Corinti dello pseudo-Clemente (solo di qualche decennio successiva) per rendersene conto!

Mi pare che abbiamo messo molta carne sul fuoco, che ne dici? Evitiamo solo di scadere in polemiche o in discussioni cosmiche sulla datazione del NT o dell'ambiente ellenistico/giudaico perché non ne usciamo!

Shalom

Su Savasta

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Su Andrè Chouraqui, un articolo del biblista Carmelo Savasta scrive "la versione francese A.Chouraqui contiene il tetragramma sotto forma di IHWH, ma lo riporta scrivendo ogni volta Adonay, in caratteri più piccoli posta sopra le lettere HW, che restano in parte nascoste, evidentemente per indicare come il tetragramma veniva letto."

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Il che non significa assolutamente nulla rispetto all'introduzione del tetragramma o all'indiscutibile preparazione dell'autore... Savasta, che non era neppure un biblista per altro ma che io sappia un professore di matematica, ha qualcosa da dire anche sulla preparazione di Delitzsch, Salkinson, Ginsburg e le decine di traduttori che hanno usato il Nome di Dio nelle loro versioni in ebraico?

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e aggiunge subito dopo "E' da notare inoltre che l'arbitraria sostituzione del Tetragramma -o più comunemente dell'errato Jehovah o forme equivalenti- al posto di Kyrios nei testi del NT che si riscontra in alcune versioni può dar luogo a notevoli errori e strumentalizzazioni

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Che la sostituzione sia "arbitraria" è quello che Savasta avrebbe dovuto dimostare, invece il suo articoletto non dimostra proprio un bel nulla, e comunque che qualcosa possa dar luogo a "errori" e "strumentalizzazioni" (così come qualunque traduzione) non vedo come possa escluderne l'uso a priori, semmai si tratta di discutere i singoli casi e non di negarne la possibilità perché "potrebbe" dar luogo a strumentalizzazioni.

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Cosi, ad esempio nella Traduzione del Nuovo Mondo dei Testimoni di Geova, a volte Kyrios è reso con Geova (e non il tetragramma!), anche quando questo si riferisce senza alcun dubbio a Gesù Cristo: per citare un solo testo -ma ne potrei citare diversi- tale traduzione cosi' rende Rm 14,8-9

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Come ti ho già spiegato l'esegesi del passo è discutibile, che il soggetto sia Cristo (pure ammesso che sia certo) non toglie che Paolo possa aver citato letteralmente il passo, attualizzandolo in Cristo, esattamente come fa Clemente Romano, per altro.

Insomma, il fatto che ci sia qualche passo dove l'attribuzione può essere discussa non vedo come possa escludere che in tutti gli altri passi non debba essere usato, mi pare una posizione del tutto priva di logica.

Shalom

Barnabino:

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ha qualcosa da dire anche sulla preparazione di Delitzsch, Salkinson, Ginsburg e le decine di traduttori che hanno usato il Nome di Dio nelle loro versioni in ebraico?

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Si, li liquida in toto in questa maniera: "Il fatto che alcune versioni in ebraico del NT - in ogni caso, nessuna anteriore al XIV secolo- contengono il tetragramma YHWH, in genere vocalizzato con le vocali di Adonai, non costituisce in alcun modo un argomento probante: si tratta soltanto di motivi di opportunità o scelte personali dei traduttori, non certo di una prova della presenza del tetragramma negli scritti originali!" E fa pure delle osservazioni su alcuni di questi ebraisti che la stessa TNM fa riferimento alle loro versioni per tradurre la TNM. Ad esempio "La versione di B.Wilson non contiene il tetragramma, ma il nome divino riportato in forma errata Jehowah, ottenuta dal tetragramma vocalizzato dei masoreti con le vocali di Adonay, Signore, per indicare che doveva essere cosi' letto" e conclude "In definitiva mi sembra lecito affermare che allo stato attuale delle nostre conoscenze l'ipotesi della presenza del tetragramma nei manoscritti originali e nelle prime copie del NT non solo non sia sufficentemente argomentata, ma sia in realtà del tutto improbabile!"

Per chi ha voglia di leggersi l'articolo integrale in Pdf (che era poi in origine in risposta ad un articolo del TdG Matteo Pierro riportato da Dispensa):
digidownload.libero.it/domingo7/Savasta.pdf

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Come ti ho già spiegato l'esegesi del passo è discutibile, che il soggetto sia Cristo (pure ammesso che sia certo) non toglie che Paolo possa aver citato letteralmente il passo, attualizzandolo in Cristo,

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Scusa, Paolo che passo dell'AT avrebbe citato in Rm 14:6-8? Sei sicuro che non ti stai confondendo con Rm 10:13?




Saluti

Lucifero_89, 03.02.2011 16:50:

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Come prevedevo ora tutti gli utenti del forum stanno quotando solo l'ultima parte del mio discorso, perdendo di vista il filo generale di tutta la discussione. Tale discorso infatti era circoscritto tra l'altro al solo Simon, il quale asseriva addirittura di conoscere i traduttori e di "garantirmi" (?) il loro alto livello di affidabilità e competenza accademica, facendo unicamente riferimento sulla sua parola.
...

Saluti

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Perché hai qualcosa in contrario?
La differenza tra me e te è che tu fai apprezzamenti su gente che non solo non conosci, ma di cui non hai la minima idea: probabilmente fai copia/incolla di critiche di altri.
Io qualcuno l'ho conosciuto e sugli altri certo non mi permetto di comportarmi come fai tu, né per la NWT/TNM né per alcun altra traduzione. Allo stesso identico modo mi guardo bene dal tessere le lodi di chi indica il proprio nome o le proprie qualifiche.
Sono sempre stato allergico allo "Stile Novelle 2000".

Simon