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IL NOME nel NT

Ultimo Aggiornamento: 02/10/2018 21:31
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03/02/2011 21:36
 
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Caro Lucifero,


Si, li liquida in toto in questa maniera: "Il fatto che alcune versioni in ebraico del NT - in ogni caso, nessuna anteriore al XIV secolo- contengono il tetragramma YHWH, in genere vocalizzato con le vocali di Adonai, non costituisce in alcun modo un argomento probante



Perdonami, ma allora non hai capito l'argomento... ovvio che nessuna traduzione è "probante", resta il fatto che il tuo argomento secondo cui la scelta di utilizzare il Nome del NT sarebbe frutto di incompetenza degli anonimi traduttori della TNM non regge, qui abbiamo decine di traduttori titolati che non si fanno alcun problema ad utilizzare il Nome Divino.


E fa pure delle osservazioni su alcuni di questi ebraisti che la stessa TNM fa riferimento alle loro versioni per tradurre la TNM. Ad esempio "La versione di B.Wilson non contiene il tetragramma, ma il nome divino riportato in forma errata Jehowah, ottenuta dal tetragramma vocalizzato dei masoreti con le vocali di Adonay, Signore, per indicare che doveva essere cosi' letto" e conclude "In definitiva mi sembra lecito affermare che allo stato attuale delle nostre conoscenze l'ipotesi della presenza del tetragramma nei manoscritti originali e nelle prime copie del NT non solo non sia sufficentemente argomentata, ma sia in realtà del tutto improbabile!"



Scusami... ma anche ammesso che Savasta (di cui non conosco i titoli) possa dar lezioni a Delitzsch, Salkinson o Ginsburg mi pare ridicolo concludere che sia "del tutto improbabile" che il Nome compaia nelle copie del NT per il fatto che Wilson utilizzi la forma Jehovah piuttosto che il Ketiv!


Scusa, Paolo che passo dell'AT avrebbe citato in Rm 14:6-8? Sei sicuro che non ti stai confondendo con Rm 10:13?



Ah, si... ma tanto è sempre la stessa zuppa, non vi è alcuna evidenza (come sostiene Savasta) che il soggetto sia con certezza Gesù. Al versetto 4 abbiamo versioni che indicano il soggetto come theos, altre come kurios e alcune versioni ebraiche come "Geova", al versetto 6 il termine Dio compare insieme a Signore. Non direi che esiste alcuna evidenza esegetica che possa farci ritenere che qui il "kurios" sia senza dubbio Cristo tanto è vero che nessun mss rende con "Gesù", l'unica variante in "Christos" è al versetto 10 a sostituire "Dio" nel "tribunale di Dio".

Se controlli il DENT alla voce "kurios" vedrai che tra i passi in cui "kurios" designa "Jahvé/Dio" vi è anche 14,4; 14,6 e 14,11 per cui vedi che non è poi così evidente quello che dice Savasta.

Quello che voglio dire è che il fatto che (come è ovvio, non ci vuole Savasta a dircelo) ogni traduzione è complessa e ha un margine di interpretabilità (non solo quando dobbiamo tradurre "kurios" ma sempre) non può essere preso come pretesto per mettere in discussione tutte le altre traduzioni! A me pare una cosa tanto ovvio che non sarebbe neppure il caso di discuterne.

Insomma, nel I secolo siamo d'accordo che "kurios" poteva indicare:

1. Il Signore Gesù
2. Il Signore Dio
3. Un signore qualunque

In questi casi è chiaro che il concetto che si trasmette è quello italiano di "Signore" o "signore".

Ma è altresì vero che in virtù della convenzione dell'epoca poteva anche indicare

4. Un epiteto del tetragramma

In quel caso il significato non è quello italiano di "signore" ma è "YHWH" (che poi lo si renda Geova, Jahvé, YHWH, il Nome è indifferente). Ovvero il lettore e lo scrittore non nello scrivere "kurios" non pensavano al concetto "signore" ma alla persona designata da Nome Divino. Questa non è un'invenzione, ma è una realtà di cui il traduttore non può non tener conto, rendendo sempre con "signore" come se quello fosse il senso quando ricorre in quelle occasioni.

Ora, se è vero (come penso che sia vero) che un traduttore deve tradurre concetti e non parole è assolutamente corretto rendere "Geova". Ci sono dei rischi? Ma questi ci sono anche quando devi tradurre pneuma o charis, e non a caso le dispute ci sono sempre state, anche per come tradurre charis... con Lutero che magari diventa eretico perché traduce in modo diverso dalla tradizione.

Insomma, io non ho ancora capito ti cosa stia criticando: la possibilità, l'opportunità di rendere "kurios" con Geova in alcuni passi del NT o che cosa? Non voglio essere polemico, ma davvero non capisco... perché se il problema è dell'interpretazione dei singoli passi allora capisco, le occorrenze in cui tradurre sono discutibili e la TNM non mi pare che sia dogmatica in questo, ma se il problema è di principio allora vorrei capire questo principio.

Shalom
[Modificato da barnabino 03/02/2011 22:10]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
03/02/2011 23:37
 
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Continua la risposta che ho lasciato a metà!


Appunto "scriveva Kyrios", è proprio questo il punto. Ciò che pensava o non pensava Flavio prescinde da ciò che ha scritto, perchè se ci mettiamo a tradurre facendo traduzioni libere secondo la nostra esegesi, manchiamo di rispetto del testo e non lasciamo al lettore la possibilità di capire cosa veramente avesse scritto l'autografo nello scritto originale pervenuto



E no... questo è l'errore! Il traduttore non traduce le parole ma i concetti. Una parola più avere più significati e il traduttore deve rendere quello più adatto ad esprimere il pensiero che lo scrittore voleva trasmettere. Quando un ebreo palestinese in una citazione delle Scritture rende YHWH con Signore non lo fa perché vuol dire "signore" ma perché vuole dire "YHWH" ed il traduttore deve cogliere quel significato, altrimenti trasmette un pensiero errato.


E la traduzione libera va bene per traduzioni che esplicitamente si dichiarano libere, come la CEI, ma non per traduzioni che pretendono di essere fedeli e letterali allo scritto testuale, come la TNM. Anche perchè nel caso di rendere Kyrios in Geova l'esegesi è incoerente e arbitraria



Non è affatto una traduzione "libera" perché "kurios" è chiaramente usato come sostituto di YHWH, pertanto cercare di capire dove nel testo assume quel significato non vuol dire affatto tradurre "liberamente" ma cercare di trasmettere il senso più accurato del testo ad un lettore a cui potrebbe sfuggire che "kurios" aveva anche quel significato, significato di cui oggi si è persa la traccia ma che era vivo nel I secolo.


Non è ovvio, perchè l'esegesi la si lascia alle note e ai commentari



Infatti la TNM riporta in nota ogni occorrenza affinché il lettore si renda conto del margine esegetico lasciato da ogni passo.


Una traduzione che si dichiara "fedele e letterale", non può fare esegesi sul testo originale stesso



Qualunque traduzione fa entro un certo margine "esegesi" dato che ogni termine presenta più di un significato e sceglierne uno comporta sempre una scelta esegetica. Non è diverso per il Nome Divino: noi siamo certi che "kurios" fosse usato come sostituto di Geova (non c'è alcun arbitrio esegetico in questo) ma il traduttore (esattamente come per ogni altra parola) deve decidere dove. Nel farlo la TNM non è arbitraria ma si è data dei limiti ben precisi, proprio nell'obiettivo di non dar eccessivo spazio all'esegesi.


la Bibbia non una traduzione della Bibbia, ma una parafrasi, un targum, un commentario di essa



Rendere "kurios" con Geova non è una parafrasi, perché dove è usato come epiteto di Geova "kurios" indica non "signore" ma indica la presenza del tetragramma, non vi è alcun targum... la TNM non fa altro che scrivere quello che "kurios" indicava nel I secolo in quelle occorrenze.


dun altro conto è rispettare ciò che dice il testo originale stesso, a discapito di ciò che noi vogliamo credere che dica



Ma la TNM non vuole credere nulla, parte solo da presupposto che nelle citazioni dell'AT "kurios" sostituiva "Geova" e non fa altro che tenerne conto nella traduzione, cosa ci sarebbe di errato?


Che cosa vuol dire citazione formale? Citazione formale è quando gli autori scrivono "cosi dice la Scrittura". Questa clausola è assente in Romani 10:13 e di fatto la rende informale tanto quanto 1Pietro 2:3



Volevo dire testualmente, laddove in Pietro vi è un'allusione.


E come fa il lettore della TNM a capire che è applicato a Gesù, se la TNM fa credere che Paolo stia semplicemente dicendo che è il nome di Geova che bisogna invocare per essere salvati? Il riferimento a Gesù viene troncato e negato con la TNM.



Banalmente leggendo il contesto... qui l'uso di Geova direi che amplifica l'importanza cruciale di Gesù nel disegno di Geova. Un ebre conosceva bene la citazione di Gioele, sapeva che era riferita a Geova (per questo traduciamo Geova) e nell'attualizzazione di Paolo si evidenzia che ora la salvezza che deriva dall'invocare il Nome di Geova dipende anche dal Nome di Gesù che appunto significa "Geova è Salvezza", di fatto qui Paolo fa un midrash, una riattualizzazione, usa il Nome per la causa cristiana.

La TNM comunque non ha paura ad applicare il Nome di Geova alla salvezza portata da Gesù, grazie a Geova, ma segue i principi traduttivi che si è posta.


1) La citazione del TM è insufficente e non giustifica. Gli apostoli fanno citazioni libere dall'AT e non sono costretti in nessuna maniera a renderlo in YHWH, come di fatto, non fanno (oltre il già citato 2Pt2:3 ci sono anche Eb1:10 e 1Pt3:15).



1 Pt 2,3 è un caso diverso, abbiamo un'allusione e non una citazione letterale, il soggetto è ben definito e non c'è alcuna versione ebraica che interpreti quel kurios con YHWH.

In 1 Pt 3,15 non vi è alcuna citazione dell'AT, per cui non capisco perché si dovrebbe rendere "santificate Cristo come Geova".

In Ebrei 1,10 lo scrittore allude al Salmo 102,25 dove nel TM non vi è YHWH ma 'El (al 24) e nella LXX non vi è né Dio né Signore, dunque è ovvio che "kurios" qui non è un sostituto di Geova e non vi è alcuna ragione di renderlo come tale, qui è evidentemente l'autore che sceglie di rendere "kurios".


Se permetti su questo passo sono più attendibili le versioni greche del terzo secolo che le versioni ebraiche di trent'anni fa



Le versioni greche del III secolo si limitano a rendere sempre con "kurios" sia dove l'autore lo usa come sostituto di YHWH che dove lo sua per indicare il senso di "signore". E' compito del traduttore rendere il significato della parola in quel contesto.


Le altre versioni ebraiche, come in Romani 10:9, rendono Gesù con il titolo di Ha-Adon, "il Signore", un nome riservato esclusivamente alla persona di Geova.



Ma la TNM in quel passo rende coerentenente "Signore", titolo per l'appunto condiviso con Dio, nessuno lo mette in dubbio, ma d'altronde le traduzioni ebraiche (da cui la TNM comunque non dipende) qui non rendono con Geova consolidando l'idea che anche per questi traduttori vi è differenza tra il "kurios" di Romani 10,9 ed il "kurios" derivante da una citazione di Gioele di Romani 10,13.


Ma io, invece di affidarmi alle traduzioni ebraiche composte qualche secolo fa, farei più opportuno riferimento direttamente ai più antichi mss ad oggi pervenuti



Ma allora non hai capito il senso del ricorso alle versioni ebraiche, la TNM non le usa per "confermare" o "provare" qualcosa, ma per non sconfinare nell'esegesi, un madrelingua ebraico è semplicemente più sensibile al substrato linguistico del NT e può fornire un punto di vista più neutrale su come intendere "kurios" in determinate occorrenze, cioè se era usato come sostituto del Nome o per il suo significato letterale. Tutto qui.


Ma vedi, il punto è che a noi interessa quale fosse la mentalità degli ebrei del I secolo



Quella la conosciamo, in genere non pronunciavano il Nome Divino, ma lo conoscevano, sapevano dove si trovava nell'AT ed in genere lo continuarono a riportare nel testo Sacro tale e quale per molti secoli fino ai nostri giorni.


Un ebraista, per quanto rispettabile possa essere non ci dà nessuna certezza testuale, ma solo ipotesi ed opinioni, ipotesi ed opinioni che però nella TNM diventano certezza nel testo tradotto



Sai bene che qualunque traduzione è comunque un'opinione, e la TNM non vuol certo essere dogmatica su ogni singola occorrenza, tanto è vero che sono tutte annotate e che ci sono 72 casi in cui ha lasciato "Signore" o "Dio" nel testo suggerendo in nota la possibilità di rendere con "Geova". Vi sono occorrenze più o meno probabili, questo è ovvio, tu hai citato i passi dove vi possono essere delle incertezze, ma questo non può mettere in dubbio l'opportunità complessiva della sostituzione e la coerenza nel usare i criteri prestabiliti.


Ed infatti come io critico la TNM di arbitrarietà dell'introduzione del nome divino nelle versioni occidentali della Bibbia, cosi' io critico tale utilizzo arbitrario del nome divino da parte di queste traduzioni ebraiche



Quello che non capisci, e mi pare strano, è che se kurios nel I secolo era usato come sostituto di YHWH non vi è alcun utilizzo arbitrario, perché YHWH è di fatto uno dei SIGNIFICATI DI KURIOS e dunque una delle SCELTE POSSIBILI IN MANO AL TRADUTTORE, ti è chiaro cosa voglio comunicare?

Shalom
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04/02/2011 08:01
 
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Barnabino:


Perdonami, ma allora non hai capito l'argomento... ovvio che nessuna traduzione è "probante", resta il fatto che il tuo argomento secondo cui la scelta di utilizzare il Nome del NT sarebbe frutto di incompetenza degli anonimi traduttori della TNM non regge, qui abbiamo decine di traduttori titolati che non si fanno alcun problema ad utilizzare il Nome Divino.



No guarda, io ho capito l'argomento, sei tu a non aver capito dove voglio arrivare: Ci sono un sacco di Bibbie che invece ancora si affidano filologicamente al Textus Receptus e traducono il testo biblici infilandoci commi giovannei ed altri passi spuri del NT a volontà. Il solo fatto che esistano e siano utilizzate le rende corrette? E dunque, mi vado a ripetere il solo fatto che esistano delle versioni che rendano il tetragramma dove non dovrebbero, rende forse quelle versioni più corrette? Quando io ho citato a Simon le traduzioni bibliche (quasi cinquanta tra l'altro) che rendono con "Cristo" Colossesi 3:13, non ho provato che Paolo si riferisse al Cristo solo basandomi su quelle traduzioni, ma anche in base ad altri elementi filologici convergenti sinergicamente, quali l'elevato numero di mss contenenti la variante "Cristo" e il numero di citazioni dei Padri della Chiesa che leggevano il passo con quella variante e i testi critici di quel passo che attestano la variante Kyrios, la TNM invece si affida da un punto di vista testuale, solo ed unicamente a quelle versioni medievali od ottocentesche, e ciò non rende il lavoro serio ed accurato da un punto di vista filologico, ma piuttosto parziale ed accuratamente selezionato. Ed infatti se nessuna traduzione stimata ed autorevole di fama internaziale (Tipo NIV, NASB, TOB, TILC, BJ, etc.) rende il NT con il tetragramma, un motivo, ed anzi più di un motivo ci sarà, non credi?



Scusami... ma anche ammesso che Savasta (di cui non conosco i titoli) possa dar lezioni a Delitzsch, Salkinson o Ginsburg mi pare ridicolo concludere che sia "del tutto improbabile" che il Nome compaia nelle copie del NT per il fatto che Wilson utilizzi la forma Jehovah piuttosto che il Ketiv!



Savasta non giunge alla conclusione per quel motivo, ma per tutta una serie di elementi convergenti. Lo hai letto l'articolo ho linkato?


Al versetto 4 abbiamo versioni che indicano il soggetto come theos, altre come kurios e alcune versioni ebraiche come "Geova", al versetto 6 il termine Dio compare insieme a Signore. Non direi che esiste alcuna evidenza esegetica che possa farci ritenere che qui il "kurios" sia senza dubbio Cristo tanto è vero che nessun mss rende con "Gesù", l'unica variante in "Christos" è al versetto 10 a sostituire "Dio" nel "tribunale di Dio".



Scusa, posso farti una domanda? Quando Paolo dice : "Per questo Cristo è morto, per essere Signore", il "per questo" a che soggetto era relazionato nei versetti precedenti? a Geova? E allora perchè Paolo tronca di netto il soggetto parlando ora di Gesù, dicendo che è lui ad essere diventato il Kyrios dei morti e dei vivi? Comunque sia, sappiamo perfino da altre epistole (come avevo dimostrato dall'inizio) che Paolo che quando Paolo dice di "vivere e morire" per il Signore, si riferisce al Signore Gesù, dunque è uno stravolgimento dell'insegnamento ortodosso ed apostolico Kèrigmatico voler rendere il contrario.



Insomma, nel I secolo siamo d'accordo che "kurios" poteva indicare:

1. Il Signore Gesù
2. Il Signore Dio
3. Un signore qualunque




Ma questo non toglie e non cancella in nessuna maniera che sia che fosse riferito ad uno dei tre soggetti gli autori scriventi in greco del I secolo (o giù di li), rendevano testualmente nelle loro lettere sempre in Kyrios il tetragramma, ovvero lo scrivevano come lo pronunciavano. E questo fenomeno non capita solo agli scritti greci, ma anche a quelli ebraici di Qumran, scritti nei quali dove ci si aspetterebbe il tetragramma, gli autori ebrei lo chiamano invece "Adonai/Elohim", capisci? Non importa nulla a chi pensavano quando scrivessero di un soggetto, ai fini testuali e traduttivi ciò che conta è cosa materialmente, di fatto, avessero scritto e come formalmente designato tale soggetto. Altrimenti, seguendo il tuo criterio, dovremmo trasformare in Geova tutti gli epiteti Kyrios/Theos/Elohim riferiti a Dio (snaturando il linguaggio formale dell'Ecclesiaste, di 1Timoteo, di Filippesi, etc.)


Ma è altresì vero che in virtù della convenzione dell'epoca poteva anche indicare
4. Un epiteto del tetragramma



Ed anche in quei casi, come abbondantemente dimostrato prima, gli autori giudei greci si riferivano a YHWH chiamandolo Kyrios, mai con il tetragramma, perfino quando citavano versetti dell'AT che lo contenevano invece!



Insomma, io non ho ancora capito ti cosa stia criticando: la possibilità, l'opportunità di rendere "kurios" con Geova in alcuni passi del NT o che cosa?



Senti, Barnabino. La TNM non lo fa, perchè non gliene frega nulla, ma fosse per lei, avrebbe magicamente tradotto in Geova, pure i migliaia di Kyrios (o Depostes), di cui parlano Giuseppe Flavio, Filone Alessandrino, Aristea, Clemente Romano, Pseudo-Barnaba, Erma, Didachè, Ignazio, Policarpo, gli scritti di Qumran etc, solo perchè lei, per puro capriccio dottrinale, avrebbe rifiutato a priori la testuale evidenza che tutti questi autori del I secolo o giù di li', non hanno di fatto mai chiamato Kyrios/Adonai/Elohim con il tetragramma nemmeno quando si rivolgevano o citavano chiaramente lo YHWH dell'AT.
Ed ora, caro Barnabino, se tu mi vieni a dire che tutta questa letteratura che va dal III secolo a.E.V. al I secolo E.V non è attendibile perchè i copisti cristiani avrebbero diabolicamente sostituito il tetragramma in tutta questa immane letteratura esistente, ti prego ed esigo che tu mi faccia nomi e cognomi di studiosi che sostengono una simile complotto e falsificazione della storia come mai si era visto prima, altrimenti sarò portato a pensare che tutti questi dubbi che avete mosso precedentemente tu e Leonardo sono solo pretesti campati per aria per non ammettere la verità dei fatti. Se invece ti fidi dei mss e prendi atto che nemmeno in tutta questa letteratura viene fatto uso del tetragramma nemmeno quando seconbdo i filologi della TNM dovrebbero eccome, renditi conto che nessuno di questi autori giudeo/cristiani fa uso del tetragramma per rivolgersi a YHWH e non si capisce perchè proprio gli apostoli che sono il fanalino di coda di tutta questa letteratura, avrebbero dovuto fare il contrario.
Il Non mettere il tetragramma nel NT è per rispetto di un fenomeno storico che si era già ormai ampiamente diffuso in tutta la Palestina e ben prima delle ellenizzazioni dei cristiani del II-III secolo di cui accusa la TNM.



E no... questo è l'errore! Il traduttore non traduce le parole ma i concetti.



Barnabino, non prendiamoci in giro ti prego. Lo sappiamo tutti quanto sia astrusamente incomprensibile la traduzione dell'Antico Testamento della TNM, proprio in virtù del fatto di voler tradurrre letteralmente le parole e non i concetti che rappresentano. Ad esempio quando in Isaia, la TNM parla di "case dell'anima", ti sembra secondo te una traduzione concettuale o letterale di "boccette di profumo"? Quindi prendiamolo atto. La TNM si prefigge essa stessa di essere una Traduzione Letterale della Bibbia, ma tale volontà, come dimostrato con il Nuovo Testamento, la viola tutte le volte che le fa dottrinalmente comodo/scomodo.



Banalmente leggendo il contesto... qui l'uso di Geova direi che amplifica l'importanza cruciale di Gesù nel disegno di Geova. Un ebre conosceva bene la citazione di Gioele, sapeva che era riferita a Geova (per questo traduciamo Geova)



Ma la smettiamo di dire un ebreo, se la lettera ai Romani era rivolta a pagani che nemmeno sapevano cosa fosse questo tetragramma?


In Ebrei 1,10 lo scrittore allude al Salmo 102,25 dove nel TM non vi è YHWH ma 'El (al 24)



No, la costruzione grammaticale/sintattica del vv.24 è diversa da quella dell'incipit di Ebrei 1:10. il "Tu, Signore" è in realtà ripreso dal vv.12 che ha infatti il tetragramma.



Saluti
[Modificato da Lucifero_89 04/02/2011 08:03]
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
04/02/2011 10:00
 
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Barnabino:


I traduttori della TNM (se leggi nell'introduzione) sono invece convinti che gli autori siano tutti giudei



Perfino Luca?



e che tutti gli scritti (tranne gli scritti di Giovanni) siano anteriori al 70 EV.



Analizziamo ora una cosa interessante a proposito degli scritti giovannei, visto che la stessa TNM prende atto che sono molto tardi e composti verso il 90-100 E.V. Ci è pervenuto un Papiro (denominato convenzionalmente 66), cui molti studiosi credono sia datato verso il 125-150 E.V. Un vero miracolo della papirologia in quanto non si hanno tracce di altri mss greco/latini cosi vicini dall'epoca di stesura dello scritto autografo a quello delle prime copie. Ebbene, questo papiro, che contiene come dicevo, buona parte del Vangelo di Giovanni, non scrive da nessuna parte il tetragramma, nemmeno dove fa citazioni dell'AT. Ti sembra credibile che la manipolazione, qualora ci sia mai stata, sia stata presente fin nelle primissime copie di questo vangelo datato a pochi decenni dall'autografo? Scusa, ma questo, con tutto il rispetto parlando, è da un punto di vista filologico, davvero insostenibile.


ma ci sarebbero centinaia di biblisti pronti a dimostrarti che il vangelo di Giovanni è un testo profondamente giudaico...



Non capisco cosa abbia di giudaico il prologo. Le elucubrazioni teologiche sul Logos derivano da speculazioni ellenistiche metafisiche che si ritrovano pure nel giudeo ellenizzato Filone Alessandrino e che sono estranee al giudaismo, ma affini alla filosofia greca.



dimostrano in modo inequivocabile




Solo ed esclusivamente in relazione alla LXX, che è una traduzione dell'AT e non un testo ex-novo come il Nuovo Testamento e gli scritti giudeo/cristiani coevi a Cristo e gli apostoli.



L'argomento è trattato nei dettagli dal biblista francese Didier Fontaine (Il Nome Divini nel NT, Azzurra7, 2009):

Origene: "nei mss più affidabili, il nome appare in caratteri ebraici, non quelli attuali ma quelli più antichi" (Commento ai Salmi)

Girolamo: "Ancora oggi troviamo il nome di Dio il quale racchiude quattro lettere, noi lo troviamo espresso in lettere antiche in certi volumi greci" (Prologus Galateus)



Scusa Barnabino, ma sia Girolamo che Origene si stanno riferendo entrambi alla presenza del tetragramma presente nelle copie greche dell'Antico Testamento non il Nuovo, ed anzi, la citazione di Girolamo va in realtà a favore della tesi che nel NT non ci fosse mai stato un tetragramma, giacchè se questo fosse veramente successo, Girolamo non avrebbe mancato di far notare una cosa del genere. Tra l'altro, queste citazioni smentiscono pure la tesi che i copisti cristiani avrebbero sistematicamente eliminato con i Kyrios tutti i tetragrammi della LXX, giacchè se Origene e Girolamo ne erano a conoscenza, voleva dire che non a tutti i copisti passava per la testa di sostituire il tetragramma con Kyrios, ma solo ad acluni. E invece con il Nuovo Testamento abbiamo un fenomeno ben più colossale, ovvero la sostituzione massiccia e sistematica di tutte le copie esistenti e disponibili del Nuovo Testamento in mezzo mondo Mediterraneo, fatto da centinaia di copisti diversi nemmeno relazionati necessariamente da pregiudizi teologici come l'abusata ipotesi dell'ellenismo.


Ma non mi pare che rivestissero la stessa sacralità del tetragramma



Ma per un ebreo ortodosso, il fatto che il loro Dio venisse chiamato ed invocato da eretici apostati è motivo più che sufficente per sottolineare il fatto di aver eliminato copie del NT contenenti le invocazioni per quel Dio, che gli ebrei ritenevano blasfema. D'altro canto se di tetragrammi si trattava, sarebbe stato certamente specificato e su questo c'è ben poco su cui discutere.



a meno che tu non voglia fare dell'accanimento esegetico!



Veramente l'accanimento esegetico mi sembra quello di voler far dire a tutti i costi al testo cose che non dice, e siccome questa osservazione l'ha fatta per giunta un testimone di Geova, Matteo Pierro, ha avuto tutti gli interessi possibili per fare accanimento esegetico su una questione del genere.


Se Luca fosse gentile o meno non è dato di saperlo,



Io ti ho chiesto un'altra cosa : che Luca fosse ebreo è sostenuta da qualche studioso o è una tua improvvisazione ipotetica campata per aria?



quello che sappiamo di certo è che la sua lingua contiene molti semitismi e settantismi disseminati nel testo, secondo Carmignac la spiegazione potrebbe essere che Luca lavorasse su frammenti ebraici o aramaici.



Ma questo cosa c'entra col fatto che fosse lui stesso ebreo o pagano?



Che fosse divenuto cristiano non toglie che resta giudeo fino alla morte



Ma se nel testo di Galati che ti ho citato, afferma che il fatto di diventare cristiano lo ha fatto abbandonare ogni attaccamento alle tradizioni giudaiche.


che conoscesse la cultura greca è altrettanto vero,



E dunque se la conosceva, cosa gli vietava di applicarla al messaggio cristiano come fecero anche i postecedenti padri?



spesso vi sono riferimenti al nome (es. 47,7; 58,1; 64,1)



Scusa Barnabino, ma non basta che ci siano "riferimenti" al nome, perchè si salti alla conclusione che Clemente intendesse di voler pronunciare letteralmente un tetragramma, lo sai quanti significati lati ha il riferimento al nome nella stessa cultura ebraica?

Infatti, analizziamo i passi che mi hai dato:

Per la vostra sconsideratezza si è portato biasimo al nome del Signore e si è costituito un pericolo per voi stessi. (XLVII:7)

Nelle Scritture ricorre spesso l'espressione : "è stato bestemmiato/profanato/oltraggiato", il nome di Dio....come ho già detto e continuo a ripetere, questo non vuol dire che l'oltraggiatore abbia biasimato/bestemmiato letteralmente il tetragramma pronunciandolo, ma è una circonluzione per dire che ha mancato di rispetto e violato, per mezzo delle sue opere alla volontà di Dio...

Ubbidiamo dunque al suo nome santissimo e glorioso e sfuggiamo alle minacce fatte dalla Sapienza contro i disobbedienti, per riposare fiduciosi nel nome santissimo della sua Maestà. (LVIII:1)

...Similmente, espressioni come "rifugiamo nel suo nome", non vuol dire o significa rifugiarsi letteralmente nel tetragramma, ma anch'essa è una circonlocuzione per dire più banalmente "rifugiamoci in Dio!". Avevo già fatto l'esempio veterotestamentario in cui un autore ispirato Dio "il nome di YHWH è la mia fortezza". E' da intendere in maneira letterale questa espressione? No, vuol dire più banalmente e semplicemente che l'autore vuol dire che "YHWH è la mia fortezza", perchè il nome designa l'essenza stessa di Dio.



E sia gradita al Suo nome per mezzo del sommo sacerdote e nostro protettore Gesù Cristo, per il quale sia a lui la gloria, grandezza, potenza e onore, ora e nei secoli dei secoli. Amen.

(LXIV:1)

Idem come sopra. Si legga "sia gradita al suo nome", come circonluzione banale e semplice per dire "sia gradita a Dio" e che in realtà non implica nessuna volontà di pronuncia a un nome specifico per desginare Dio.


Passiamo alla Didachè:

Padre nostro che sei nel cielo, sia santificato il tuo nome (8:2)

Non vedo cosa dica di nuovo questo verso, non fa che ripetere la preghiera che Gesù stesso aveva insegnato ai discepoli nei vangeli di Matteo e Luca. Anche qui "santificare il nome di Dio" è un modo per dire di santificare Dio. Vedasi ad esempio come vengono resi dalla TILC i passi in cui Gesù dice di santificare il nome del Padre:
"Padre nostro che sei in cielo, fa' che tutti riconoscano te come sei" (Mt6:9) "Quando pregate, dite così: Padre, fa' che tutti ti riconoscano come Dio," (Lc11:2).
E' proprio questo il significato che vuole trasmettere Gesù quando parla della santificazione del nome di Dio e su questa linea è anche la Didachè.

Ti rendiamo grazie, Padre santo, per il tuo santo nome che hai fatto abitare nei nostri cuori, e per la conoscenza, la fede e l'immortalità che ci hai rivelato per mezzo di Gesù tuo servo. A te gloria nei secoli. Tu, Signore onnipotente, hai creato ogni cosa a gloria del tuo nome; (10:2-3)

Pure qui la Didachè non sta dicendo nulla di nuovo o diverso da ciò che disse Gesù nello stesso Vangelo di Giovanni. Ed anche qui rimando alla traduzione della TILC che parafrasa cosa volesse dire in realtà Gesù con espressioni simili. L'espressione "custodisci nel tuo santo nome" di Gv17:11 significa "Padre santo, conserva uniti a te quelli che mi hai affidati" (TILC), allo stesso modo quel "a gloria del tuo nome" della Didachè è un modo per dire banalmente e semplicemente "alla tua gloria". tutte le circonlocuzioni aventi il "nome" sono modi per riferirsi a Dio stesso e non un nome specifico o letterale.

Questo è infatti il sacrificio di cui il Signore ha detto: "In ogni luogo e in ogni tempo offritemi un sacrificio puro, perché un re grande sono io - dice il Signore - e mirabile è il mio nome fra le genti". (14:3)

Qui la Didachè, nemmeno dice qualcosa sul nome, ma sta semplicemente citando un verso veterotestamentario avente quell'espressione, e indovina come rende quel Signore che ha il tetragramma? in KYRIOS, non in YHWH.




Saluti
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
04/02/2011 10:47
 
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Premetto che non ho seguito tutto il (lungo) thread, nè dispongo tempo/voglia per farlo, ma vorrei precisare quanto segue:

Lucifero scrive:

-----------------
Egregiamente replicato dallo stesso Domingo7:

l Talmud parla infatti di "nomi della divinità" e non di "tetragrammi" come qualcuno ha sostenuto. Dio è infatti conosciuto con moltissimi nomi sia nell'Antico Testamento (YHWH, YHWH Elohim, YH, Elohim, El, El Shaddaj, Elijon, Eloah, Adon, Adonay, Ab, Mare) ...

-----------------

Ho verificato cosa dice il Talmud, secondo l'edizione di Zuckermandel. La Tosefta Shabbat 13, non dice quello che Domingo7 scrive, addirittura virgolettandolo, cioè "nomi della divinità".
Parla invece di "az-khar-oth", dal trilittero ZKR "memoriale".

E la mente di un ebreo, quando legge simili espressioni, viene portata quasi immediatamente a passi che si rifanno al tetragramma, quali:
- Esodo 3:15 "[YHWH]... Questo è il mio nome in eterno e il mio zeker di generazione in generazione"
- Osea 12:5 "YHWH è il suo zeker"
- Salmi 135:13
- ecc..

Il Dizionario Talmudico di Marcus Jastrow (Vol. 1, pag. 37) dà come prima definizione di "az-khar-ah" proprio "memoriale/menzione (del Nome Divino)" e come seconda definizione "il Nome Divino, Tetragramma".

Un'ulteriore conferma ci viene data da Kippenberg/Wewers, nel "Testi Giudaici per lo Studio del Nuovo Testamento" - (a cura di), Paideia editr., Brescia 1987, pag.160 - dove si traduce la Tosefta Shabbat con "menzioni (del nome di Dio)", mostrando come il plurale lo si debba intendere non applicato ai Nomi ma ai luoghi dove tale Nome ricorre.

Del resto, basterebbe continuare la lettura per notare il fatto che, nella stessa sezione del Talmud, Rabbi Ishmael paragona la cancellazione di queste "menzioni" alla cancellazione del Tetragramma che veniva effettuata dal sacerdote in ottemperanza alle istruzioni di Numeri cap. 5.


Come vedi alla fine tutti i nodi vengono al pettine.



Ne sono più che convinto anche io.

In merito l'articolo di Savasta, non lo avevo mai letto. Ora l'ho fatto e se prima dubitavo delle sue competenze, adesso ne sono certo (della sua INcompetenza).

Shalom
[Modificato da The Line 04/02/2011 11:02]
04/02/2011 11:00
 
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Re:
Lucifero_89, 04.02.2011 10:00:



...
Analizziamo ora una cosa interessante a proposito degli scritti giovannei, visto che la stessa TNM prende atto che sono molto tardi e composti verso il 90-100 E.V. Ci è pervenuto un Papiro (denominato convenzionalmente 66), cui molti studiosi credono sia datato verso il 125-150 E.V. Un vero miracolo della papirologia in quanto non si hanno tracce di altri mss greco/latini cosi vicini dall'epoca di stesura dello scritto autografo a quello delle prime copie.
...


Saluti



Lucifero,
Dici bene che "molti studiosi credono". Infatti molti altri "credono" sia decisamente piu' tardo. Si chiama "atto di fede", comunque è interessante.

Simon
04/02/2011 11:19
 
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THe Line:


Ho verificato cosa dice il Talmud, secondo l'edizione di Zuckermandel. La Tosefta Shabbat 13, non dice quello che Domingo7 scrive, addirittura virgolettandolo, cioè "nomi della divinità".



La versione inglese del Talmud di Soncino porta a tutti gli effetti la traduzione in "Nomi della Divinità" (o Nomi Divini):

"It was stated in the text: The blank spaces and the Books of the Minim, we may not save them from a fire. R. Jose said: On weekdays one must cut out the Divine Names which they contain, hide them,17 and burn the rest. R. Tarfon said: May I bury my son if I would not burn them together with their Divine Names if they came to my hand."
www.come-and-hear.com/shabbath/shabbath_116.html


Comunque è molto interessante l'obiezione che hai posto. Chiederò in un forum ebraico come viene letto e interpretato il passo secondo l'esegesi tradizionale e la lingua ebraica.


Saluti
[Modificato da Lucifero_89 04/02/2011 11:20]
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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04/02/2011 11:54
 
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Simon:


Dici bene che "molti studiosi credono". Infatti molti altri "credono" sia decisamente piu' tardo. Si chiama "atto di fede", comunque è interessante.



Nessun "atto di fede", non esistono atti di fede nelle scienze, ma solo evidenze empiriche. Appena posso porterò le prove e argomentazioni papirologiche e paleografiche che hanno portato a retrodatare il P66 prima della metà del II secolo.






Saluti
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04/02/2011 11:59
 
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Re:


La versione inglese del Talmud di Soncino



E' evidente che, davanti a simili problematiche, non ci si può esimere dal consultare i testi in lingua originale ebraica.


Comunque è molto interessante l'obiezione che hai posto. Chiederò in un forum ebraico come viene letto e interpretato il passo secondo l'esegesi tradizionale e la lingua ebraica.



Quello che mi premeva comunicarti è che un'esclusione aprioristica del Tetragramma dalla lettura del passo talmudico in questione, evidenzia solo (a mio parere) un'esegesi viziata da ideologia di base che non fa onore a nessuno.

Facci sapere poi il responso dei tuoi amici ebrei.

Shalom


04/02/2011 14:42
 
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Re: Re:
The Line, 04/02/2011 11.59:

Quello che mi premeva comunicarti è che un'esclusione aprioristica del Tetragramma dalla lettura del passo talmudico in questione, evidenzia solo (a mio parere) un'esegesi viziata da ideologia di base che non fa onore a nessuno.



In realtà non sarebbe neanche questo il problema fondamentale da dirimere. Che si parli o meno del Tetragramma in quel riferimento talmudico non è rilevante. E' rilevante la questione "minim"...ovvero dei "settari". Minim è un termine molto generico e non vale l'equazione minim=cristiani o giudeo-cristiani. Anche i samaritani, i sadducei e gli gnostici erano considerati "minim"...quindi il fatto che nei manoscritti dei "minim" si trovasse il Tetragramma non significa che si trattasse automaticamente di testi cristiani. In assenza di evidenze manoscritte non possiamo affermare che nei manoscritti autografi degli scritti apostolici o nelle prime copie di essi ci fosse il Tetragramma.
[Modificato da (Naaman) 04/02/2011 14:48]
04/02/2011 14:51
 
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Grazie Naaman è molto importante questa tua osservazione, infatti nel forum ebraico di cui parlavo ho chiesto infatti anche come debba essere intesa la parola "Minim" ed in quale contesto e soggetto socio-storico vada riferita.





Saluti
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
04/02/2011 14:58
 
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Re:
Lucifero_89, 04/02/2011 14.51:

Grazie Naaman è molto importante questa tua osservazione, infatti nel forum ebraico di cui parlavo ho chiesto infatti anche come debba essere intesa la parola "Minim" ed in quale contesto e soggetto socio-storico vada riferita.





Saluti




[SM=g1871113]
04/02/2011 15:52
 
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Re: Re: Re:

In realtà non sarebbe neanche questo il problema fondamentale da dirimere. Che si parli o meno del Tetragramma in quel riferimento talmudico non è rilevante. E' rilevante la questione "minim"...ovvero dei "settari".



Caro Naaman,
mi sono inserito ad discorso già avviato e ho dato per scontato che i presupposti fossero già chiariti.

E' evidente a chiunque che "minim" non significa "cristiani" ma "settàri". Da quel che mi era parso di capire, c'è chi va affermando che i "memoriali" talmudici non includano il Tetragramma.
Quando si fanno affermazioni di questo tipo, non è che poi si possa dire che tali affermazioni valgono solo se a "minim" gli diamo il senso che vogliamo noi.


Minim è un termine molto generico e non vale l'equazione minim=cristiani o giudeo-cristiani. Anche i samaritani, i sadducei e gli gnostici erano considerati "minim"...



Il termine ebraico usato "minim" indica generalmente tutti coloro che erano "divisi", "separati" da quella che era l'ortodossia giudaica, cioè gli eretici. E' notorio che la parola in sé e per sé non è sufficiente a definire con precisione i destinatari di tale "epiteto" ma sicuramente con quel termine si includevano anche tutte le correnti giudeo-cristiane dell'epoca.
In caso contrario, sarei curioso di sapere su che base esse verrebbero escluse.


quindi il fatto che nei manoscritti dei "minim" si trovasse il Tetragramma non significa che si trattasse automaticamente di testi cristiani.



Intanto iniziamo a stabilire se sto Tetragramma è possibile escluderlo a priori così come pare dallo scritto di Domingo7 quotato da Lucifero.

Shalom
[Modificato da The Line 04/02/2011 15:54]
04/02/2011 15:53
 
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Caro Naaman,


E' rilevante la questione "minim"...ovvero dei "settari". Minim è un termine molto generico e non vale l'equazione minim=cristiani o giudeo-cristiani



Ho consultato il testo pubblicato di recente di Dan Jaffé, Il Talmud e le origini ebraiche del cristianesimo, Jaka Book, 2008 dove discute lungamente la questione considerando le varie ipotesi proposte, ma la conclusione che ne trae è che i gilyonim e i libri dei minim designano certamente testi giudeo-cristiani, forse il vangeli e la torah separatamente o un unico corpus di scritti considerati sacri dai cristiani.


Anche i samaritani, i sadducei e gli gnostici erano considerati "minim"...



E' vero, ma secondo Jaffé tra I e II secolo (specialmente fino al 135) erano specialmente i giudeo-cristiani che venivano denominati minim, proprio per l'alto grado di conflittualità che portò alla "benedizione" (maledizione) ai cristiani. Insomma non esiste alcun motivo per escludere a priori che si parli specificamente di giudeo-cristiani, anzi è proprio il contrario, se vogliamo guardare le cose obiettivamente. Una glossa di Rashi al Talmud Babilonese definisce i minim "discepoli di Gesù il Nazareno che hanno trasformato le parole del Dio vivente in male".


In assenza di evidenze manoscritte non possiamo affermare che nei manoscritti autografi degli scritti apostolici o nelle prime copie di essi ci fosse il Tetragramma



Come per lo stesso motivo non possiamo neppure negarlo, certo qui abbiamo dei giudei del I-II secolo che ci dicono che quel Nome c'era (eccome) nei libri dei cristiani, anche se non è ben chiaro cosa si metta in dubbio, che i "nomi" fossero tetragrammi o che i "minim" fossero (anche) giudeo-cristiani?

Shalom

[Modificato da barnabino 04/02/2011 15:56]
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
04/02/2011 18:05
 
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Re:
Lucifero_89, 04.02.2011 11:54:

Simon:

Simon:

Dici bene che "molti studiosi credono". Infatti molti altri "credono" sia decisamente piu' tardo. Si chiama "atto di fede", comunque è interessante.



Nessun "atto di fede", non esistono atti di fede nelle scienze, ma solo evidenze empiriche. Appena posso porterò le prove e argomentazioni papirologiche e paleografiche che hanno portato a retrodatare il P66 prima della metà del II secolo.

Saluti



Non so perché, ma di fronte a tali affermazioni da fondamentalista della scienza mi esalto fino a raggiungere il climax!

Forse hai 'fatto' il liceo classico anche tu?

Simon
04/02/2011 18:44
 
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Caro Lucifero,


E dunque, mi vado a ripetere il solo fatto che esistano delle versioni che rendano il tetragramma dove non dovrebbero, rende forse quelle versioni più corrette?



Continui a non capire... la TNM non cita quelle traduzioni perché le ritiene più o meno corrette, ma semplicemente (nei casi dubbi) per evitare di oltrepassare i limiti della traduzione affidandosi alla comprensione del testo di madrelingua ebrei, in grado di apprezzare meglio il contesto semitico del testo. Che una versione ebraica utilizzi il Nome Divino in una certa occorrenza di "kurios" non è una prova ma solo uno strumento atto proprio a correggere quell'arbitrarietà che tu lamenti.


Quando io ho citato a Simon le traduzioni bibliche (quasi cinquanta tra l'altro) che rendono con "Cristo" Colossesi 3:13, non ho provato che Paolo si riferisse al Cristo solo basandomi su quelle traduzioni, ma anche in base ad altri elementi filologici convergenti sinergicamente [...] la TNM invece si affida da un punto di vista testuale, solo ed unicamente a quelle versioni medievali od ottocentesche, e ciò non rende il lavoro serio ed accurato da un punto di vista filologico, ma piuttosto parziale ed accuratamente selezionato



Guarda che la TNM, non rende "Geova" solo in base alla comprensione delle versioni giudaiche o ottocentesche (non capisco l'ottocentesco, dato che la versione di Bauchet è del 1975) ma in base alla sinergia di più elementi e un lavoro serio ed accurato dal punto di vista filologico, avrei visto che c'è una nota in calce e dunque la TNM non ha tradotto meccanicamente come, non capisco perché, tu stai insinuando.

Qui vi è una variante Dio/Signore/Cristo esattamente come al 3:16. Tali varianti, altrimenti non è spiegabili, possono indicare la presenza primitiva del tetragramma dato che un copista poteva adattare un nome indefinito, probabilmente inteso come un'antica grafia di "signore", alla sua teologia e interpretarlo tanto Dio, che Signore, che Cristo, cosa più difficile se nel testo fosse comparso Theos, Christos o Kurios.


il numero di citazioni dei Padri della Chiesa che leggevano il passo con quella variante e i testi critici di quel passo che attestano la variante Kyrios



Chi sceglie di identificare quel KURIOS con Cristo in virtù di quelle considerazioni non fa un errore, ma non capisco perché tu ti debba scagliare con tanta veemenza contro chi, per altri motivi lo identifica con YHWH. Non siamo nel campo delle certezze assolute.


Ed infatti se nessuna traduzione stimata ed autorevole di fama internaziale (Tipo NIV, NASB, TOB, TILC, BJ, etc.) rende il NT con il tetragramma, un motivo, ed anzi più di un motivo ci sarà, non credi?



Molte di queste, a dire il vero, non usa in Nome Divino neppure nell'Antico Testamento, anche qui, un motivo ci sarà, non credi? Come d'altronde la maggior parte di versioni ebraiche del NT lo introduce, e pure queste sono di autori stimati e di fama internazionale.

A presto!
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04/02/2011 19:27
 
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Re:
barnabino, 04/02/2011 15.53:

Ho consultato il testo pubblicato di recente di Dan Jaffé, Il Talmud e le origini ebraiche del cristianesimo, Jaka Book, 2008 dove discute lungamente la questione considerando le varie ipotesi proposte, ma la conclusione che ne trae è che i gilyonim e i libri dei minim designano certamente testi giudeo-cristiani, forse il vangeli e la torah separatamente o un unico corpus di scritti considerati sacri dai cristiani.



E questa "certezza " mi meraviglia non poco! Come si può affermare che "che i gilyonim e i libri dei minim designano certamente testi giudeo-cristiani"??? Tanto per cominciare col termine gilyonim si indica semplicemente le "aree bianche" ovvero i margini di un rotolo scritto. Libri dei minim...resta una designazione generica che comunque non ci dice a quali minim si faccia riferimento! I sifrè minim (libri dei settari) cosa sono? 1) Copie della Torah e/o di altre parti della Tanach possedute dai minim? 2) Copie della Torah e/o di altre parti della Tanach prodotte dai minim? 3) Copie della Torah e/o di altre parti della Tanach ed anche libri elaborati dagli stessi minim? 4) Solo libri elaborati dai minim? Se è giusta una delle due prime ipotesi (1 e 2) è ovvio che non si tratta dei vangeli. Se invece è corretta una delle due ultime ipotesi (3 e 4) siamo costretti comunque ad essere cauti per almeno due buone ragioni: 1) il termine usato ricordiamolo è vago: minim non designa i cristiani ma i settari in genere (Samaritani, Sadducei, Gnostici etc.) 2) Il fatto che dei minim, dei settari possedessero dei manoscritti col Tetragramma e ammettendo che si trattasse non solo di Tanach ma anche di testi elaborati autonomamente non significa che tutti i minim indistintamente producessero ed elaborassero testi contenente il Tetragramma. Resta dunque la domanda: i testi "settari" contenenti il Tetragramma da quali minim erano prodotti? Stando alle evidenze documentarie ed archeologiche al momento dobbiamo escludere i cristiani in quanto nessuna copia degli scritti apostolici ci è pervenuta col Tetragramma.


barnabino, 04/02/2011 15.53:

...Insomma non esiste alcun motivo per escludere a priori che si parli specificamente di giudeo-cristiani, anzi è proprio il contrario, se vogliamo guardare le cose obiettivamente. Una glossa di Rashi al Talmud Babilonese definisce i minim "discepoli di Gesù il Nazareno che hanno trasformato le parole del D-o vivente in male".



Nessuno esclude nulla "a priori". Ma stiamo ai fatti: nessuno ha mai dimostrato che il Yeshu HaNotzrì di cui parla il Talmud fosse Gesù Cristo. Ci sono discrepanze macroscopiche a livello cronologico e l'identificazione è forzata anche perchè ciò che viene riportato nel Talmud circa questo Yeshu HaNotzrì non collima con la documentazione dei fatti nei vangeli. Tra l'altro l'allusione matteana al titolo "Nazareno" ci conduce alla parola ebraica netzer (germoglio) e non a notzer (sentinella) da cui proviene il titolo Notzrì di questo Yeshu di cui leggiamo nel Talmud.

barnabino, 04/02/2011 15.53:

Come per lo stesso motivo non possiamo neppure negarlo, certo qui abbiamo dei giudei del I-II secolo che ci dicono che quel Nome c'era (eccome) nei libri dei cristiani



In realtà qui abbiamo dei giudei del I-II secolo che ci dicono che quel Nome c'era (eccome) nei libri dei minim...ma a quali minim si facesse riferimento si può solo speculare e ci si orienta verso lo gnosticismo per quanto riguarda l'identificazione.

barnabino, 04/02/2011 15.53:

anche se non è ben chiaro cosa si metta in dubbio, che i "nomi" fossero tetragrammi o che i "minim" fossero (anche) giudeo-cristiani?



Semplicemente non sappiamo quali fossero i minim i cui libri contenevano il Tetragramma. L'identificazione che io ho trovato più plausibile è quella degli gnostici.

www.religion-online.org/showchapter.asp?title=1940&C=1761

[Modificato da (Naaman) 04/02/2011 19:38]
04/02/2011 19:38
 
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Re:
Lucifero_89, 03.02.2011 15:44:

SimonLeBon:

Simon:

Sorvolo sugli apprezzamenti e vado al sodo.



Quali apprezzamenti prego? Mi sembra che sia stato piuttosto tu quello che ha alluso che avessi l'Alzhaimer precoce e non ricordassi nemmeno cosa avessi scritto una replica fa.



Se vuoi continuare tu, fai onore al tuo nome.

Simon:

Chi stabilisce cosa è normale? Tu?



Lo stabilisce la Filologia e l'Esegesi. Se conoscere il Nome di Geova era cosi importante per Gesù e gli apostoli, ne avrebbero fatto largo uso. Invece secondo la stessa TNM, esso appare sparutamente qua e là, senza alcuna necessità teologica, ma quasi in modo contingente. Certo, se viene però appositamente messo in passi strategici come Romani 10:13 per sostenere che bisogna invocare un tetragramma letterale per essere salvati, allora la musica cambia di brutto e si vuole far dire agli apostoli ciò che fino prova contraria non sostengono.



Certo che sei forte tu, prima parli di fare filologia dotta, poi non ti piace farlo.
Allora, Romani 10:13, come ho già avuto modo di indicarti, cita pari pari Gioele, cosi' come lo cita Atti 2,21 che, tra l'altro, io ti ho citato per intero, e tu ti sei preso la briga di cancellare dalla tua replica.
Non si tratta di passi strategici, caro mio, ma di citazioni dell'AT che vanno rese come Dio comanda, piaccio o meno.
Se vuoi fare uno studio corretto, prima è bene che tu utilizzi un testo corretto, poi sopra ci puoi fare le considerazioni che piu' ti piacciono.

Simon:

Se cerchi col lanternino probabilmente troverai che, limitandoti all'AT, nemmeno in Ester o in Ecclesiaste/Qoelet compare mai il Nome, e allora?



Lucifero:

E allora questo abbandono graduale del nome divino negli stessi testi dell'Antico Testamento conferma la tesi che tale abbandono fosse accaduto anche nei testi successivi del Nuovo Testamento. A tal proposito scrive lo studioso ed epigrafista francese André Lamaire "La scomparsa dell'impiego del nome Jhwh nella letteratura biblica posteriore è un fenomeno ben noto e particolarmente evidente nei dialoghi di Giobbe, nel Cantico dei Cantici, Qoelet ed Ester. Anche se la causa di questa assenza in ciascuno di questi libri può probabilmente essere spiegata, è singolare constatare che si tratta di libri recenti, d'età persiana o anche ellenistica. Ciò significa che anche qui si è di fronte ad un'evoluzione generalmente diacronica del modo di parlare della
divinità" (La Scomparsa di Jhwh, Pag.141)



Senti Lucifero, magari tu sei appassionato di fantascienza e di romanzi rosa, cosi' ti leggi e bevi anche le storielle piu' disparate, purché portino acqua al mulino...

Già un tizio che esordisce con 'anche se...' la dice lunga sulle sue convinzioni:

"anche se la causa di questa assenza in ciascuno di questi libri può probabilmente essere spiegata".

Vediamo la parte che ci interessa:

"La scomparsa dell'impiego del nome Jhwh nella letteratura biblica posteriore è un fenomeno ben noto".

Ora prendi i 42 capitoli di Giobbe, che facciamo finta di accettare (come ipotesi di lavoro) come "posteriore". Troviamo il nome, su per giu', una volta per capitolo.

Adesso prendi Zaccaria, che ha 14 capitoli, ed è sicuramente un profeta minore relativamente recente: trovi il Nome, su per giu', 10 volte per ogni capitolo.

Cos'è, un'eccezione alla regola di Lamaire?

Simon:

Beh primariamente stai accostando due testi completamente diversi



Lucifero:

Non direi, i vostri testi dovrebbero rispecchiare la perfetta e pura ortodossia cristiana nei minimi particolari, se c'è un'evidente discrasia, sia formale che contenutistica, tra ciò che è presente nelle vostre pubblicazioni (che è poi l'equivalente TdG del Magistero Cattolico) e ciò che è scritto invece nel NT, non si può pretendere di infilare Geovi ovunque nel NT solo perchè la vostra teologia ne prevede l'uso anche per i cristiani.



E' una tua opinione.
Intanto "storpi" il mio ragionamento duplice che era molto piu' complesso di quello che hai riportato.
Secondariamente l'applicazione pratica fatta nelle nostre riviste non ha nulla a che fare col "Magistero Cattolico", che a sua volta non ha (quasi) nulla a che fare col NT.
Mescoli mele con pizza e porchetta e ti stupisci che hanno gusti diversi! Sei un po' singolare.

Simon:

Ora i devo che i soggetti di cui si parla qui sono due, il "Signore Gesu'" e "Dio", quindi il riferimento del Nome a "Dio" è del tutto naturale se lo lasci nel testo, un po' meno se lo togli (come fai tu).



Lucifero:

Caro,
per favore, non prendiamoci per i fondelli. La tua non è una seria analisi filolinguistica, ma solo un'evidente forzatura per infilarci un Geova, in un Kyrios dove Paolo sta pensando al Cristo per tutto il tempo.



Scusami, ma tu hai già visto "analisi filolinguistiche" che leggono il pensiero dell'autore di turno?
Hai delle aspettative un po' comiche sai!
Sei serio quando scrivi queste affermazioni paradossali o vuoi semplicemente fare il bastian contrario?

Lucifero:

Infatti facciamoci le seguenti domande:
1) Chi è il Kyrios che i cristiani devono confessare con la bocca per essere salvati al vv.9?



Lucifero ma perché non citi il passo per intero, come ho fatto io, il discorso è molto meglio analizzabile col testo di fronte.
Al vv. 14 trovi: "Come dunque invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno udito parlare? E come udiranno, se non c'è chi predichi?".
Di chi sta parlando Paolo?
Al vv. 9 dice "poiché se confessi con la tua bocca il Signore Gesú, e credi nel tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato."

Cioè "confesso il Signore" ma "credi che Dio l'ha resuscitato", poi "invochi" colui in cui hai "creduto".
Allora, secondo te, in chi si deve credere?

a. In Cristo senza Dio?
b. In Dio senza Cristo?
c. In Cristo e in Dio?

Lucifero:

2) Chi è il Kyrios di tutti, ricco verso coloro che lo invocano al vv.12?



Segue dai due versetti successivi.

Lucifero:

3) Abbiamo affermato positivamente della stessa persona dei due Kyrios sopramenzionati e che sono direttamente legati con il vv.13 riguardo l'uso dell'invocazione e della salvezza? Bene. E chi dunque sarà mai questo famoso Kyrios del vv.13 allora di cui Paolo sta dicendo che bisogna invocare per essere salvati? Logica stringente e ferrea, sillogismo chiaro e creistallino.



Vedi sopra.

Simon:

Ora controlliamo l'altra mia citazione Atti 2



Lucifero:

La citazione di Gioele di Atti 2 è detta in un contesto diverso della lettera ai Romani. E comunque il Kèrigma apostolico sempre quello è stato. Salvarsi nel nome del Signore Gesù (Cfr At4:12;16:31), dunque è a Gesù che viene applicato ogni Kyrios salvifico di matrice veterotestamentaria.



Beh, Lucifero, se tu hai già deciso a priori, cosa ti serve leggere cosa sta scritto nei testi?
Mi sembra un metodo molto discutibile il tuo!

Simon:

Prima osservazione: qui si sta parlando unicamente di Gesu', non di Dio.



Simon:

E non ti chiedi come mai gli apostoli stiano affermando che bisogna credere nel solo nome di Cristo per potersi salvare, senza dire nulla riguardo il nome di Geova? Ma guarda Atti 4:12 e 16:31, non staranno forse confermando che è traballante la tesi secondo cui gli apostoli avrebbero insegnato che è usando il nome del tetragramma Geova che bisogna salvarsi? Invece confermano che il "Kyrios" di Gioele che salva, è ora applicato al Kyrios Cristo.



A dire il vero, come osservo dopo, l'interpretazione assolutistica che mi pare tu stia dando rende traballante molti altri aspetti, non solo quello del Nome. Il tuo problema è che non è sostenibile.


Simon:

Ti faccio notare che prendendo in senso assolutistico questa affermazione entri in palese contraddizione col testo biblico stesso, ovvero scarti Dio Padre come possibile autore della salvezza.



Lucifero:

il Padre è l'autore, ma Gesù è il Mediatore. Questo vuol dire che senza Gesù, voi non potete salvarvi in nessun modo, se non invocate Gesù, non si serve a nulla invocare Geova, giacchè solo il Cristo ha il potere di intercedervi presso il Padre. "nessuno viene al Padre, se non per mezzo di me" (Gv 14:7) Per questo il ruolo salvifico di Cristo è centrale e continuamente sottolineato in tutto il Nuovo Testamento.



Ma non è quello che stiamo leggendo. Il testo non afferma che "il Padre è l'autore, ma Gesu' è il Mediatore" come ti inventi tu. Il testo dice esattamente "E in nessun altro vi è la salvezza, poiché non c'è alcun altro nome sotto il cielo che sia dato agli uomini, per mezzo del quale dobbiamo essere salvati".
Ora vedi tu se ti sta bene mitigare l'affermazione e riconoscere che non è vera in assoluto, oppure che "sotto il cielo" abbiamo solo quel nome, mentre il Nome del Padre continua a svolgere la sua funzione salvifica già nota.

Simon:

Non capisco dove vorresti andare a parare con questo versetto.
Hai fatto un copia/incolla da qualcun'altro o l'hai mozzato ad arte di proposito?



Lucifero:

Guarda che la parte troncata non cambia in nessun modo il senso del discorso, perchè:
1) Già altrove gli apostoli dicono che è sufficente credere nel Kyrios Gesù per essere salvati (At 16:31)
2) Dio Padre è appunto chiamato Theos e non Kyrios nel versetto. Paolo dice invece che si è salvati invocando il Kyrios
3) Credere che si è salvati credendo che il Padre abbia risorto Cristo nel vv.9 è diverso dal dire che si è salvati invocando il nome di Kyrios nel vv.13. Infatti, nel Kèrigma apostolico, il Kyrios che bisogna invocare per essere salvati è il nome del Kyrios Cristo come conferma tutto il Nuovo Testamento, e la TNM stravolge e distorce volutamente questo Kèrigma di fede.



Vedi tu cosa preferisci credere, io mi limito a registrare quello che dice il testo, con le sue citazioni e nel suo ambiente, senza pensare che sia stato calato dall'alto per giustificare a posteriori una teologia preconcetta.

Simon:

Come sai, viene usato per entrambi, ovviamente in proporzioni diverse.



Lucifero:

Non è ovvio, perchè la TNM cerca di occultare questa ovvietà rendendo in Geova perfino evidenti Kyrios riferiti al Cristo.



Guarda che i complottisti stanno da un'altra parte.
I criteri per rendere "Geova" sono noti ed indicati in traduzione.
Quando si applicano, viene reso "Geova", indipendentemente a chi si riferiscono.
Mi pare piuttosto che a te diano non poco fastidio, perché ti costringono a includere "Geova" nel bel dipinto idilliaco e armonico che ci vorresti dare a bere.

Simon:

Quello che invece mi sorprende è l'uso dell'nome "Theos" nel NT, che è quasi del tutto esclusivo del Padre, ma questa è tutta un'altra storia.



Lucifero:

E infatti Theos è quasi esclusivo al Padre allo stesso modo in cui Kyrios è quasi esclusivo al Cristo. Vedo che finalmente hai colto il punto, ma era cosi' difficile da capire?



E' questione di proporzioni, ma fammi dare un'occhiata, non oggi, alle occorrenze specifiche.

Simon:

Ma se hai riconosciuto tu stesso che il Cristo è menzionato quasi 1'000 volte, a fronte delle sole 200 del Nome del Padre.



Lucifero:

Ma vedi carissimo, la TNM rende in Geova passi che da un punto di vista dottrinale hanno una rilevanza enorme e che stravolgono completamente il senso del passo se riferiti al tetragramma o al Cristo. Romani 10:13 è uno di questi, Romani 14:6-8 un'altro, Atti 7:70 un altro ancora, e rimando alle precedenti pagine di questo topic per le altre decine di casi documentati (e contestati) finora.

Saluti



Torno a ripetere, sperando prima o poi di essere capito, che la TNM non rende "Geova" a piacimento, ma tiene conto delle citazioni e delle espressioni idiomatiche tipiche degli autori del NT.
Puo' non piacerti, puo' darti fastidio, ma trovo questo modo di procedere completamente corretto e legittimo, per niente scandaloso.

Simon
04/02/2011 20:17
 
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Caro Naaman,


E questa "certezza " mi meraviglia non poco! Come si può affermare che "che i gilyonim e i libri dei minim designano certamente testi giudeo-cristiani"?



Beh, l'autore impiega circa metà del volume per dimostrarlo analizzando tanto le diverse tesi proposte dai diversi studiosi che i testi polemici del giudaismo contro i cristiani...


1) il termine usato ricordiamolo è vago: minim non designa i cristiani ma i settari in genere (Samaritani, Sadducei, Gnostici etc.)



Si, l'abbiamo già detto, ma direi che alla fine del I secolo le tensioni erano prevalentemente con i giudeo-cristiani, tensioni sfociate nella benedizione ai cristiani.


Resta dunque la domanda: i testi "settari" contenenti il Tetragramma da quali minim erano prodotti?



Evidentemente stiamo parlando di giudeo-cristiani, ma prima del 70 la maggior parte di cristiani era di origine giudaica.


Stando alle evidenze documentarie ed archeologiche al momento dobbiamo escludere i cristiani in quanto nessuna copia degli scritti apostolici ci è pervenuta col Tetragramma



Forse perché sono state quasi tutte bruciate? Dal punto di vista archeologico non possiamo dire molto, perché se ci fossero delle copie che contenevano il Nome Divino queste dovrebbero essere a ridosso del I-II secolo, come le copie della LXX che ci sono giunte. Anche le copie antiche che ci sono giunte mostrano che già il testo era in un certo senso stato manipolato, perché i copisti introdussero ben presto l'uso dei nomina sacra standardizzando la pratica copistica.


Nessuno esclude nulla "a priori". Ma stiamo ai fatti: nessuno ha mai dimostrato che il Yeshu HaNotzrì di cui parla il Talmud fosse Gesù Cristo



Non è specificamente a quello che si riferisce Dan Jeffè (dell'Università di Gerusalemme) ma permettimi una domanda, secondo te negli scritti tulmudici non vi è alcun riferimento ai cristiani ed ai loro testi?


In realtà qui abbiamo dei giudei del I-II secolo che ci dicono che quel Nome c'era (eccome) nei libri dei minim...ma a quali minim si facesse riferimento si può solo speculare e ci si orienta verso lo gnosticismo per quanto riguarda l'identificazione



Non si capisce molto il motivo di tanto scetticismo... prima i "nomi" non erano i tetragrammi, ora i minim possono essere tutti tranne che i cristiani. Vediamo di essere onesti, è chiaro che non possiamo avere certezze, semplicemente si tratta di indizi che convergono verso certe conclusioni: i mss della LXX contenevano il Nome, i libri dei minim si dice che contenevano dei tetragrammi. Mi sembrano dati coerenti, poi possiamo mettere in dubbio qualunque cosa, dire che i nomi erano tutti tranne Geova, dire che i minim non erano certamente cristiani, ecc...


L'identificazione che io ho trovato più plausibile è quella degli gnostici



Un'ipotesi che Dan Jaffé rifiuta per diverse ragioni.

Shalom


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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
04/02/2011 23:36
 
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Re:
Caro Barnabino,

barnabino, 04/02/2011 20.17:

Beh, l'autore impiega circa metà del volume per dimostrarlo analizzando tanto le diverse tesi proposte dai diversi studiosi che i testi polemici del giudaismo contro i cristiani...



La tesi di Jaffè è una delle tante, a dimostrazione che la questione è controversa, non c'è un consensus ed è facile scadere in speculazioni. D'altra parte bisognerebbe capire anche a quali "testi polemici del giudaismo contro i cristiani" faccia riferimento l'autore! Non esistono testi polemici coevi all'epoca apostolica...ma solo testi polemici tardivi: quindi il discrimine è capire a quale generazione di "cristiani" la polemica è rivolta!


barnabino, 04/02/2011 20.17:

Si, l'abbiamo già detto, ma direi che alla fine del I secolo le tensioni erano prevalentemente con i giudeo-cristiani, tensioni sfociate nella benedizione ai cristiani.



Tutt'altro che sicura questa tua affermazione attenendoci ai fatti disponibili! La birchat haminim non è stata formulata nel primo secolo dell' E.V. ma in epoca ellenistica durante il secondo secolo a.E.V. all'epoca dei Maccabei. "The verses of Ecclesiasticus make it certain that the Syrian oppressors were the first against whom [...] was directed". Essa ha avuto varie riformulazioni. Leggiamo ancora che: "A century later the Sadducees furnished the type, hence it came to be designated as the "Birkat ha-Ẓadduḳim" (Jewish Encyclopedia). La riformulazione fatta nel primo secolo a cui tu probabilmente fai riferimento è una delle tante riformulazioni ma non c'è nessuna fonte manoscritta che ci riporti il testo esatto di questa riformulazione a parte che fosse diretta ai "minim" e quindi ancora una volta non sappiamo se i nazareni fossero davvero menzionati e quali fossero i minim presi in considerazione: l'unica attestazione manoscritta in cui si fa precisa menzione dei cristiani sotto il nome di notzrim è del dodicesimo secolo dell'era volgare. Non solo! Preghiere ebraiche contro i "cristiani" sono menzionate da Giustino, Girolamo ed Epifanio. Ci sono studiosi che ritengono che la menzione dei Nazareni non sia originaria, ma sia stata aggiunta successivamente. Quando? Stando alle testimonianze degli stessi apologeti cristiani appena menzionati ciò è avvenuto nella seconda metà del secondo secolo, ovvero all'epoca di Giustino martire che probabilmente si convertì dopo il 135...ad una forma di cristianesimo ben lontana dagli standards apostolici ed in un'epoca lontana dagli anni 80-90 dell'E.V.

barnabino, 04/02/2011 20.17:

Resta dunque la domanda: i testi "settari" contenenti il Tetragramma da quali minim erano prodotti?Evidentemente stiamo parlando di giudeo-cristiani, ma prima del 70 la maggior parte di cristiani era di origine giudaica.



In base a quali evidenze affermi che i minim menzionati nel Talmud fossero i giudeo-cristiani?

barnabino, 04/02/2011 20.17:

Non è specificamente a quello che si riferisce Dan Jeffè (dell'Università di Gerusalemme) ma permettimi una domanda, secondo te negli scritti tulmudici non vi è alcun riferimento ai cristiani ed ai loro testi?



Nessuno che sia inequivocabile.

barnabino, 04/02/2011 20.17:

Non si capisce molto il motivo di tanto scetticismo... prima i "nomi" non erano i tetragrammi



Non sono stato io ad affermare questo! Io trovo plausibile che i "nomi" si riferiscano anche al Tetragramma.

barnabino, 04/02/2011 20.17:

ora i minim possono essere tutti tranne che i cristiani.



Il mio intervento verteva proprio su quest'aspetto. Il problema che intendevo rilevare è che non si può trarre nessuna inferenza positiva circa l'uso del Tetragramma nel NT dalle citazioni talmudiche che ci parlano di gilyonim...margini dei rotoli e sifrè haminim...libri dei settari. Perchè mai dovremmo pensare, in assenza di prove manoscritte, che i settari che possedevano/producevano (?) testi col Tetragramma (solo la Tanach o anche testi elaborati autonomamente?) fossero proprio cristiani?

barnabino, 04/02/2011 20.17:

Vediamo di essere onesti, è chiaro che non possiamo avere certezze



Concordo. E' quello che sto dicendo.

barnabino, 04/02/2011 20.17:

si tratta di indizi che convergono verso certe conclusioni: i mss della LXX contenevano il Nome, i libri dei minim si dice che contenevano dei tetragrammi.



Non sappiamo quali minim avessero tali libri con i tetragrammi nè se questi libri fossero opere originali dei minim stessi o solo dei testi biblici della Tanach.

barnabino, 04/02/2011 20.17:

dire che i minim non erano certamente cristiani, ecc...



Infatti come ho detto ho trovato più plausibile l'ipotesi gnostica.


barnabino, 04/02/2011 20.17:

Un'ipotesi che Dan Jaffé rifiuta per diverse ragioni.



Basandosi sui testi polemici tardivi?

Ad ogni modo vorrei sintetizzare per chiarire meglio la mia posizione che per certi versi si discosta anche dal pensiero di Lucifero.

1) Non abbiamo sufficienti elementi per affermare o escludere che i testi del NT contenessero il Tetragramma. Le testimonianze archeologiche in ogni caso non attestano mai la presenza del Tetragramma in nessuno dei manoscritti disponibili del NT anche molto antichi e quasi coevi alla stesura degli autografi!
2) I passi talmudici che ci parlano di libri dei minim non ci consentono di fare inferenze.
3) Credo molto improbabile che le epistole contenessero il Tetragramma.
4) Credo sia davvero esistito un originale ebraico del vangelo di Matteo e credo sia verosimile che contenesse in qualche modo il Tetragramma.
5) Credo sia plausibile che i lettori del NT ebrei "percepissero" il riferimento al Tetragramma anche se non lo trovavano scritto.
6) Anche in assenza del Tetragramma non credo come Lucifero che far percepire al lettore la presenza del Nome nelle traduzioni sia scorretto. Questo restituisce la natura ebraica del testo. Naturalmente ho altre preferenze...e se mi cimentassi nella traduzione del NT userei la forma Hashem per indicare il Tetragramma.

Shalom!
[Modificato da (Naaman) 04/02/2011 23:45]
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