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Credete ai miracoli della Madonna e dei Santi?

Ultimo Aggiornamento: 04/09/2017 22:21
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26/08/2017 00:21
 
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Grazie per la tua risposta Zarzaco!
Allora.. l'avatar descrive Elia,
il profeta di Geova

L'immagine rappresenta uno dei più spettacolari scontri tra il bene e il male che la storia abbia mai visto..
La prova cruciale all'apice di un lungo conflitto.. un momento non facile per Elia..
Solo, contro tutti, circondato da un popolo infedele, un re apostata e sacerdoti sanguinari.. ma come vedi.. sta per vivere un’esperienza irripetibile.. un MIRACOLO per l'appunto..
Oggi sai, come ci spiega la Bibbia,(e so che per te al momento è difficile considerarla veritiera) non viviamo in un’epoca di miracoli Zarzaco, ma Geova non è cambiato.. Riflettere su quell’antico conflitto tra Geova e Baal ci può essere di aiuto per scegliere bene..
scegliere "chi" vogliamo servire.
E si, perché anche oggi come puoi vedere le persone servono un’infinità di signori diversi dall’Iddio Onnipotente. Dedicando la propria vita al denaro, alla carriera, ai divertimenti, al sesso o a qualunque altro dio adorato al posto di Geova, in pratica scelgono quale signore servire..

Romani 6:16 Dice: "Non sapete che, se continuate a presentarvi a qualcuno come schiavi per ubbidirgli, siete suoi schiavi perché gli ubbidite, sia del peccato in vista della morte che dell’ubbidienza in vista della giustizia?
"
Ma questo però è un altro discorso, me ne rendo conto..
Per tornare alle tue interessanti risposte che mi hai scritto, cioè sulla inattendibilità dei testi, (che non presuppone affatto una volontà divina di tutelarli a questo punto) e sull'apparente crudeltà ed ingiustizia divina.. ora non sò se su questo forum sono già state prese in esame alcune d'esse, forse si, devo controllare, ma se no e.. se ne hai piacere apriremo un'altra discussione che andrà più in tema. Che ne dici?

Ti indico per intanto una domanda fortemente ontologica:
"Dio MERITA la vostra fiducia?"

Se puoi.. per favore leggi brevemente quest'articolo
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/2013325

Grazie Zarzaco
A presto
26/08/2017 06:57
 
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Ancora una cosa scusa..
i tuoi sono dubbi legittimi, più che legittimi.. anche io e altri miei fratelli sai ci siamo posti più o meno in passato... ecco, solo che quello che ci ha aiutato è stato approfondire le scritture, vedere la risposta "della" Bibbia..
quello che ho imparato io per esempio mi ha fatto felicissimo, ho potuto capire che "ogni cosa" che davvero Geova ha fatto, è stata per risolvere aiutare e sciogliere la grave situazione che ci affligge!
(anche se di primo acchito sembrano delle ingiustizie, in realtà erano ben motivate)
Molte cose avranno effetto futuro altre ne hanno avuto una più immediato, ma davvero sono state tutte azioni giuste e necessarie quelle di Dio...
Presto infatti grazie alle decisioni di Dio passate e future finalmente il Suo giusto nome sarà rivendicato da calunnie, e potremo vivere la vera vita, in pace e giustizia...
TUTTE tutte le sue parole, si avvereranno, Zarzaco, ognuna desse..
e in fine.. URLEREMO dalla grande gioia!
Ne vale la pena cercare di comprendere credimi...
Ciao buona giornata!
Ps. Invece il tuo avatar che descrive il tao?
27/08/2017 16:42
 
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Re:
Renzo17, 26/08/2017 6:57:

Ancora una cosa scusa..
i tuoi sono dubbi legittimi, più che legittimi.. anche io e altri miei fratelli sai ci siamo posti più o meno in passato... ecco, solo che quello che ci ha aiutato è stato approfondire le scritture, vedere la risposta "della" Bibbia..
quello che ho imparato io per esempio mi ha fatto felicissimo, ho potuto capire che "ogni cosa" che davvero Geova ha fatto, è stata per risolvere aiutare e sciogliere la grave situazione che ci affligge!
(anche se di primo acchito sembrano delle ingiustizie, in realtà erano ben motivate)
Molte cose avranno effetto futuro altre ne hanno avuto una più immediato, ma davvero sono state tutte azioni giuste e necessarie quelle di Dio...
Presto infatti grazie alle decisioni di Dio passate e future finalmente il Suo giusto nome sarà rivendicato da calunnie, e potremo vivere la vera vita, in pace e giustizia...
TUTTE tutte le sue parole, si avvereranno, Zarzaco, ognuna desse..
e in fine.. URLEREMO dalla grande gioia!
Ne vale la pena cercare di comprendere credimi...
Ciao buona giornata!
Ps. Invece il tuo avatar che descrive il tao?


:::::::::::............................


Ciao Renzo. Avevo terminato, ma ricordandomi la spiegazione del tuo avatar torno per dire alcune cose che, senza la tua disponibilità ed apertura mentale non si potrebbe fare. Dunque, mi è rimasta impressa la tua mitezza, il tuo modo calmo di proporti che, a mio modo di vedere poco s'addice al vortice di fuoco che evidenzi, vortice che incenerì 102 soldati, tanto meno alle centinaia di decapitazioni che si susseguirono dopo la sfida vinta da Elia sui sacerdoti di Baal sul monte Carmelo. Monte oltretutto dal duplice e benevolo significato di "terra fertile-giardino". Sul quale in nome di Geova, e con il suo aiuto, il sangue zampillò a mò di fontana.

Sfida che come saprai nacque (secondo la tradizione giudaica) da una prolungata siccità di 3 anni, imposta e revocata da Geova dopo la sfida vinta da Elia. Il quale Elia (evidentemente più aggraziato agli occhi di Geova) non patì la fame per la penuria di viveri come tutta la popolazione, riuscendo, come detto, a sconfiggere i profeti-cultori di Baal-Melkart per il dominio sulla natura.

Una vittoria effimera se proprio vogliamo, perchè da testimonianze successive (per es. 2 Re 10,18-21) il culto di Baal sul Carmelo non fu eliminato completamente, tanto è vero che in - 2 Re 1 - il conflitto tra Baal (in seguito allungato in Baal-Zeebub= Belzebù) e Geova continua. Ancora nel 200 d.C Baal veniva venerato sul Carmelo come Zeus Heliopolites Carmel. Una vittoria di Pirro verrebbe da dire, pietre insanguinate per nulla, se a confezionare il tutto non fosse stato Elia, il quale Elia pur ben definito come profeta, come personaggio storico ha molte (forse troppe) sfaccettature, non coabitabili le une con le altre. Inventato?

Chiedi del mio avatar. Yin-Yang rappresenta tutta una serie di principi e di bilanciamenti fisici-filosofici-spirituali.-bianco/nero - femminile/maschile - bene/male, ecc ecc.Opposti che attraggono e si bilanciano.
Un saluto [SM=g28002]
01/09/2017 14:04
 
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Caro amico Zarzaco
Scusa se rispondo in ritardo ma tra i tanti impegni c'è anche la vendemmia ora...

Va bene, leggendo quello che hai scritto immagino che non hai letto il link che ti avevo indicato.

Comunque da quel che mi dici in ultima analisi emerge sempre la stessa cosa: Dio è ingiusto e sanguinario almeno nel vecchio testamento ...perciò... questo è scritto da uomini e non contiene nessuna verità... Affermazioni di un certo peso...

Come vorrei che cambiassi parere in merito a questa cosa...

Ma... come mai riesci a credere al miracolo della gamba di cui qui si discuteva e non riesci a percepire Dio tra le pagine della Bibbia? certo... siamo liberi di pensarla come vogliamo, per carità, personalmente però io leggendo la Bibbia non vedo un Dio sanguinario che fa strage di innocenti. Bensì un Ceratore che a seguito di una ribellione agisce con un PROPOSITO per la salvezza di tutti noi e soprattutto per rivendicare il suo nome tanto infangato facendo trionfare la verità... un proposito... continuamente minacciato da un formidabile nemico...

...vedo anche la Sua personalità: misericordiosa, clemente, lenta all'ira, giusta e avvicinabile.
Ma come dirai tu... dove?
beh per esempio ci avverte sempre di cosa sta per fare e da sempre la possibilità di scegliere la salvezza.

È vero... la Bibbia riferisce schiettamente di giudizi avversi che Geova Dio eseguì nel passato.
Leggo anch'io delle uccisioni a cui ti riferisci...
Tuttavia, queste furono sempre contro persone empie!
I fatti del Carmelo, erano in realtà per lo smascheramento di un FALSO Dio che NON aveva creato nulla e a cui il "suo stesso popolo" rendeva invece adorazione..
in più le gesta descritte sono giunte fino a noi come monito ed esempio!
Non mi sembra poco come risultato...
Quel episodio, non serviva a debellare definitivamente l'adorazione di quel falso Dio dalla terra, le nazioni potevano e continuarono infatti ad adorare chi volevano, ma in quel momento quella falsa adorazione stava sviando il Suo popolo, un popolo tramite il quale tutte le nazioni della terra in futuro si sarebbero benedette... andava ad intralciare i suoi propositi dunque. Quell'adorazione falsa era un attacco volto a minare i propositi di Dio per il bene di tutta la terra...

Comunque.. Quando Geova Dio ha eseguito giudizi avversi è stato sempre perché persone malvage si sono rifiutate "ostinatamente" di abbandonare una condotta cattiva, non perché gli piaccia uccidere.
Certo... 'Geova incoraggiò gli israeliti a combattere contro i cananei e a distruggerli' ma... le guerre di Dio erano necessarie per la pace.
La storia rivela che la vita dei cananei era molto depravata: erano particolarmente malvagi. Spiritismo, sacrificio dei bambini, sadica violenza e varie forme di pervertito culto del sesso erano all'ordine del giorno. Essendo un Dio di giustizia che esige esclusiva devozione, Geova non poteva permettere che queste pratiche disgustose compromettessero la pace e la sicurezza di persone innocenti, in particolare quelle degli israeliti (Deuteronomio 5:9)

Geova fu costretto ad agire contro i cananei a motivo della loro dissolutezza e del concreto pericolo che rappresentavano per la pura adorazione. Pertanto decretò: "Il paese è impuro, e io recherò su di esso la punizione per il suo errore". — Levitico 18:25.
Quando i giustizieri di Dio — gli eserciti israeliti — distrussero i cananei, fu eseguita la giustizia divina. Il fatto che Dio avesse scelto di impiegare uomini per eseguire il suo giudizio, anziché il fuoco o l'acqua, non attenuò la sentenza. Per questo agli eserciti israeliti, mentre combattevano contro le sette nazioni di Canaan, fu comandato: "Non devi conservare in vita nessuna cosa che respira". — Deuteronomio 20:16.
Visto che Dio rispetta la vita, però, non comandò di uccidere tutti in maniera indiscriminata. Ad esempio, quando gli abitanti di una città cananea, Gabaon, chiesero misericordia, Geova la concesse. (Giosuè 9:3-27) Un crudele Dio guerrafondaio avrebbe agito così? No, ma un Dio che ama la pace e la giustizia sì. — Salmo 33:5; 37:28.


Come dice per esempio una nostra rivista riguardo al punto di vista biblico su un argomento simile: fu solo quando la terra dei giorni di Noè "si riempì di violenza" che Geova disse: "Ecco, sto per portare il diluvio di acque sulla terra per ridurre in rovina ogni carne in cui è attiva la forza della vita". (Genesi 6:11, 17) E riguardo ad un altro giudizio, fu solo perché le città di Sodoma e Gomorra "si abbandonarono a una vita immorale e seguirono vizi contro natura" che Dio "fece piovere zolfo e fuoco". — Giuda 7, Parola del Signore; Genesi 19:24.
Dio provò forse gusto nel ridurre in rovina ogni carne al tempo di Noè? O provò qualche perverso piacere nel distruggere gli abitanti di Sodoma e Gomorra?

No.

"Geova . . . se ne addolorò nel suo cuore". Sì, Dio era addolorato perché "ogni inclinazione dei pensieri del . . . cuore [dell'uomo] era solo cattiva in ogni tempo". Pertanto, per salvare dall'imminente Diluvio il maggior numero di persone possibile, Dio incaricò Noè, "predicatore di giustizia", di far risuonare un messaggio di avvertimento e di costruire un'arca per la salvezza. — Genesi 6:3-18; 2 Pietro 2:5.
Analogamente, prima di mandare degli angeli a distruggere Sodoma e Gomorra, Dio disse: "Voglio scendere a vedere se proprio hanno fatto tutto il male di cui è giunto il grido fino a me; lo voglio sapere!" (Genesi 18:20-32, CEI)
Infatti
Geova garantì ad Abraamo (il cui nipote Lot abitava a Sodoma) che se nella Sua ricerca avesse trovato anche solo dieci uomini giusti, le città sarebbero state risparmiate.

-Un Dio che prova piacere nello spargere sangue avrebbe manifestato tale misericordiosa premura?
-Al contrario, non potremmo dire che una delle qualità prevalenti di Geova è la misericordia? (Esodo 34:6)

Egli stesso dice: "Non provo diletto nella morte del malvagio, ma in quanto qualcuno malvagio si ritrae dalla sua via ed effettivamente continua a vivere". — Ezechiele 33:11.

Le norme di Geova promuovono la pace

La Bibbia mette ripetutamente la benedizione di Dio in relazione con la pace. Questo perché Geova ama la pace, non la guerra. (Numeri 6:24-26; Salmo 29:11; 147:12-14)
Perciò, quando il re Davide voleva costruire un tempio per l'adorazione di Geova Dio, Egli gli disse: "Non edificherai una casa al mio nome, poiché hai sparso una gran quantità di sangue sulla terra dinanzi a me". — 1 Cronache 22:8; Atti 13:22.

Gesù Cristo, il più grande Davide, (che rese in effetti testimonianza dell'esistenza di Elia) mentre era sulla terra parlò di un tempo in cui Dio, a motivo del suo amore per la giustizia, non avrebbe più tollerato il male che vediamo oggi. (Matteo 24:3, 36-39) Come fece nel caso del Diluvio del tempo di Noè e della distruzione di Sodoma e Gomorra, Dio ben presto intraprenderà un'azione giudiziaria per liberare la terra dagli uomini egoisti e malvagi, preparando così la strada perché sotto il dominio del suo Regno celeste esistano condizioni pacifiche. — Salmo 37:10, 11, 29; Daniele 2:44.
È chiaro che Geova non è un Dio guerrafondaio assetato di sangue. D'altra parte, Egli non si trattiene dall'infliggere la punizione giudiziaria quando questa è necessaria. Il suo amore per la bontà esige che egli agisca a favore di quelli che lo amano distruggendo il sistema malvagio che li opprime. Quando farà questo, la vera pace pervaderà tutta la terra mentre coloro che sono veramente mansueti adoreranno unitamente Geova, "l'Iddio della pace". — Filippesi 4:9.

È stato un piacere parlare un po' con te..
spero che un giorno potrai parlare di persona con un mio fratello, e spero tanto possa toccarti il cuore facendoti riconsiderare la tua posizione sulla Bibbia

Un caro saluto!
[Modificato da Renzo17 01/09/2017 14:08]
01/09/2017 14:38
 
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Tornando un attimo sull'argomento dei miracoli comunque, volevo anche dire una cosa: Per me il miracolo più grande è sotto i nostri occhi ed è la "vita", quello sì miracolo fortemente negato!
La teoria del l'evoluzione... che dire…
Per carità Ognuno è libero di scegliere ci mancherebbe… Ma gli scienziati vedono quello che vediamo anche noi solo che in maniera più approfondita, migliore, più chiara, ... e che vedono? Leggi, strutture, schemi, linguaggi… complessità … COMPLESSITÀ!
Ma santa pazienza... ma come si fa a dire che la materia si e autodeterminata a raggiungere un obiettivo complesso, ad avere una finalità... (come il DNA per esempio)
ma che è intelligente per caso?
Come si fa a dire che la materia si "dà" delle regole…
Si dice di tutto... pur di NEGARE il MIRACOLO... pur di non ammettere che la vita sia il frutto di una mente intelligente, di un Creatore.
A questo punto io veramente sono d'accordo col pensiero della Bibbia che dice che "chi" non riconosce la mano di Dio dietro queste cose ...È inescusabile!

Ho parlato un giorno con una persona molto preparata che mi disse: infine anche se dovessi vedere e parlare "realmente" con Dio io non crederei!!! ...perché "sò" che sarebbe solo un'illusione, la mia "razionalità" mi dice che "Che non può" esistere Dio. Allora io dico: a questo punto... che altro vogliamo aggiungere?
01/09/2017 18:19
 
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Ciao Renzo, anch'io la prossima settimana entrerò in vendemmia, molto brevemente in verità.

Rispondo in breve ai tuoi concetti: io credo che la bontà impersonale (Dio) non abbia MAI bisogno di usare la forza per convincere o per punire. Per questo ci sono già gli uomini, con visioni del proprio simile e per il mondo del tutto sterili, visionarie, assurde, guerrafondaie. Da Dio, permettimi, io mi aspetto di più. Tu dici che le sue punizioni (che arrivarono all'eliminazione fisica) era per il bene dell'uomo, ma, consentimi, il tanto decantato libero arbitrio allora, dove lo mettiamo? la scelta del bene e del male NON implica continui interventi divini, ma un giudizio finale.

Le guerre, TUTTE le guerre, NON sono nè mai saranno o sono state sante, tantomeno necessarie come tu affermi, ma di conquista e di potere, prevaricatrici sul più debole, tutta la storia bellica ha questa visione. Il buon senso e l'amore per il prossimo DEVE necessariamente evitarle, c'è SEMPRE un modo. La "giustizia divina", (come dici tu) la distruzione dei cananei che comprendeva donne, vecchi e bambini (nonchè mule, asini, pecore ecc) era necessaria dici tu. Beh, caro amico, non ho mai visto, nè mai vedrò giustizia in questo.

Caro Renzo, arrivo a dirti che la tua amabilità forse non meriterebbe queste mie espressioni, ma l'onestà intellettuale prima di tutto, il bigottismo lasciamolo ad altri. I diversi anni di studio biblico mi hanno condotto a questo, sono entrato in punta di piedi, non certo per esecrare, ma per farmi convincere, ero insomma ben disposto a credere, ma ora se mi esprimessi diversamente sarei falso con me stesso, non lo posso fare.

Per finire, e come già detto, frequento spesso i TdG , che invito anche in casa, ne sono sempre nate delle discussioni che, seppur pacate, almeno da parte mia, divergono alquanto, da Mosè a Giosuè, da Abramo a Re David, da Noè a Samuele, ai sacerdoti che si cospargevano di grasso per far piacere a Dio...ecc.ecc. Detto questo, rimane la stima per il loro (vostro) impegno di divulgazione che, in ogni caso rimane una strettoia, una finestra angusta per il mio personale orizzonte spirituale. Un saluto


PS...Stavo dimenticando... penso che la materia, tutta, sia viva, tutto ciò che ci circonda è vivo, ha una coscienza, essendo soffio trascendente.
01/09/2017 20:35
 
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Re:
ZarzacoDranae, 01/09/2017 18.19:



La "giustizia divina", (come dici tu) la distruzione dei cananei che comprendeva donne, vecchi e bambini (nonchè mule, asini, pecore ecc) era necessaria dici tu. Beh, caro amico, non ho mai visto, nè mai vedrò giustizia in questo.

.




Comunque i popoli cananei non furono completamente sterminati, tutt' altro.
La giustizia divina attese 400 anni prima di agire (Genesi 15:16) contro dei popoli che facevano queste cose:

"Non ti comporterai in tal modo riguardo al Signore, tuo Dio; perché esse facevano per i loro dèi ciò che è abominevole per il Signore e ciò che egli detesta: bruciavano nel fuoco perfino i loro figli e le loro figlie in onore dei loro dèi. " (Deuteronomio 12:31 CEI)


[Modificato da Aquila-58 01/09/2017 20:36]
04/09/2017 22:21
 
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Grazie Aquila per il tuo intervento,
E grazie moltissimo a te Zarzaco per avermi risposto con sincerità e onestà!
Non ti preoccupare dell'essere diretto perché capisco benissimo qual'è il tenore del messaggio e mi piace il contraddittorio.. sarei uno stupido ad offendermi!

è evidente che sei una bella persona! molto gentile, rispettosa, onestà e con tante buone qualità!

Infatti ti dico
Va bene..
rispetto il tuo punto di vista...

infatti credo che a questo punto sarebbe inutile che io continui a far notare le molte leggi che regolamentavano l'esercito d'Israele, ..di quanto erano diverse da ogni altro esercito ecc.. ecc.. ecc..
oggettivamente però... quello che veramente ci tengo a dirti è che credo fortemente ci sia una sola verità nei riguardi di Dio.. sia anche la tua visione delle cose!
...comunque una sola verità... indipendentemente da come noi "vediamo" (o ci piace vedere) le cose...

Noi tdG crediamo che: "Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e utile per insegnare, per riprendere, per correggere, per disciplinare nella giustizia" (2 Timoteo 3:16)

Ed in virtù di questo, per lealtà verso Dio e onestà nei tuoi confronti, non posso "conoscendolo" non farti notare il serio ammonimento che Dio stesso ci fa
..a tutti bada bene.. a tutti... in un passo molto molto importante 
..su cui... meditare:

Proverbi 1:20-33

20 La vera sapienza stessa continua a gridare forte nella medesima strada. Nelle pubbliche piazze continua a far sentire la sua voce. 21 All’estremità superiore delle vie rumorose essa chiama. Agli ingressi delle porte in città dice i suoi propri detti:
22 “Fino a quando voi inesperti continuerete ad amare l’inesperienza, e [fino a quando] dovete voi schernitori desiderare per voi stessi il completo scherno, e [fino a quando] voi stupidi continuerete a odiare la conoscenza? 23 Volgetevi alla mia riprensione. Quindi farò certamente sgorgare per voi il mio spirito; vi farò certamente conoscere le mie parole. 24 Poiché ho chiamato, ma voi continuate a rifiutarvi, ho steso la mano, ma non c’è nessuno che presti attenzione, 25 e voi continuate a trascurare tutto il mio consiglio, e non avete accettato la mia riprensione, 26 anch’io, da parte mia, riderò del vostro proprio disastro, mi farò beffe quando verrà ciò che vi incute terrore, 27 quando ciò che vi incute terrore verrà proprio come una bufera, e il vostro stesso disastro giungerà proprio come l’uragano, quando verranno su di voi angustia e tempi difficili.
28 In quel tempo continueranno a chiamarmi, ma io non risponderò; continueranno a cercarmi, ma non mi troveranno, 29 per la ragione che hanno odiato la conoscenza, e non hanno scelto il timore di Geova.
30 Non hanno acconsentito al mio consiglio; hanno mancato di rispetto a tutta la mia riprensione. 31 Mangeranno dunque del frutto della loro via, e si sazieranno dei loro propri consigli. 32 Poiché il rinnegare degli inesperti è ciò che li ucciderà, e l’indolenza degli stupidi è ciò che li distruggerà. 33 In quanto a chi mi ascolta, risiederà al sicuro e sarà indisturbato dal terrore della calamità.

Come ripeto.. un passo su cui tutti dovremmo meditare...

Un caro saluto con affetto!

(E in quel giorno certamente si dirà: “Ecco, questo è il nostro Dio. Abbiamo sperato in lui, ed egli ci salverà. Questo è Geova. Abbiamo sperato in lui. Gioiamo e rallegriamoci nella salvezza mediante lui” Isaia 25:9)
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