Embrioni e diritti

Visto che è un tema già comparso in altre discussioni (anche se devo ammettere che l' ho fatto comparire soprattutto io) e che è d' attualità dopo le ultime polemiche su aborto e fecondazione assistita, apro questa discussione in cui mi piacerebbe un confronto su temi specifici come diritti dell' embrione, aborto, leggi che li regolano o più in generale su se e come lo stato debba intervenire legiferando su aspetti in cui etica e morale hanno un peso rilevante.

Scusate il titolo orribile ma non mi veniva niente di meglio...

Come già ho detto in altri post trovo la legge sulla procreazione assistita, chiamata così anche se interviene su altri aspetti come clonazione e ricerca sugli embrioni, un obrobrio per diversi motivi:

1- Impedisce qualsi forma di ricerca su embrioni sia che si parli di clonazione che di ricerca sulle cellule staminali. Specie la seconda lascia intravedere prospettive notevoli per quanto riguarda la cura di malattie degenerative come Parkinson e Alzahimer oltre alla possibilità di ottenere, grazie al fatto che le cellule staminali hanno la potenzialità di diventare quasi tutte le cellule che compongono il corpo umano, tessuti e organi per trapianti.

2- Impedisce l' analisi genetica preimpianto in modo da evidenziare l' eventuale presenza di malattie ereditarie nel figlio, con la conseguente impossibilità di impedire la nascita di un bambino che presenti disfunzioni anche gravi.
Spesso a questa critica viene opposto il discorso della selezione della specie, cioè che si arriverebbe a selezionare il figlio in base a caratteristiche fisiche. Ciò è assurdo sia perchè allo stato attuale non è possibile stabilire con certezza i tratti fisici dal DNA, sia perchè si può vietare la selezione su base fisica ma permettere il non impianto di un embrione destinato a diventare un bambino costretto a vivere soffrendo enormemente.
Oltretutto è assurdo obbligare l' impianto di un embrione malato e permetterne l' aborto in uno stadio più avanzato.


Ci sono altri aspetti ma già da questi si capisce come sia una legge che abbia lo scopo di impedire la fecondazione assistita "mascherando" il divieto dietro una serie impressionante di limitazioni.
Inoltre equipara nella pratica un embrione a un essere umano impedendo che la ricerca possa arrivare a migliorare la condizione di alcuni esseri umani gravemente malati per tutelare i diritti di un gruppo di cellule che si possono contare sulle dita delle mani e che potenzialmente possono diventare un essere umano.

Uhm....tema scottante.........

In realtà, le cellule staminali si trovano anche nel cordone ombelicale al momento della nascita. Molti sono i casi di partorienti che hanno donato il cordone ombelicale agli ospedali, che hanno provveduto a congelarli per poterli riutilizzare in seguito.
A tal proposito, qualche settimana fà c'è stato un caso: Un bambino con una grave malformazione (adesso non ricordo quale) è stato curato grazie alle staminali contenute nel cordone che la madre aveva donato proprio 4 anni prima.

Dunque perchè clonare degli embrioni, cioè fecondare delle cellule, dare vita al nucleo iniziale di un essere umano per poi metterlo in frigo?

Nutro molti dubbi su questo tipo di ricerche perchè pur comprendendone l'importanza da un punto di vista strettamente medico, non riesco a non essere malizioso e a non pensare che come in una diecina di anni ci siamo trovati con pomodori da un chilo e pecore perfettamente identiche, in un futuro sicuramente non troppo prossimo, ma nemmeno così fantascientifico, potremmo trovarci con OGM umani. Non dimentichiamoci che le prime ricerche che vengono finanziate non sono certo quelle puramente mediche....ma quelle militari...
...se qualcuno fosse scettico su questo punto, lo invito a riflettere su una informazione nota a tutti: il vaiolo è un virus che la scienza ha già sconfitto, ma allora perchè tenerlo ancora in qualche freezer ben sorvegliato?

Scusate, ma sulla filantropia dell'uomo in generale nutro seri dubbi.

Apro parentesi OT:

Se non sbaglio il vaiolo lo tengono conservato per poterne ricavare eventuali vaccini in caso si presentasse qualche variante del virus!
Resta da vedere come sia conservato però......perchè quello a Londra credo sia al sicuro, ma quello conservato a Mosca? Tempò fà all'Ente scientifico dove si trova, venne staccata la luce per mancanza di pagamento delle bollette.......

Chiusa parentesi OT

Già mi fu data in un altro forum l'occasione di difendere a spada tratta i diritti dell'embrione (che io considero una persona a pieno diritto, più o meno come un neonato), per cui non mi sarà difficile prendere posizione in questa discussione.
Fondamentalmente sono contrario ad ogni forma di manipolazione della vita umana (che diritto ha l'uomo di intromettersi in qualcosa che non conosce?? che non crea lui??)
Per ora solo un assaggio di quello che penso, in futuro, dopo una lucida riflessione, mi farò sentire ampliando ogni punto del mio pensiero.

All the mankind
Is made of KINGS
Raileen W.

Più che mai suscettibile di critiche, che sin d'ora in parte conosco e pienamente comprendo.
E' un mio personale punto di vista, non credo sia offensivo, spero non lo sia, e nel caso mi scuso se ferisco la suscettibilità di chicchessia.

La mia conclusione a riguardo parte da questa riflessione: credo che in natura sia giusto ci sia un inizio e una fine, credo che bisogna accettarla e viverla a fondo nel meglio delle possibilità che la natura, o se preferite Dio o ciò in cui credete.
Detto ciò comprendo a pieno le ottime motivazioni della medicina, immagino il tipico "e se capitasse a te", eccetera.
Io sono d'accordo, lo sono pienamente, però io partirei da altre basi: preferirei che tutta la conoscenza che abbiamo oggi diventi patrimonio e utilità per tutti.
Per me siamo ad un punto eccezionale a livello di conoscenze, bisogna soffermarsi e comprendere, comunicare appieno ciò che possediamo.
Insomma, meditare dopo un secolo passato in una corsa senza sosta.

Questa è la mia personale convinzione, come detto più che criticabile, ma mi appello a un senso comune di saggezza e ricerca di previsione.
Mi rimetto ai sospetti di N e s s u n o e da questi ha tratto forza la mia convinzione.
Accettare le malattie è manamente impossibile, lo comprendo.
Però è necessario, per me, porre dei paletti, per quanto ristretti sono una misura preventiva su ciò che ora conosciamo, su ciò di cui ora siamo sicuri.
Il rischio è disarmante, terribile, scenari catastrofici. Comprendo il pensiero progressivista di Paunovic, ma preferisco quello di N e s s u n o. Quello volto alla ricerca di Paunovic mi ricorda i buoni propositi degli studi che portarono alla bomba atomica.
Per me, visto che abbiamo un passato e dal passato dobbiamo imparare, sarebbe meglio provare ad andare con calma. Molta calma.
I passi corti sono esasperanti quando si potrebbe mantenerne uno più veloce. Lo capisco.
Però in montagna, quando c'è la salita, sono quelli corti che ti permettono di non fermarti e di raggiungere le vette più alte.
E confermo che quelli che scattano a inizio salita sono sempre, prevedibilmente, ripresi e sorpassati.

SEMI OT
Ora passo ad un secondo punto aperto da Paunovic. Il diritto alla vita, aborti, ecc...
Ecco qui sono categorico peggio ancora di un cattolico.
Io credo fermamente al diritto alla vita. Qualsiasi vita. Anche la sindrome di Down.
Non sono un fatalista, sono un agnostico, quindi nemmeno mi lego a dei costrutti religiosi.
Credo però che nessuno può prevedere quanto anche una persona malata, non inizialmente desiderata, possa in seguito dare.
Non si vuole o può mantenere il figlio che si ha in grembo?
Lo comprendo, cerco di mettermi da sempre nei panni di ognuno.
La mia PERSONALE risposta è che un figlio si può lasciare in un istituto.
A molti pare una condanna, a me pare una opportunità.
Forse non la migliore delle opportunità, ma lo è.
Differente è invece la mia direzione nel caso il parto possa compromettere la salute della madre.
Inoltre mi distanzio da precetti religiosi, contrari a preservativi e anticoncezionali, legati ad un senso del morale che oggettivamente non appartiene più a una parte della nostra società molto ampia e nemmeno è mai appartenuto ad altre società (mi riferisco all'Africa in cui è presente una cultura differente e una situazione differente a cui propongo soluzioni differenti da quelle proposte dalla Chiesa.).

OT in risposta a N e s s u n o e Gianlu
Non esistono motivi logici di mantenere un virus in provetta.
Se non quelli legati alla produzione e modifica di sue varianti.
Per la cura sarebbe meglio distruggerlo del tutto e mantenere le cure trovate.
E mantenere una alta conoscenza dei processi scientifici che hanno portato alla sua sconfitta.
Invece la ricerca è sempre più incentrata nel provare a produrre nuovi virus, mentre non si è occupata a sveltire la capacità di riconoscere e porre rimedio ad un possibile nuovo virus.

Nel caso di una variante sarebbe più logico prendere un campione della nuova malattia e ricercare quali antidoti passati vadano meglio, no?
Eppure si mantengono copie di Ebola e altri in posti dove non c'è l'antidoto... questo mi fa riflettere e non mi convince che si manipolano virus già esistenti dicendo che serve per trovare antidoti.

Tanto per rimanere in tema, un brindisi al Governo inglese che ha dato il via libera agli esperimenti sugli embrioni "purchè vengano distrutti prima di compiere il 14° giorno di età"!

E io che sui libri di scienza ho sempre trovato scritto che la vita umna inizia nel preciso istante in cui lo spermatozzo feconda l'ovulo...........mah...........

Ecce vobis, apro volutamente provocatorio con una citazione:

"Out beyond of new frontier
Playing God with no mercy with no fear
Create a beast, made a man without a soul
Is it worth the risk of a war of God and men?"
[Tratta dall'album Dance of Death, traccia 7, New Frontier]

La Vita Umana è qualcosa che l'uomo non conosce. Come mai da due cellule incomplete e diverse tra loro può generarsi un essere così completo come un uomo? Si potrà spiegare fisiologicamente, ma l'infusione della vita non compete alla volontà umana. Così come la contraccezione non dovrebbe essere mai stata ideata, l'aborto mai neppure pensato, così anche la fecondazione artificiale entra a far parte di una già lunga schiera di orrori e aberranti manipolazioni mediche.
E chi vi parla di "aberranti manipolazioni mediche" è uno che a 13 anni è stato operato per un trapianto di cuore.

Dopo una lunga fila di domande, perchè la fecondazione artificiale? Perchè la clonazione di embrioni umani fine cura?
Perchè il contraccettivo? Perchè c'è gente che non capisce che fare sesso fine a sè stesso non ha molto senso, se non quello di *rovinare* (potenzialmente ma anche praticamente) una persona. Per cui, salviamo il salvabile ed evviva i vari preservativi, pillole e simili. Viva la deresponsabilizzazione. Senza considerare le vittime potenziali (in termini di bambini mai nati) di queste pratiche.
Perchè l'aborto? Per salvare quello che il contraccettivo non ha potuto salvare. Per tutelare il diritto a decidere della vita e della morte di un altro essere umano. Per tutelare la carriera di certe donne benpensanti, o la "libertà" di certi maschietti che non hanno resistito a mettere le mani addosso alla loro ragazza... Proviamo a dirlo in altre parole. L'aborto altro non è che un omicidio legalizzato ed in piena regola, anche se l'embrione potrebbe essere il portatore malato di chissà quali malattie. Eppure è un essere umano e, in quanto tale, degno di rispetto. Per i Cristiani, inoltre, l'embrione, in quanto uomo, porta con sè il riflesso di Dio, e potrà essere motivo d'Incontro per molte altre persone, aiutandole chissà a trovare ognuno la propria Strada. Nonostante tutto e tutti.
Ed ora anche questa nuova furbata, che permette potenzialmente di fare di tutto con delle vite umane.
Perchè se quell'ammasso di cellule fosse un ammasso di cellule qualsiasi, io sarei il primo a spingere per il loro utilizzo per la ricerca e per la cura, ma dato che quelle cellule sono proprio quelle di un essere umano in formazione, guai all'assassino che le tocca.

Questo discorso sembrerà sicuramente oscurantista, estremista, fondamentalista... magari anche maschilista, non saprei proprio enumerare tutte le accuse di cui sono stato coperto in altri luoghi ed altri tempi, però la manipolazione della vita di un essere umano non è assolutamente accettabile, in nessuna forma. Neppure mascherata e civilizzata. Per le ricerche e gli esperimenti, come diceva Gianlu79, usate pure le cellule staminali del cordone ombelicale, oppure le cellule staminali adulte, non quelle degli embrioni. Degli esseri umani che non potranno mai vedere la luce a causa del capriccio di uomini che si atteggiano a divinità.

Raileen Whisperwind

"The human being is cloned by ones who think they're gods
My science is raped hardly by ones who'll change thy world
[...]
Games of nuclear loving, our genes are broken out
Aberrant butchers are doing aberrant games of death"
From "2003", by D.E.S. (per gentile concessione)

Le cellule staminali si possono estrarre anche da tessuti adulti ma hanno minori possibilità di diversificazione rispetto a quelle embrionali che quindi prospettano risultati più efficaci.

Per quanto riguarda la scelta inglese la trovo un grande passo avanti perchè affronta un argomento critico come la clonazione senza una visione in bianco o nero, cioè tutto permesso/tutto vietato, ma, dopo un analisi del progetto di ricerca e delle finalità, da il via libera alla clonazione di embrioni controllata e limitata nel tempo.
Ovviamente chi considera l' aborto un omicidio, opinione che non condivido pur rispettandola, non potrà che condannare questa scelta ma non capisco chi vede con questa decisione spalancarsi le porte alla clonazione riproduttiva o alla manipolazione genetica. Il permesso prevede solo la possibilità di clonare embrioni che verrano bloccati al quattordicesimo giorno e prevede dopo un anno un ulteriore controllo per verificare l' effettivo rispetto del protocollo di ricerca con la possibilità di bloccare la ricerca in caso contrario.

Muldon fa riferimento ai buoni propositi degli scienziati che poi hanno creato l' atomica, ma io credo che da questa storia si debba imparare ad affrontare la ricerca in modo controllato e con determinate finalità e non a bloccarla per paura. Ad esempio la ricerca sulla fissione e la radioattività ha portato all' atomica ma anche alla nascita di nuove tecniche diagnostiche.

Paunovic, ho capito in pieno la tua posizione (e non cercherò dunque di parlare della mia). In effetti, dal tuo punto di vista questa è veramente una svolta essenziale.
Dal mio, un po' meno ;) ma non è questo il problema. L'importante è che l'uomo non diventi merce come un'altra (e già non considerando l'embrione come uomo c'è un bel rischio).

Saluti
R.W.

Credo di avere più o meno già capito la tua posizione ma credo comunque che si possa riuscire a evitare che la ricerca degeneri per interessi o deliri di onnipotenza di alcuni scienziati, basti pensare ad un certo Antinori .
Purtroppo però ci sono già uomini e donne ridotti a merce da chi li sfrutta per la prostituzione o chi si arricchisce stipandoli su bagnarole e schiavizzandoli come ulteriore "ricompensa".

Embè? Perchè esiste la piaga della prostituzione e altre cose del genere mica significa che bisogna aggiungere pure la clonazione?

Hitler faceva fare degli esperimenti sui prigionieri (nel limite delle conoscenze di allora) ed è stato definito un fanatico, perchè questi scienziati dovrebbero essere diversi?
Una volta autorizzata la clonazione degli embrioni, tali esperimenti sarebbero nel dirirtto di farlo anche laboratori privati! Già adesso con tutti i controlli che ci sono, c'è rischio che alcuni di questi laboratori sfuggano a tali controlli facendo chissà cosa, figuriamoci se la cosa divenisse legale.............

Non puoi paragonari gli esperimenti dei nazisti con quelli di scienziati che cercano una cura per malattie degenerative.
Posso capire essere contrari alla clonazione per motivi etici o religiosi, non sono daccordo ma è una posizione rispettabile, ma non capisco l' allarmismo.
E' stata data l' autorizzazzione solo a un gruppo di scienziati, quindi chiunque altro la praticherebbe illegalmente a meno di presentare una richiesta che verrebbe sottoposta al vaglio di una commissione.
Non esiste da nessuna parte la possibilità di clonare a fini riproduttivi o di manipolare geneticamente il feto, anche perchè non si è ancora in grado di farlo.
Se qualche laboratorio elude i controlli bisogna intensificarli. Impedire la ricerca a chi ha fatto richiesta ed è sottoposto a controlli non fermerà certo chi già lavora nell' illegalità.

Ho visto un dibattito fra Pannella e il ministro Giovanardi sulla legge sulla procreazione assistita.
Il ministro ha detto due cose che mi hanno un pò turbato:

1- Ad una domanda sul perchè non si potesse fare un' analisi preimpianto sull' embrione ha rievocato lo spettro dell' eugenetica e delle ricerche naziste aggiungendo che la vita dell' embrione va difesa perchè è un dono di Dio.
Solo a me non va giù che una legge dello stato venga giustificata tirando in ballo Dio. Per uno stato laico Dio non esiste, altrimenti bisognerebbe anche scegliere quale Dio viene riconosciuto dallo stato

2- Interpellato successivamente sulla ricerca sugli embrioni ha detto che qualsiasi forma di interruzione di gravidanza è un omicidio, al di là di qualsiasi discorso di fede (forse ricordando la sua precedente affermazione!).
Ora questa è un opinione rispettabile, anche se non la condivido, ma non capisco perchè lui e chi come lui ha quest' idea non faccia qualcosa contro l' aborto. Dato che l' omicidio è forse il peggiore dei crimini, non dovrebbe esitare a lottare con tutte le sue forze senza porsi problemi di coalizione o opinione pubblica.

La realtà è che questa legge di etico non ha nulla ma serve solo per accaparrare voti cattolici e sostegno delle associazioni più influenti, e a scanso di polemiche sono voti e sostegno del tutto legittimi, ma che di fronte alla prospettiva di perdere dei voti in una battaglia sull' aborto, i principi sfumano nell' ipocrisia.

Probabilmente il ministro, parlando di Dio, in quel momento ha parlato da privato cittadino e da fedele!
Le leggi vengono approvate dal parlamento, chiunque può presentare una legge (anche un privato cittadino, prchè raccolga 500.000 firme a sostegno)! Che tale legge venga dunque presentata! Sarà poi il parlamento (eletto dai cittadini del Paese) a decidere se accettare o no tale legge (come per l'aborto appunto), oppure c'è sempre il referendum!

Ciao Paunovic, per la prima volta mi intrometto in questo topic, se posso...
1)Dici: "Per uno stato laico Dio non esiste"... Beh... E' un po' delicata la questione... E se la maggioranza al governo è credente? Che si fa? Dici che si possono candidare solo atei perchè lo Stato deve essere laico? Altrimenti è chiaro che ognuno voti a propria coscienza, e poi si arriva a risultati "cristiani"...
2)Condivido, l'omicidio è il peggiore dei crimini. Secondo me l'aborto e l'interruzione di gravidanza sono omicidi a tutti gli effetti. Se la ricerca sugli embrioni fosse legalizzata avremmo una miriade di omicidi al giorno...

Purtroppo hai ragione quando parli di ipocrisia dei politici, molti di essi non si fanno scrupoli pur di accaparrarsi qualche voto in più.

Gianlu, un ministro in pubblico non può permettersi di parlare da privato cittadino, se no giustifichiamo il nostro premier che in una foto ufficiale fa le corna ad un altro primo ministro....e su! Non confondiamo le cose: se sei un ministro devi comportarti e parlare da ministro. Ti faccio un esempio: se il ministro della giustizia esprimesse un parere da privato cittadino potrebbe anche dire che lui i pedofili li ingabbierebbe senza processo, ma per quanto possa essere condivisibile dal lato umano, una affermazione del genere sarebbe fuori luogo in bocca ad un ministro della giustizia.

Ostri non perchè sono ateo, ma la questione che poni tu non esiste. I cittadini sono uguali di fronte alla legge (tralasciamo un attimo la pratica...lo so che non è proprio così...ma in teoria nella Costituzione è quello che è scritto) in virtù del fatto che l'unico requisito che si richiede al cittadino è di seguire la Costituzione e adempiere i propri doveri civili. Sia esso cristiano, scintoista, pagano o ateo, non cambia una virgola.
Chi va in Parlamento viene votato per un programma politico, non perchè è di questa o quella religione: che poi ogni uomo politico abbia il diritto di professare la propria fede è un altro paio di maniche, ma non si possono fare leggi ad hoc per chi è cristiano perchè il Cristianesimo prevede diversi divieti e restrizioni che uno Stato civile non può permettere.
Un esempio su tutti: come la mettiamo coi parlamentari omosessuali? E con quelli atei? E con chi convive ma non è sposato? E le ragazze madri?
No, Ostri, non si può pensare che la religione diventi parte integrante di uno Stato perchè accettare una religone significherebbe escludere tutte le altre e confondere sacro e profano.
La Chiesa resti nel suo ambito e si occupi di fedeli, ai cittadini pensi lo Stato: uno Stato laico, che garantisca uguale trattamento a tutti coloro che hanno cittadinanza italiana a prescindere dal credo. Oppure non saremmo diversi dai tanto disprezzati paesi arabi islamici di cui tutti vorremmo cambiare il sistema e per cui è stato scatenato (almeno ufficialmente) il conflitto in Irak. La teocrazia è roba del passato e nel passato deve rimanere. I valori di uno Stato devono essere valori civili e laici che non discriminino nessun cittadino. Poi ogni cittadino è libero di avere la sua scala di valori, ma chi sta al governo deve sempre tenere presente che ha avuto il voto di atei, cristiani, mussulmani, buddhisti, testimoni di Geova etc...
Privilegiare una religione significa tradire il voto dei cittadini che di quella religione non fanno parte.

Infine sugli embrioni: ne parlavo con un amico laureando in medicina e anche lui è ottimista, ma io continuo ad essere scettico. Non so, ma quando l'uomo si mette in testa di trovare grandi soluzioni (vedi Einstein), in genere trova quelle e un tot di guai non indifferenti...
Il problema Paunovic è che come dici tu l'illegalità non si può controllare, ma allora sarebbe meglio non dare spunti a dei novelli Mengele (e nelle basi di ricerca militari di ogni paese pullulano...) per tentare aberrazioni da film horror.
Avete sentito durante il programma notturno di Mazzocchi sulle Olimpiadi che hanno riportato una notizia secondo cui degli scienziati di non ricordo che paese (forse la Cina, ma potrei sbagliarmi) hanno trovato un modo per modificare le capacità di corsa di cavie animali (topi se non ricordo male) ?
E uno degli ospiti diceva: "Oggi noi ci scandalizziamo per il doping, ma se un domani esistessero atleti "normali" ma le cui prestazioni sono frutto di elaborazioni genetiche?"
Ecco, senza voler scomodare soldati alla Dark Angel già questo sarebbe terribile per lo sport che diverrebbe sempre più una competizione tra scienziati e non tra atleti...siamo sicuri che questa possibilità sia così remota?

Per Ostri: Quello che intendevo non è che non si debbano candidare i cattolici o in generale i credenti, ma che se proponi o sostieni una legge lo fai per motivi che ti possono anche venire da una serie di valori che la religione ti da, ma non perchè la legge risponde a un precetto della tua fede.
Nel caso in questione mi sta bene che un parlamentare voti questa legge per salvaguardare l' embrione dato che lo ritiene un essere vivente,fra l 'altro è una posizione che potrebbe avere anche un ateo, io che non concordo farò tutto ciò che è legalmente possibile per abrogarla, ma non che dica che difende la vita perchè è un dono di Dio. Lui è liberissimo di crederlo e così la maggioranza dei parlamentari ma è un opinione che non può influenzare una legge, altrimenti una maggioranza di parlamentari cattolici potrebbe approvare una legge che impedisca la vendita di contraccettivi perchè non sono permessi dalla religione, o un' eventuale maggioranza musulmana impedire la vendita di alcolici e via così.
Forse più che dire che per uno stato laico Dio non esiste, dovrei dire che per uno stato laico, anche se Dio esiste, non è rilevante a fini legislativi.
Fra parentesi, è gradita la presenza di chiunque in questo topic, specie se ha un opinione diversa dalla mia altrimenti la discussione è una noia.

Per Nessuno: non ho detto che l' illegalità non si può controllare, anzi io credo che lo si debba fare con più energia.
Dicevo semplicemente che chi già adesso che si possono ottenere dei permessi, almeno in Gran Bretagna, agisce nell' illegalità lo farà anche se questi permessi saranno bloccati.
Rendere tutto illegale mi ricorda quella proposta che aumentava i prezzi dei cd vergine per combattere la pirateria, perchè deve rimetterci anche chi non infrange la legge?
Su esperimenti come quelli che tu citi anch' io provo ribrezzo e credo vadano perseguiti ma senza bloccare per questo chi fa ricerca in modo responsabile e con fini più nobili, anche se poi le eventuali metodologie di cura trovate verranno brevettate ma questo è, purtroppo, un altro discorso.

Hai toccato un altro punto dolente...oggi le multinazionali farmaceutiche si rifiutano di abbassare i prezzi di farmaci costosissimi ma fondamentali per la cura di certe malattie, siamo sicuri che non succederà lo stesso con queste scoperte?
Il progresso è inutile se non viene divulgato: che senso ha cercare una cura per il cancro o l'aids se poi questa cura non sarà accessibile a tutti ma solo a chi già normalmente è in grado di pagarsi le cliniche migliori e i farmaci più rinomati?
Sono queste le incongruenze di cui parlo e che temo.
Quanto all'esperimento citato Paunovic: in effetti non è illegale...quegli scienziati hanno semplicemente reso dei topolini più rapidi. Del resto potrebbero obiettare che il potenziamento degli arti potrebbe aiutare chi soffre di malattie che rendono difficoltosa la deambulazione...mi spiego?

E' questo che mi lascia perplesso: quasi tutte le ricerche in teoria possono essere giustificate da fini "umanitari".

Dunque:

Nessuno, hai perfettamente ragione, un ministro deve parlare e garantire l'uguaglianza a tutti i cittadini! Quello che però volevo intendere è che non avendo visto il dibattito citato da Paunvonic, supppongo che Giovanardi abbia parlato a titolo personale, perchè fondamentalmente non è sua materia! Egli è il ministro dei trasporti non della sanità e della ricerca scientifica, perciò dal momento che esistono diversi ministeri con competenze specifiche, mi sembra normale che quando un ministro parli di argomenti che non sono di sua diretta competenza tenda a dare opinioni personali, quindi ripeto: A fare le leggi è il Parlamento, istituzione questa in cui sono presenti i rappresentanti di tutti i cittadini italiani!

Per quel che riguarda gli esperimenti sui topolini, l'ho sentito pure io..........ogni ricerca si nasconde dietro nobili fini, ma tanti ci lucrano sopra.
L'unico che in campo medico non ha voluto lucrarci, mi sembra sia stato lo scienziato che ha scoperto il vaccino per......beh non ricordo cosa, forse la poliemiete.....tuttavia ricordo che quest'uomo era uno scienziato ebreo sopravvissuto ai campi di sterminio (in cui invece morirono i suoi nipotini), e quando scoprì questo vaccino, decise di regalarlo al mondo senza brevettarlo!

Il ministro, fra l' altro non è dei trasporti ma dei rapporti con il parlamento, non ha specificato se parlasse o meno a titolo personale. Comunque ciò che mi sembra importante è discutere del fatto se sia accettabile che qualcuno voti una legge per dettami religiosi.
Al di là di questo caso specifico, dopotutto uno può essere contrario a sperimentare sugli embrioni anche se non crede, mi ha fatto riflettere il fatto che in teoria una maggioranza di parlamentari di una qualsiasi religione possa legiferare su aspetti della vita del cittadino secondo le regole che la propria fede gli impone, imponendole di conseguenza anche a chi non crede.
In realtà è più che altro un discorso teorico, dato che non mi viene in mente in Italia una legge che sia motivata solo dal fatto che codifichi una regola della religione cattolica, l' ultima forse è stata il divorzio.

Per la questione dei brevetti è un tema che ha molte sfumature perchè sarebbe bello se le aziende rinunciassero ai brevetti e rendessero le cure accessibili a tutti, ma purtroppo le aziende cercano profitti e non utilità sociale. Inoltre le ricerche richiedono sempre più fondi che solo i privati possono dare e senza l' incentivo del guadagno questi fondi non verrebbero elargiti e quindi addio ricerca. Mi sembra un vicolo cieco.

Caro Paunovic,
la tua ingenuita' sulla bonta' di certe scelte mi piace, ma mi fa anche scuotere la testa.
Diro'la mia.

Tralasciando le vicende politiche( ) ho cercato analizzare la questione dal punto di vista piu'razionale possibile, in quanto come tu giustissimamente affermi, una legge dello stato deve essere laica, ma anche eticamente condivisibile.
E' palese che se in Italia fosse fatta una legge che autorizzi la schiavitù o la pena di morte si troverebbero consensi trasversali,atei , agnostici, credenti.
Se anche la maggioranza degli italiani in futuro fosse favorevole a tali leggi, credo che tu continueresti a sentirti profondamente offeso e vorresti che fosse abrogata al piu' presto.
Perche'?
Probabilmente ritieni che l'etica morale su certi diritti dell'individuo siano universali.(almeno spero... )
Perche'? I diritti umani sono una scoperta recentissima nell'ambito giuridico. Voglio dire per millenni e' stata praticata la schiavitù e la pena di morte e le voci contrarie erano flebili e sovrastate dalla maggioranza della società.
Ritengo la tua opinione simile a quella di uno schiavista sudamericano di buon cuore che tratta bene i suoi schiavi ma in fin dei conti loro rimangono schiavi.
Forse, lo spero, tra 100 anni, la coscienza collettiva si sviluppera' e trattera' l'embrione come un essere umano, o forse no. Se si, allora ci vedranno cosi' come noi guardiamo ora al 17° secolo.
Vorrei solo aggiungere che la questione embrioni trova contrari anche atei con la A maiuscola come Rita Levi di Montalcino, favorevole all'aborto ma assolutamente contraria alla sperimentazione embrionale.
...

Lei e' una scienziata, io no, e credo nessuno di noi.
Permettetemi di generalizzare, ma qui nessuno sa che differenza ci sia tra cellule staminali embrionali e non. Quello che sappiamo e' grazie ai giornali i quali sono facilmente adomesticabili(per via politica, economica, editoriale etc etc)
Noi non sappiamo NULLA, siamo perfetti ignoranti. La nostra opinione viene fatta dalle info che ci vengono date(a meno di essere ideologicamente preclusi).
Come possiamo fare un referendum ?
Se ti dicessi che "una boxed wing risolvera' i problemi aerodinamici di un ala tradzionale", hai elementi per giudicare la mia affermazione?
...

Il buon Nessuno poi ha toccato il tasto piu'importante del mio rifiuto totale alla sperimentazione:LE MULTINAZIONALI.
Loro non ci curano ! Spremono soldi dalle nostre malattie.
Ricordi il caso di quella bambina siciliana destinata a morire perche' la sua medicina non rendeva economicamente in quanto , povera sfigata, la sua malattia era troppo rara per SOLO produrre la medicina?
Le loro ricerche si basano su lineee guida economiche:
embrioni=risparmio
cordone ombellicale= spese maggiori
Se per te questa e' una scelta etica condivisibile...
Ti ricordo che esistono migliaia di embrioni congelati, non distruttibili per legge, che potrebbero diventare da fonte di spesa per mantenerli a fonte di guadagno...
Oppure i milioni di malati di AIDS che muoiono perche'sempre LORO si rifiutano di dare i brevetti?
IO non mi fido di costoro; mi possono solo raccontare bugie per sfruttare la mia ignoranza in materia.
Ancora:bambini morti in Africa per via del latte artificiale sempre regalato da LORO, poi se il bambino rifiuta il latte materno e la madre non ha soldi per comprarlo...pazienza. Samuele di Cogne fa' piu' notizia al TG che qualche migliaio di disgraziati.
...

Non so se sai che in Inghilterra se tuo nonno va a farsi curare viene messo ultimo nella fila dei pazienti perche'"IMPRODUTTIVO"
cosi' come gli obesi in quanto "colpevoli" di essere grassi.
Passano avanti i giovani....(possiamo chiamarla eugenetica?)
Ancora il Dio Denaro a comportare le scelte...
C'e' un libro di Asimov(scrittore di fantascienza) in cui su di un certo pianeta chi non poteva lavorare veniva "terminato".
Dirai che e' fantascienza pero'ci potremmo avvicinare parecchio.

Ammesso che la manipolazione genetica prenda piede,LORO vorrano avere il ritorno economico per cui hanno tanto sgomitato e investito.
Quindi chi avra' soldi(e chi altri?)potra' migliorare il proprio patrimonio genetico, Chi sara' ricco potra'avere figli super dotati, gli altri potranno accontentarsi di fare la manovalanza per la nuova razza che si verra'a creare nel corso delle generazioni.
A me questo spaventa tantissimo, embrione o non embrione...
Almeno Hitler si limitava a misurare i crani e il colore degli occhi e della pelle, questi differenzieranno persona e persona su base genetica.

Un'altra cosa: gia' adeso negli Usa certe aziende ti chiedono la mappatura genetica e se risulti che sei troppo propenso, che so a ammalarti di tumore al seno, non ti assumono.
Solo sulla probabilita'...


Paunovic, ho cercato di mettere fuori ogni aspetto religioso per non irritarti. Ho scritto abbastanza, non per convincerti, ma per farti meditare.
Come vedi non importa essere di una qualche fede per trovare argomenti piu' che validi per essere contrari.

NBei per caso favorevole agli OGM ?
Perche' non ho ancora capito perche' secondo certe persone mangiarli fa male e modificarci il NOSTRO patrimonio genetico no...

PS: non ho neanche toccato l'argomento esperimenti illegali perche' avvengono gia' e lo faranno sempre di piu'.

Aggiungo solo una cosa: Paunovic, dici bene quando dici che non è giusto che un ministro o un governo imponga delle leggi di stampo religioso anche a chi è ateo!
Però considera una cosa: In Italia vige la democrazia, comanda chi ottiene più voti!
Ora mi sembra logico che se un politico si presenta alle elezioni con un programma diviso in che sò 10 punti e quei 10 punti concordano quasi in toto con le mie convinzioni personali, io voterò quel politico, ma se quel politico, magari su dieci punti, mette solo quello contro gli esperimenti dell'embrione e gli altri nove invece vanno contro le mie convinzioni, non lo vado certo a votare!
Se la maggioranza degli Italiani, sia per motivi religiosi che per motivi etici (abbiamo qui Nessuno per esempio che non è un credente, ma che pure è contrario), viene semplicemente applicata la costituzione!
Del resto quando la maggioranza degli italiani fù a favore del divorzio, tale legge è passata tranquillamente!
Inoltre, lo stesso mondo scientifico è diviso su tali sperimenti........

Randal credo che tu corra un po' troppo.
Ammetto che sono probabilmente un po' ingenuo, quantomeno non sei il primo che mi dice che mi fido troppo degli uomini ma tu mi sembri troppo "pessimista".

Al di là della nostra evidente differenza di vedute riguardo ai diritti di un embrione, le mie idee me le sono fatte cercando per quanto possibile di ascoltare le campane più diverse (fra l 'altro credo si chiami Rita Levi Montalcini) e sempre cercando, anche se non è facile, di partire dal presupposto che uno scienziato, seppur su posizioni etiche diverse dalle mie, ne sa più di me. Anche questi scienziati dicono che le cellule staminali embrionali hanno più potenzialità di differenziazzione rispetto a quelle adulte ed è per questo che lo considero un fatto attendibile.
Per inciso, per quel che riguarda i circa trentamila embrioni congelati, la legge prevede che vengano raccolti e conservati in un unico contenitore senza stabilire cosa farne dopo e non mi sembra una cosa migliore che usarli per la sperimentazione.

Non nego comunque che anch' io ho delle preoccupazioni sulla manipolazione genetica, ma la ricerca sugli embrioni di cui si parla in questi giorni non ha niente a che fare con il genoma umano, si tratta di coltivare tessuti a partire da cellule staminali ricavate dalla fecondazione di un embrione con il nucleo di una cellula del malato, per sostituire i tessuti malati.
Resta il discorso sulla successiva eliminazione degli embrioni che rientra nella sfera dei diritti dell' embrione, ma su questo punto vorrei far notare l' assurdo di una legislazione che impedisce di eliminare un embrione di qualche giorno (e non ancora impiantato), ma che da la possibilità di eliminarlo successivamente con un intervento chirurgico.

Discorso multinazionali. E' vero che lucrano trattando i malati, se non economicamente vantaggiosi, come nullità, ma sono le uniche possibili finanziatrici della ricerca medica di qualsiasi tipo essa sia e il progresso in campo medico dipende purtroppo da loro. Bada bene che non sono a favore della ricerca incontrollata, ma anzi sono convinto che si possa controllarla in modo da, ad esempio, ottenere quanto di utile ci possa essere dalla ricerca sul genoma, impedendo derive raccappriccianti.
In ogni caso credo che la tua sicurezza su un futuro di ricchi geneticamente modificati e poveri a fare da zerbino faccia il paio con il mio "inguaribile ottimismo", come lo chiama mia mamma quando non ha voglia di darmi dell' ingenuo boccalone .

Per quel che riguarda il discorso di Gianlu, ribadisco che mi riferivo ad una situazione ipotetica, non al discorso sugli embrioni.
Una situazione quale poteva essere l' impossibilità del divorzio prima che fosse abolita. Infatti l' unico motivo per cui il divorzio era proibito era per la sacralità del matrimonio, che però poteva evidentemente essere valida solo per un credente e per un matrimonio religioso, non per quello civile.
Poniamo ora un esempio palesemente assurdo: c'è una maggioranza cattolica in parlamento e fa passare una legge che impedisce il sesso fuori dal matrimonio, nel referendum abrogativo la maggioranza degli italiani conferma questa legge ( non chiedetemi i motivi, è questo il bello degli esempi assurdi ), secondo te questa legge è valida o, dato che giustificata solo da un precetto religioso, va a ledere la laicità dello stato e quindi la costituzione?
Mi rendo conto che è una situazione abbastanza improbabile ma è un discorso che mi stuzzica !

Ah ah ah ah ah ah, Paun, l'hai pescato veramente paradossale questo esempio

mumble mumble mumble tale legge lede sicuramente la laicità dello stato se viene basata solo su presupposti religiosi, ma assurdo per assurdo, potrebbe essere motivata dalla necessità di arginare la diffusione di qualche nuovo virus.......mah.......

Tu dici che la gran parte della gente non può saperne abbastanza su questo tema per pronunciarsi sul referendum, ma questo discorso credo valga anche per i parlamentari. Immagino che quelli che di loro non hanno votato per motivi etici-religiosi, abbiano cercato di informarsi come ho cercato di farlo io per farsi un' idea di cosa significasse quello che votavano (in realtà è più probabile che la gran parte abbia votato perchè così voleva il partito, ma questa è un' altra storia...).
Sicuramete un nobel come Rita Levi Montalcini ne sa enormemente più di me, ma d' altra parte ci sono altri scienziati che hanno una posizione opposta.

Comunque il referendum vuole abrogare una legge che non riguarda solo la ricerca sugli embrioni e su questa legge anche la Montalcini è stata critica dato che presenta punti allucinanti come l' obbligo di impianto di tutti e tre gli embrioni vista l' impossibilità di congelarli.
Ci sono poi scienziati che pur contro la legge, ne gradiscono la parte sul divieto di sperimentare sugli embrioni in molti casi proprio per la paura che la ricerca degeneri. Su questo io credo che si possa e si debba riuscire a controllare ed evitare degenerazioni, ed è una convinzione che non richiede particolari conoscenze.

[Modificato da "Paunovic" 27/08/2004 11.09]

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Scritto da: Gianlu79 27/08/2004 0.33
Ah ah ah ah ah ah, Paun, l'hai pescato veramente paradossale questo esempio

mumble mumble mumble tale legge lede sicuramente la laicità dello stato se viene basata solo su presupposti religiosi, ma assurdo per assurdo, potrebbe essere motivata dalla necessità di arginare la diffusione di qualche nuovo virus.......mah.......

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Ok, mi hai colto in fallo , allora cambia il divieto al sesso con il divieto all' uso di contraccettivi, che facciamo ha ragione la maggioranza o è una legge comunque inaccettabile?

Su quello della sperimentazione, c'è anche la questione che per il momento solo l'Inghilterra ha dato il via a tale progetto, mentre la Francia, ad esempio, Paese storicamente laico, pure è contrario a tale tipo di ricerca.......

Per quanto riguarda qualla dei contraccettivi, fin'ora nessun parlamentare, per quanto fervente cattolico possa essere, ha mai proposto una legge che li abolisse!
Però, ammesso che accadda qualcosa di così paradossale come l'hai descritto tu (legge approvata in parlamento e ratificata con referendum popolare), posso solo dire una cosa: Che Dio c'è la mandi buona, perchè nono solo lederebbe la laicità dello stato, ma anche la sicurezza dei cittadini in termini di infezioni........poi è logico che quella stessa maggioranza che la vota, dovrebbe astenersi da rapporti al di fuori dal matrimonio e usare il sesso solo come strumento per la procreazione, non come momento di svago........

A dire il vero non mi è mai importato molto della legge sul divorzio, in fondo ognuno di noi ha il libero arbitrio e può scegliere a propria coscienza se commettere un "crimine teologico" oppure no, a me non riguarda.
Mi sento invece in obbligo di tutelare i piu' deboli, gli indifesi, ecco perchè ad esempio l'omicidio deve essere perseguito anche dallo Stato.
Il libero arbitrio, no? Ognuno è libero di farer ciò che vuole di sè stesso, almeno fino a quando non lede la libertà altrui. Parliamo della "legittima difesa", è giusto secondo voi uccidere per legittima difesa? Siete d'accordo con la legge?