Filippesi 1:21-24;

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barnabino

00domenica 30 aprile 2017 23:50

Non è così. In Filippesi 3 leggo:
"10 Tutto questo allo scopo di conoscere Cristo, la potenza della sua risurrezione, la comunione delle sue sofferenze, divenendo conforme a lui nella sua morte, 11 per giungere in qualche modo alla risurrezione dei morti

Paolo come più volte detto si sforza di giungere alla risurrezione dei morti, ma se si trattasse di risurrezione fisica non dovrebbe fare alcuno sforzo dato che sa benissimo che risorgono tutti: giusti e ingiusti

Paolo sa che i malvagi saranno distrutti nella Geenna e non risorti, se arrivasse alla morte dopo aver rinnegato Dio la sua morte non sarebbe conforme a quella di Cristo, che morì fedele, e dunque per lui non ci sarebbe alcuna risurrezione ma solo la prospettica della distruzione nella Geenna.

Il vero sforzo quindi che deve fare il cristiano è quello di risorgere dalla morte spirituale dovuta al peccato per essere graditi a Dio e quindi non centrano nulla né la morte fisica e neanche la trasformazione in uno spirito

Fammi vedere un solo passo in cui la parola risurrezione è riferita ad una metafora grazie..

Ma scusa, Paolo non parla mai nel contesto di Filippesi 1 da nessuna parte di essere risorto in un corpo spirituale, non Parla di Parusia, perché non devo presupporre che lasciare il corpo significa direttamente andare in Cielo con Cristo?

Lo deduciamo da 1 Corinti 15 dove spiega cosa accade dopo la morte.

Tu hai bisogno di forzare il testo introducendo due concetto che Paolo non accenna minimante, mentre io mi attengo nella mia spiegazione solo alle parole presenti in Filippesi 1

Tu invece non ti attieni a nulla, perché in Filippesi 1 (né il resto del NT per la verità) si parla di spiriti che si staccano dal corpo per andare con Cristo immediatamente dopo la morte in attesa della risurrezione. Non si capisce neppure come ti possa venire in mente una sciocchezza del genere in base a questo testo.

Shalom

barnabino

00domenica 30 aprile 2017 23:57

Caro Aquila,

Paolo dice che vuole partire dal suo corpo

Il bello di Aldo è che qui aggiunge le parole spirito e corpo a suo piacimento... perché Paolo non usa né l'una né l'altra nel passo in discussione. Spassoso!

Shalom [SM=g7405]

Aldo_evangelico

00lunedì 1 maggio 2017 16:46

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 30/04/2017 18.27:

Ma lo sai che sei simpaticissimo?

In Filippesi Paolo dice che il suo desiderio è "il partire e con Cristo essere".
Punto!
Come diamine Paolo vorrebbe "partire e con Cristo essere"?

"Paolo dice che vuole partire dal suo corpo, sta dicendo che con la morte il suo io personale, cioè il suo spirito, va in cielo dove si trova Cristo" è semplicemente una tua inferenza perchè Paolo non sta dicendo nulla di tutto ciò con l' uso del verbo analyo, che significa "partire, tornare"

Non è per nulla un caso che Paolo usi questo verbo, perchè Paolo sa che la sua partenza è IMMINENTE, infatti l' affine sostantivo analysis lo troviamo propio in 2 Timoteo 4:6!
Paolo sa che la sua partenza da questa terra è imminente e aspetta il ritorno di Cristo già durante la sua epoca (1 Tess. 4:17).

Questo è quello che dice il testo sacro in relazione al passo che stiamo esaminando, il resto solo solo tue chiacchiere.

Aquila io mi attengo alle parole testuali, Sei tu quello costretto a pensare alla Parusia e alla risurrezione che Paolo non esprime nel concetto i Filippesi.
Perché Paolo il verbo "partire" non lo può riferire al suo spirito che via dal corpo?

Aldo_evangelico

00lunedì 1 maggio 2017 16:55

Re:

Paolo sa che i malvagi saranno distrutti nella Geenna e non risorti, se arrivasse alla morte dopo aver rinnegato Dio la sua morte non sarebbe conforme a quella di Cristo, che morì fedele, e dunque per lui non ci sarebbe alcuna risurrezione ma solo la prospettica della distruzione nella Geenna.

Questo accade nel giorno del giudizio dopo la risurrezione dei morti.
Che i malvagi siano diversi dagli ingiusti è solo un'inferenza di voi tdG che non ha nessun riscontro scritturale. Risorgono tutti. Punto

Fammi vedere un solo passo in cui la parola risurrezione è riferita ad una metafora grazie..

Certo in Gv. 5:25 leggo
"25 In verità, in verità vi dico: l'ora viene, anzi è già venuta, che i morti udranno la voce del Figlio di Dio; e quelli che l'avranno udita, vivranno."
I morti qui sono in senso spirituale e la risurrezione espressa con il termine "vivranno" non può che essere simbolica.

Lo deduciamo da 1 Corinti 15 dove spiega cosa accade dopo la morte.

Qui parla solo del modo con cui risorgono i morti e non del periodo intermedio.

Tu invece non ti attieni a nulla, perché in Filippesi 1 (né il resto del NT per la verità) si parla di spiriti che si staccano dal corpo per andare con Cristo immediatamente dopo la morte in attesa della risurrezione. Non si capisce neppure come ti possa venire in mente una sciocchezza del genere in base a questo testo.

Ma se Paolo vuole lasciare i corpo, si sta riferendo al suo io interiore che lo lascia, e in senso biblico questo io è lo spirito dell'uomo. Quindi tutto quadra caro Barnabino.

barnabino

00lunedì 1 maggio 2017 17:17

Caro Aldo,

Aquila io mi attengo alle parole testuali

Davvero? E dove trovi scritto psyche, pneuma o corpo in Filippesi 1 o che lo spirito si stacca dal corpo alla morte? Che facciamo, filologia immaginaria?

Sei tu quello costretto a pensare alla Parusia e alla risurrezione che Paolo non esprime nel concetto i Filippesi

Nel NT la parola risurrezione da un significato univoco, semmai l'eccezione assoluta sarebbe la tua. Per quanto riguarda l'idea che i cristiani saranno con Cristo alla parousia il concetto è espresso esplicitamente da Paolo altrove in almeno due lettere e non abbiamo alcuna indicazione che qui sia cambiato.

Perché Paolo il verbo "partire" non lo può riferire al suo spirito che via dal corpo?

Per la banale ragione che

1. Paolo non parla né di spirito né di corpo, dunque non si capisce di quale testo tu stia parlando, fantafilologia?

2. In qualunque caso nell'antropologia paolina e più in generale neotestamentaria lo spirito non è un'entità che si stacca dal corpo, ma è un aspetto delle persona considerata come essere unitario.

Shalom

barnabino

00lunedì 1 maggio 2017 17:38

Caro Aldo,

Questo accade nel giorno del giudizio dopo la risurrezione dei morti. Che i malvagi siano diversi dagli ingiusti è solo un'inferenza di voi tdG che non ha nessun riscontro scritturale. Risorgono tutti

Gesù non lo dice, vorrei che mi mostrassi il versetto, Gesù dice solo che chi è gettato nella Geenna è distrutto, non parla di risurrezione. Che i malvagi siano diversi dagli ingiusti è chiaro dalle parole di Gesù: giusti e ingiusti sono risorti dai morti mentre chi è già stato giudicato malvagio è distrutto.

I morti qui sono in senso spirituale e la risurrezione espressa con il termine "vivranno" non può che essere simbolica

In quanto a Giovanni 5:25 vedi di non prendermi per i fondelli perché non è usata la parola risurrezione. Cosa fai continui a fare filologia aggiungendo parola che non sono nel testo? Che morte e vita siano anche simbolici lo diciamo noi, io ti ho chiesto dell'uso simbolico della parola risurrezione, termine tecnico usato in Filippesi. Per altro in Filippesi Paolo parla di una morte simile a quella di Cristo, ti pare che Cristo fosse morto spiritualmente? Ma stiamo scherzando?

Qui parla solo del modo con cui risorgono i morti e non del periodo intermedio

Appunto, leggi cosa dice dello stato intermedio in quel capitolo.

Ma se Paolo vuole lasciare i corpo

Il punto è che da nessuna parte si legge "corpo", capisci? E da nessuna parte si legge "spirito", capisci?

si sta riferendo al suo io interiore che lo lascia

L'io interiore in italiano è la persona stessa, non una parte della persona... il fatto è che Paolo non usa la parola spirito né usa corpo, tutt'al più parla di se stesso, ma non separa corpo e spirito, come è naturale che sia nell'antropologia biblica. Dunque di che cosa stiamo parlando?

Shalom [SM=g27987]

Shalm

Aquila-58

00martedì 2 maggio 2017 06:35

Re: Re: Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 01/05/2017 16.46:

Aquila io mi attengo alle parole testuali, Sei tu quello costretto a pensare alla Parusia e alla risurrezione che Paolo non esprime nel concetto i Filippesi.
Perché Paolo il verbo "partire" non lo può riferire al suo spirito che via dal corpo?

Non posso che replicarti con la risposta di Barnabino:

"1. Paolo non parla né di spirito né di corpo, dunque non si capisce di quale testo tu stia parlando, fantafilologia?

2. In qualunque caso nell'antropologia paolina e più in generale neotestamentaria lo spirito non è un'entità che si stacca dal corpo, ma è un aspetto delle persona considerata come essere unitario".

Per il resto sono io che mi attengo alle parole testuali,non tu.
Infatti come ti ho spiegato il verbo analyo significa "partire, tornare".
Come ho già detto, l' altra ricorrenza è solo quella di Luca 12:36, che puoi leggere...

Quindi, alla luce dell' uso di questo verbo e di quanto Paolo dice per esempio in Filippesi 3:20-21, a cosa dovrei pensare?

Dimmi tu....

Ciao, a stasera...

Aldo_evangelico

00martedì 2 maggio 2017 09:45

Re:

Gesù non lo dice, vorrei che mi mostrassi il versetto, Gesù dice solo che chi è gettato nella Geenna è distrutto, non parla di risurrezione. Che i malvagi siano diversi dagli ingiusti è chiaro dalle parole di Gesù: giusti e ingiusti sono risorti dai morti mentre chi è già stato giudicato malvagio è distrutto.

Appunto, se Gesù non specifica il momento in cui avviene il giudizio della Geenna, non capisco come tu possa vederlo in una mancata risurrezione. Io affermo che questo giudizio si realizzerà nell'ultimo giorno dopo la risurrezione dei morti leggendo il passo omologo di Ap. 20:13-15
"13 Il mare restituì i morti che erano in esso; la morte e l'Ades restituirono i loro morti; ed essi furono giudicati, ciascuno secondo le sue opere. 14 Poi la morte e l'Ades furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la morte seconda, cioè lo stagno di fuoco. 15 E se qualcuno non fu trovato scritto nel libro della vita, fu gettato nello stagno di fuoco. "
Come detto "l'Ades e il mare che restituiscono i morti" indica appunto la risurrezione degli stessi, tutti quelli che non sono scritti nel libro della vita sono quindi gettati nello stagno di fuoco che è il nome che usa Giovanni per indicare la Geenna.

In quanto a Giovanni 5:25 vedi di non prendermi per i fondelli perché non è usata la parola risurrezione. Cosa fai continui a fare filologia aggiungendo parola che non sono nel testo? Che morte e vita siano anche simbolici lo diciamo noi, io ti ho chiesto dell'uso simbolico della parola risurrezione, termine tecnico usato in Filippesi. Per altro in Filippesi Paolo parla di una morte simile a quella di Cristo, ti pare che Cristo fosse morto spiritualmente? Ma stiamo scherzando?

Perché la parola "vivranno" non indica una risurrezione spirituale rispetto al loro precedente stato di morte spirituale?
Mi contesti il cavillo formale e poi in un sol botto fai dire a Paolo in Filippesi 1 che c'è stata la risurrezione e la Parusia e che quindi può finalmente stare con Gesù? [SM=g2037506]

Comunque ti accontento nonostante l'evidenza di Gv 5. In Efesini 2:5-7 leggo
"5 anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), 6 e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù, 7 per mostrare nei tempi futuri l'immensa ricchezza della sua grazia, mediante la bontà che egli ha avuta per noi in Cristo Gesù"
Qui non ci sono margini di dubbio, Paolo sta parlando al passato e quindi non può dire di essere già stato trasformato in uno spirito.

Appunto, leggi cosa dice dello stato intermedio in quel capitolo.

L'unico riferimento allo stato intermedio di 1 Cor. 15 è quello di dire che i morti in Cristo sono perduti non perché sono distrutti, ma perché se Cristo non è risuscitato non c'è stato il perdono dei peccati. E' quindi la morte spirituale che temono i defunti e non in se lo stato fisico in cui secondo voi si trovano.

Il punto è che da nessuna parte si legge "corpo", capisci? E da nessuna parte si legge "spirito", capisci?

La carne non è il corpo? Che differenza c'è tra carne e corpo oltre al fatto che con carne spesso si indica la tendenza peccaminosa del corpo?

barnabino

00martedì 2 maggio 2017 14:16

Caro Aldo,

Appunto, se Gesù non specifica il momento in cui avviene il giudizio della Geenna, non capisco come tu possa vederlo in una mancata risurrezione

Per la banale ragione che non se ne parla come di addormentati nella morte, nelle tombe commemorative o nell'Ades, ma sono visti direttamente nella Geenna

Io affermo che questo giudizio si realizzerà nell'ultimo giorno dopo la risurrezione dei morti leggendo il passo omologo di Ap. 20:13-15

Questi sono i morti che sono nell'Ades e che devono ancora essere giudicati, non quelli che erano già stati giudicati alla morte perché hanno rinnegato Dio.

Mi contesti il cavillo formale e poi in un sol botto fai dire a Paolo in Filippesi 1 che c'è stata la risurrezione e la Parusia e che quindi può finalmente stare con Gesù?

Non è un cavillo, Gesù non usa il termine tecnico risurrezione per indicare la rinascita spirituale, parla genericamente di morire e vivere, ma vivere non è un sinonimo di risorgere. Visto che invece tu sostieni che in Filippesi 3 si parla di "risurrezione" dovresti trovare esempi che l'uso di questo termine tecnico siano davvero cambiati, altrimenti dobbiamo restare al significato comune, e direi unico, di risurrezione.

"anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù"

Innanzi tutto non mi risulta che qui si usi il termine tecnico anastasis ma è usato il verbo suynegeirō.

Qui non ci sono margini di dubbio, Paolo sta parlando al passato e quindi non può dire di essere già stato trasformato in uno spirito

Il punto è che in Filippesi 3 egli parla della sua morte come quella di Cristo, difficilmente possiamo dire che Gesù era morto spiritualmente.

L'unico riferimento allo stato intermedio di 1 Cor. 15 è quello di dire che i morti in Cristo sono perduti non perché sono distrutti, ma perché se Cristo non è risuscitato non c'è stato il perdono dei peccati

Direi che devi leggere un po' meglio, ma comunque atteniamoci a quello: per Paolo i morti non vanno da nessuna parte, non accenna ad alcun stato intermedio, non accenna ad alcuna vita in attesa della parousia. Paolo dice che i morti sono "addormentati" (usa l'espressione tre volte di seguito in pochi versetti) e attendono di essere "destati" alla parosia. Niente inferni o paradisi decritti.

La carne non è il corpo? Che differenza c'è tra carne e corpo oltre al fatto che con carne spesso si indica la tendenza peccaminosa del corpo?

Mi prendi per i fondelli? Lo abbiamo spiegato pochi giorni fa che "carne" e "corpo" non sono sinonimi, tra i vari significati la "carne" indica specificamente la "condizione umana". Paolo sa bene che morendo terminerà la sua esistenza umana per raggiungere quella in cielo con Cristo. Di certo non parla di uno "spirito" che si "stacca" dalla "carne" per andare immediatamente in cielo... quelle francamente sono tutte tue fantasie malate assenti nel testo.

Shalom

Aquila-58

00martedì 2 maggio 2017 18:00

Re: Re:

Aldo_evangelico, 02/05/2017 09.45:

L'unico riferimento allo stato intermedio di 1 Cor. 15 è quello di dire che i morti in Cristo sono perduti non perché sono distrutti, ma perché se Cristo non è risuscitato non c'è stato il perdono dei peccati. E' quindi la morte spirituale che temono i defunti e non in se lo stato fisico in cui secondo voi si trovano.

si tratta di una sciocchezza.
In 1 Corinti 15:14-18 viene detto che senza la risurrezione di Cristo la fede è inutile, voi siete ancora nei peccati e i "dormienti" in Cristo sono apollymi, svaniti.
Ovvio che non ci sia stato il perdono neppure per loro, quindi giacchè nel contesto si parla proprio di risurrezione non in senso spirituale come dicevano gli apostati Imeneo e Fileto (1 Corinti 15:12 ; 2 Timoteo 2:18), i "dormienti in Cristo" sono periti, svaniti, perduti, distrutti, se non c' è stata la risurrezione di Cristo non ci sarà neppure per loro, quindi non vi sarebbe più speranza

Aldo_evangelico

00mercoledì 3 maggio 2017 07:41

Re: Re: Re:

Aquila-58, 02/05/2017 18.00:

si tratta di una sciocchezza.
In 1 Corinti 15:14-18 viene detto che senza la risurrezione di Cristo la fede è inutile, voi siete ancora nei peccati e i "dormienti" in Cristo sono apollymi, svaniti.
Ovvio che non ci sia stato il perdono neppure per loro, quindi giacchè nel contesto si parla proprio di risurrezione non in senso spirituale come dicevano gli apostati Imeneo e Fileto (1 Corinti 15:12 ; 2 Timoteo 2:18), i "dormienti in Cristo" sono periti, svaniti, perduti, distrutti, se non c' è stata la risurrezione di Cristo non ci sarà neppure per loro, quindi non vi sarebbe più

Caro Aquila attenzione però che il perdono dei peccati è il fondamento del discorso di Paolo per quanto riguarda i morti.
Se fosse come dici tu, e cioè che lo stato intermedio è una condizione di inesistenza per i morti, sarebbe del tutto ininfluente lo stato precedente di peccato di questi morti. Invece per loro non aver potuto usufruire della giustificazione proveniente dal sacrificio di Cristo significherebbe essere nello stato in cui si trova il ricco epulone tra i tormenti.

Aldo_evangelico

00mercoledì 3 maggio 2017 08:54

Re:

Per la banale ragione che non se ne parla come di addormentati nella morte, nelle tombe commemorative o nell'Ades, ma sono visti direttamente nella Geenna

Si ma ne parla in una prospettiva futura, non capisco quindi perché non può riferire all'ultimo giorno.

Questi sono i morti che sono nell'Ades e che devono ancora essere giudicati, non quelli che erano già stati giudicati alla morte perché hanno rinnegato Dio.

A parte che tu mi hai sempre contestato il giudizio subito dopo la morte, ma quello che dici non cambia la sostanza: Apocalisse 20 dice comunque che i morti risorgono (escono dall'Ades e dal mare) e quelli giudicati empi verranno gettati nello stagno di fuoco.
Quindi questa scrittura smentisce la tua tesi che gli empi non verranno risorti.

Non è un cavillo, Gesù non usa il termine tecnico risurrezione per indicare la rinascita spirituale, parla genericamente di morire e vivere, ma vivere non è un sinonimo di risorgere. Visto che invece tu sostieni che in Filippesi 3 si parla di "risurrezione" dovresti trovare esempi che l'uso di questo termine tecnico siano davvero cambiati, altrimenti dobbiamo restare al significato comune, e direi unico, di risurrezione.

Ma cosa diamine stai dicendo? Se non ci sono dubbi che esiste una morte spirituale, perché con vivere non dobbiamo intendere una risurrezione spirituale? Perché ti attacchi al formalismo dei termini tralasciando il significato vero delle parole?
Ma poi ti ho mostrato già che in Efesini 2 si parla di risurrezione al passato, quindi cosa vuoi ancora? Possibile che sai solo negare sempre e comunque, anche di fronte all'evidenza netta? [SM=g10765]

Innanzi tutto non mi risulta che qui si usi il termine tecnico anastasis ma è usato il verbo suynegeirō.

Ma come fai a fare un paragone tra un verbo ed un sostantivo?
Se è per questo anche in Ap. 20:4 Anastasis si mettere in relazione al verbo zao che nn significa risorgere in senso fisico? E adesso che cosa dobbiamo pensare visto che qui il tuo termine tecnico non indica una risurrezione fisica?

Il punto è che in Filippesi 3 egli parla della sua morte come quella di Cristo, difficilmente possiamo dire che Gesù era morto spiritualmente.

Se è per questo Paolo molto probabilmente è morto decapitato essendo un cittadino romano a cui non si applicava la crocifissione.
La morte viene indicata a motivo della sofferenza che comporta prima di morire in riferimento all'agonia di Gesù. Paolo sta solo dicendo che bisogna soffrire come soffrì Cristo per poter risorgere in senso generale e poi ripeto, lui si sforza di risorgere, concetto questo incompatibile con il suo assunto che di fatto risorgono anche gli ingiusti che sono gli empi.

Direi che devi leggere un po' meglio, ma comunque atteniamoci a quello: per Paolo i morti non vanno da nessuna parte, non accenna ad alcun stato intermedio, non accenna ad alcuna vita in attesa della parousia. Paolo dice che i morti sono "addormentati" (usa l'espressione tre volte di seguito in pochi versetti) e attendono di essere "destati" alla parosia. Niente inferni o paradisi decritti.

E certo, in applicazione a se stesso dice che con Cristo, perché non deve pensare la stessa cosa per i suoi fratelli morti appunto in Cristo.
Oltre a questo passo che dice tutt'altro rispetto allo stato di inesistenza da te ipotizzato, dove Paolo dice che i morti non esistono più o sono totalmente incoscienti?

Mi prendi per i fondelli? Lo abbiamo spiegato pochi giorni fa che "carne" e "corpo" non sono sinonimi, tra i vari significati la "carne" indica specificamente la "condizione umana". Paolo sa bene che morendo terminerà la sua esistenza umana per raggiungere quella in cielo con Cristo. Di certo non parla di uno "spirito" che si "stacca" dalla "carne" per andare immediatamente in cielo... quelle francamente sono tutte tue fantasie malate assenti nel testo.

E perché, avere un corpo non indica la condizione umana? Ti risulta che Dio abbia un corpo? Ti risulta che gli angeli abbiano in cielo un corpo come quello dell'uomo?

Shalom

Aldo_evangelico

00mercoledì 3 maggio 2017 09:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"1. Paolo non parla né di spirito né di corpo, dunque non si capisce di quale testo tu stia parlando, fantafilologia?

Aquila di nuovo? Ti avevo già fatto vedere che lo stesso Paolo dice di abitare e andare in esilio rispetto al corpo in 2 Cor. 5, tralasciando il concetto della tenda.
Quindi per Paolo carne e corpo in alcuni casi sono la stessa cosa.
Se non è lo spirito dell'uomo che abita nel corpo/carne che cosa vi abita di diverso?

2. In qualunque caso nell'antropologia paolina e più in generale neotestamentaria lo spirito non è un'entità che si stacca dal corpo, ma è un aspetto delle persona considerata come essere unitario".

Il problema e che non si capisce da dove tu lo deduca. Del resto non esiste un solo passo biblico che dice che lo spirito muore, vedi un po' tu.

Per il resto sono io che mi attengo alle parole testuali,non tu.
Infatti come ti ho spiegato il verbo analyo significa "partire, tornare".
Come ho già detto, l' altra ricorrenza è solo quella di Luca 12:36, che puoi leggere...

Quindi, alla luce dell' uso di questo verbo e di quanto Paolo dice per esempio in Filippesi 3:20-21, a cosa dovrei pensare?

Dimmi tu....

Che Paolo non sta pensando in Filipp. 1 né alla parusia né alla risurrezione fisica dei morti [SM=g27987]

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 13:23

Caro Aldo,

Aquila di nuovo? Ti avevo già fatto vedere che lo stesso Paolo dice di abitare e andare in esilio rispetto al corpo in 2 Cor. 5, tralasciando il concetto della tenda

Si, e allora? Cosa è qui il "corpo" secondoil contesto immediato e l'antropologia biblica e non secondo il concetto ellenistico? Questa è la risposta, non si risponde cambiando a piacimento l'antropologia di riferimento.

Quindi per Paolo carne e corpo in alcuni casi sono la stessa cosa

In alcuni casi ma non sempre, dunque non si capisce perché in Filippesi Paolo specificherebbe "carne" [sarx] quando poteva usare il più generico "corpo" [soma], evidentemente vuole sottolineare quel significato.

Se non è lo spirito dell'uomo che abita nel corpo/carne che cosa vi abita di diverso?

Dove si dice che spirito "abita" il corpo?

Shalom

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 13:50

Caro Aldo,

Il problema e che non si capisce da dove tu lo deduca

Lo dicono tutti i dizionari, peccato che tu non li apra usandone uno solo obsoleto già all'inizio del novecento...

Del resto non esiste un solo passo biblico che dice che lo spirito muore, vedi un po' tu

Se non te fossi accorto l'espressione biblica per indicare la morte è che lo spirito se ne esce, in italiano diciamo "l’uomo è spirato". La persona morta banalmente smette di respirare. Per quanto riguarda l'aspetto della vita interiore non ha senso per l'antropologia biblica dire che "lo spirito muore" perché semplicemente alla morte della persona lo spirito non c'è più in quanto la persona morta non ha desideri, pensieri o emozioni. Lo dice bene Qoelet: "non c’è disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol". Di fatto non c'è più alcuna vita interiore.

Shalom

Aldo_evangelico

00mercoledì 3 maggio 2017 15:06

Re:

Si, e allora? Cosa è qui il "corpo" secondoil contesto immediato e l'antropologia biblica e non secondo il concetto ellenistico? Questa è la risposta, non si risponde cambiando a piacimento l'antropologia di riferimento.

Secondo il contesto del NT il corpo è l'aspetto dell'uomo diverso dall'anima e dallo spirito visto che Paolo dice che tutto l'uomo è fatto di queste tre componenti. Non ti piace la definizione di Paolo?
Pazienza

In alcuni casi ma non sempre, dunque non si capisce perché in Filippesi Paolo specificherebbe "carne" [sarx] quando poteva usare il più generico "corpo" [soma], evidentemente vuole sottolineare quel significato.

Si ma la differenza tra i due significati è che con carne a volte si indica la tendenza peccaminosa del corpo. Oltre a questo secondo te perché Paolo usa la parola carne? E perché nell'omologa descrizione di 2 Cor. 5 usa invece corpo?

Dove si dice che spirito "abita" il corpo?

Leggi 2 Cor. 5:6 dove per spirito è da intendere l'io personale.
Infatti dire che io abito nel corpo o dire che il mio spirito abita nel corpo è la stessa cosa dato che lo spirito indica proprio l'io personale come ben sai.

Lo dicono tutti i dizionari, peccato che tu non li apra usandone uno solo obsoleto già all'inizio del novecento...

Non è vero. Stai mentendo sapendo di mentire. Fai una foto e fai vedere a tutti quello che sostieni.

Se non te fossi accorto l'espressione biblica per indicare la morte è che lo spirito se ne esce, in italiano diciamo "l’uomo è spirato".

Certo che sei forte tu. E' da un secolo che dico che lo spirito esce dal corpo e adesso lo dici tu! [SM=g10765]

Ma come al solito inverti la genesi dei modi di dire come il discorso di essere al terzo cielo.
E' normale che per "spirare" si intenda la morte, ma questo perché da sempre gli ebrei hanno pensato che dal corpo uscisse lo spirito, sia che questo indichi il fiato o l'io personale, ma sempre qualcosa che esce è in senso materiale. Chiaramene quando il corpo non ha più lo spirito muore.

Per quanto riguarda l'aspetto della vita interiore non ha senso per l'antropologia biblica dire che "lo spirito muore" perché semplicemente alla morte della persona lo spirito non c'è più

Certo non c'è più nel corpo dato che questo diventa polvere.

in quanto la persona morta non ha desideri, pensieri o emozioni. Lo dice bene Qoelet: "non c’è disegno né conoscenza né sapienza nello Sceol". Di fatto non c'è più alcuna vita interiore.

Infatti è quello che pensavano gli ebrei in un primo momento ritenendo che l'io personale andava a finire nello Scheol dove perdeva le sue facoltà razionali attive assumendo uno stato dormiente.
Come vedi l'altropologia che vede lo spirito come un aspetto di tutto l'uomo che si stacca dal corpo è in armonia con tutta la Bibbia. [SM=g27987]

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 17:02

Caro Aldo,

Secondo il contesto del NT il corpo è l'aspetto dell'uomo diverso dall'anima e dallo spirito visto che Paolo dice che tutto l'uomo è fatto di queste tre componenti. Non ti piace la definizione di Paolo? Pazienza

Guarda che sono io a dire che la persona umana manifesta questi tre aspetti che ovviamente non indicano la stessa cosa. Il punto che non si tratta di entità indipendenti dalla persona, ma sono aspetti legati indissolubilmente alla persona umana che pertanto resta un'unità.

Il Gillièron (dizionario protestante) dice:

"In Ts 5,23 lo spirito, l'anima e il corpo non sono affatto le tre parti componenti dell'uomo, ma ciascuna di esse lo rappresenta tutto intero sotto i diversi punti di vista"

Si ma la differenza tra i due significati è che con carne a volte si indica la tendenza peccaminosa del corpo. Oltre a questo secondo te perché Paolo usa la parola carne? E perché nell'omologa descrizione di 2 Cor. 5 usa invece corpo?

Appunto la carne indica specificamente l'esistenza nel peccato, quella appunto terrena legata all'imperfezione dovuta la peccato. Ma anche corpo è usato da Paolo per indicare sede del peccato (lo fa ad esempio anche il Romani 6:6; 1 Corinti 16:13 e appunto in Filippesi 3:21).

Leggi 2 Cor. 5:6 dove per spirito è da intendere l'io personale. Infatti dire che io abito nel corpo o dire che il mio spirito abita nel corpo è la stessa cosa dato che lo spirito indica proprio l'io personale come ben sai

Innanzi tutto dire "io personale" significa dire "tutta la persona" e in 2 Corinti 5:6 non è usata l'espressione "spirito" per cui ti chiedo: dove si dice nelle Scritture che il pneuma "abita" il corpo? Tutt'al più se parla in relazione allo "spirito di Dio". Cosa facciamo, la solita fantafilologia aggiungendo parole a piacere?

Non è vero. Stai mentendo sapendo di mentire. Fai una foto e fai vedere a tutti quello che sostieni

Certo, Aldo... tu che non hai mai aperto un dizionario per tua ammissione sei proprio la persona più adatta a dire che non è vero.

[SM=g7405]

Certo che sei forte tu. E' da un secolo che dico che lo spirito esce dal corpo e adesso lo dici tu!

Vedi che sei il solito ignorante che aggiunge e toglie parole che non ci sono... dove la Bibbia o le Scritture dicono che lo spirito esce dal "corpo"? La Bibbia non dice mai che esce dal "corpo".

E' normale che per "spirare" si intenda la morte

Dunque non pretendere di trovare la parola "lo spirito muore" perché nella concezione biblica esso scompare, il respiro si interrompe, la forza vitale cessa, senza forza vitale la persona è morta.

ma sempre qualcosa che esce è in senso materiale

Non direi proprio, a parte il respiro, che probabilmente poco di materiale aveva per gli ebrei, abbiamo detto che ruach nell'AT indica più astrattamente la forza vitale, quello che tiene in vita l'uomo, come anche la sua forza interiore, quello che motiva l'uomo ad agire, oltre che i suoi pensieri intimi, i suoi sentimenti. Nulla di materiale, dunque, anzi, il ruach indica proprio cioè che non è materiale: forza interiore, pensieri, emozioni, motivazione, la forza divina.

Certo non c'è più nel corpo dato che questo diventa polvere

Per gli ebrei tutta la persona diventa polvere, come detto non c'è dualismo, quando Dio dice "polvere sei" lo dice ad Adamo vivente. L'uomo muore quando smette di respirare, quando la sua forza vitale cessa, smette di agire.

Infatti è quello che pensavano gli ebrei in un primo momento ritenendo che l'io personale andava a finire nello Scheol dove perdeva le sue facoltà razionali attive assumendo uno stato dormiente

Lo spirito non indica solo le facoltà razionali, indica la forza vitale dell'individuo. La persona smette di pensare, gioire, adorare perché il suo spirito o forza vitale è scomparso, il suo respiro cessato. Il Salmo 146 è piuttosto preciso rispetto a quello che succede, dice: "Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri". Per quanto riguarda la metafora del "dormiente" non mi pare così arcaica, perché per descrivere la morte la troviamo tranquillamente nei testi più recenti e nel NT, anzi, forse più spesso che in quelli antichi.

Come vedi l'altropologia che vede lo spirito come un aspetto di tutto l'uomo che si stacca dal corpo è in armonia con tutta la Bibbia

Come può un aspetto della persona, che è cosa del tutto astratta, staccarsi da un altro aspetto della persona? Come hai visto le Scritture non usano mai per dire che lo "spirito si stacca dal corpo", capisci il perché se parliamo di aspetti della persona e non di componenti indipendenti della persona.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 3 maggio 2017 19:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 03/05/2017 09.06:

"1. Paolo non parla né di spirito né di corpo, dunque non si capisce di quale testo tu stia parlando, fantafilologia?

Aquila di nuovo? Ti avevo già fatto vedere che lo stesso Paolo dice di abitare e andare in esilio rispetto al corpo in 2 Cor. 5, tralasciando il concetto della tenda.

di nuovo?
Ma non puoi tralasciare per nulla la metafora della tenda, perchè è nel contesto di 2 Corinti 5:1-5 che devi leggere il passo da te indicato, che non dice "andare in esilio dal corpo" se non nella tua Bibbia farlocca!
2 Corinti 5:8 dice:

"tharroumen de kai eudokoumen mallon ekdemesai ek tou somatos kai endemesai pros ton kurion. "

alla lettera

"abbiamo coraggio poi e ci compiaciamo di più di essere lontani dal corpo e di dimorare presso il Signore ".

Il verbo ekdemeo qui presente significa "andar fuori territorio" secondo l' autorevole Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider (vol. I, pagina 1084).

Andar fuori da dove?
Lo spirito che lascia il corpo, come alberga nella tua mente?
No!
Dalla la casa terrena di 2 Cor. 5:1 che Paolo paragona ad una tenda che viene dissolta, cioè il corpo fisico, per abbracciare la casa celeste, il corpo spirituale.

La “casa non fatta con mani” è un semitismo per significare non di questa creazione (Ebrei 9:11), cioè non appartenente a questa terra, ma celeste. Quindi non un corpo fisico ma spirituale.
Anche Pietro in 2 Pietro 1:13- 14 usa la metafora della tenda per indicare il corpo fisico....

Aldo_evangelico, 03/05/2017 09.06:

Quindi per Paolo carne e corpo in alcuni casi sono la stessa cosa.
Se non è lo spirito dell'uomo che abita nel corpo/carne che cosa vi abita di diverso?

spiegato sopra!
E' la tenda del corpo fisico che viene dissolta, a questo si riferisce Paolo sulla base del contesto immediato e qui Paolo non parla manco lontanamente di sarx, di carne, ma di soma, corpo ma soma, corpo, va letto nel contesto della metafora della tenda di cui in 2 Corinti 5:1-5 che come visto anche Pietro usa...

Aldo_evangelico, 03/05/2017 09.06:

2. In qualunque caso nell'antropologia paolina e più in generale neotestamentaria lo spirito non è un'entità che si stacca dal corpo, ma è un aspetto delle persona considerata come essere unitario".

Il problema e che non si capisce da dove tu lo deduca. Del resto non esiste un solo passo biblico che dice che lo spirito muore, vedi un po' tu.

ovvio, giacchè lo spirito, il pneuma neotestamentario altro non è - nella maggioranza dei casi - che il soffio vitale oppure la persona interiore.
Piuttosto non leggo MAI che il pneuma si separi dal soma per andare a vivere coscientemente altrove, puoi segnalarmi un passo neotestamentario al riguardo con questo uso di pneuma?

Aldo_evangelico, 03/05/2017 09.06:

Per il resto sono io che mi attengo alle parole testuali,non tu.
Infatti come ti ho spiegato il verbo analyo significa "partire, tornare".
Come ho già detto, l' altra ricorrenza è solo quella di Luca 12:36, che puoi leggere...

Quindi, alla luce dell' uso di questo verbo e di quanto Paolo dice per esempio in Filippesi 3:20-21, a cosa dovrei pensare?

Dimmi tu....

Che Paolo non sta pensando in Filipp. 1 né alla parusia né alla risurrezione fisica dei morti

vabbè, questa non risposta merita nulla di più che un sorriso...

Aquila-58

00mercoledì 3 maggio 2017 20:01

Re: Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 03/05/2017 07.41:

Caro Aquila attenzione però che il perdono dei peccati è il fondamento del discorso di Paolo per quanto riguarda i morti.
Se fosse come dici tu, e cioè che lo stato intermedio è una condizione di inesistenza per i morti, sarebbe del tutto ininfluente lo stato precedente di peccato di questi morti. Invece per loro non aver potuto usufruire della giustificazione proveniente dal sacrificio di Cristo significherebbe essere nello stato in cui si trova il ricco epulone tra i tormenti.

direi di no.
In 1 Corinti 15 il fondamento del ragionamento paolino è quello della risurrezione in senso letterale e non "spirituale" (come per esempio in Gv. 5:24-25).
Infatti i corinti o corinzi negano che vi sia la risurrezione dei morti e per dimostrare - invece - che la risurrezione dei morti è reale, Paolo cita quella di Cristo.
In sostanza se non ci fosse stata la risurrezione di Cristo la fede sarebbe vana, noi saremmo ancora nei nostri peccati.
Emblematica la frase di Paolo di 1 Corinti 15:19: "se abbiamo sperato in Cristo solo in questa vita, siamo i più miserevoli di tutti gli uomini"
Invece no, Cristo è risorto eccome tanto Paolo poi lo spiega chiaramente, e spiega che anche "quelli di Cristo" lo saranno.
Ma se Cristo non è stato destato, i "dormienti in Cristo" , che fanno parte anche loro di "quelli di Cristo" di cui in 1 Corinti 15:23, sono perduti, periti, svaniti.
Paolo vuole sottolineare che l' unica speranza dell' uomo è la risurrezione di Cristo, se Cristo non è morto e risorto Egli non potrebbe avere le chiavi della Morte e dell' Ades (Apoc. 1:18) e "quelli di Cristo" non potrebbero essere resi viventi dopo la primizia, Cristo stesso (1 Corinti 15:23)

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 20:02

Caro Aquila,

Piuttosto non leggo MAI che il pneuma si separi dal soma per andare a vivere coscientemente altrove, puoi segnalarmi un passo neotestamentario al riguardo con questo uso di pneuma?

Questo è il punto, se il NT segnasse questa rivoluzione per cui un non meglio precisato "spirito" (Aldo lo chiama l'io personale, ma in italiano questo significa nient'altro che la persona stessa) si stacca dal "corpo" per continuare a vivere coscientemente in cielo, prospettiva che il NT riserva ai morti che vengono risorti durante la parousia, dovremmo trovare versetti numerosi e dichiarazioni ben chiare, qui invece vediamo solo espressioni tipiche dell'AT (ad esempio lo "spirito che se ne esce" o che "torna a Dio") che avevano un significato del tutto diverso... per non parlare del fatto nel NT si riprendono termini usati nella LXX che usa pneuma, ades, psyche, soma, ecc... con il significato che avevano nell'AT.

Ora, se c'è una "rivoluzione" è una rivoluzione piuttosto nascosta se non esiste neppure un passo che parla esplicitamente di questo spirito che si stacca dal corpo e va in cielo con Cristo immediatamente dopo la morte...

Shalom [SM=g27985]

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 20:09

come per esempio in Gv. 5:24-25

Per altro farei notare che in questo passo non si usa il termine tecnico "anastasis" ma si usa un termine più generico che indica "vivere" che può essere inteso anche metaforicamante...

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 3 maggio 2017 20:23

Re:

barnabino, 03/05/2017 20.09:
come per esempio in Gv. 5:24-25

Per altro farei notare che in questo passo non si usa il termine tecnico "anastasis" ma si usa un termine più generico che indica "vivere" che può essere inteso anche metaforicamante...

Shalom

esatto, si parla di passare dalla morte alla vita e Gesù dice che è questa l' ora.
Ovviamente questo passaggio immediato dalla morte alla vita va intesa in senso spirituale...

A dopo cena...

[SM=g1944981]

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 23:22

Aldo, se vuoi discutere di 1 Corinti 15 fallo in un nuovo 3D, qui si discute Filippesi 1... per il resto che tu veda "risurrezioni" metaforiche da ogni parte è ridicolo, il termine anastasis è un termine tecnico che indica la risurrezione dei morti dalla tomba o Ades, non la rinascita spirituale.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 3 maggio 2017 23:24

Re:

barnabino, 03/05/2017 23.22:
Aldo, se vuoi discutere di 1 Corinti 15 fallo in un nuovo 3D, qui si discute Filippesi 1... per il resto che tu veda "risurrezioni" metaforiche da ogni parte è ridicolo, il termine anastasis è un termine tecnico che indica la risurrezione dei morti dalla tomba o Ades, non la rinascita spirituale.

Shalom

questo vede le risurrezioni metaforiche dappertutto....

Vabbè caro Aldo, io me ne vado a dormire, ti leggerò domani pomeriggio.

Buona notte...

[SM=g1944981]

barnabino

00mercoledì 3 maggio 2017 23:54

Per altro che la risurrezione fosse spirituale è eresia condannata proprio da Paolo: "Questi hanno deviato dalla verità, dicendo che la risurrezione sia già avvenuta" (2 Tm 2:18).

Shalom

Aldo_evangelico

00giovedì 4 maggio 2017 12:14

Re:

Aldo, se vuoi discutere di 1 Corinti 15 fallo in un nuovo 3D,

Barnabino come vuoi, ma non mi si venga più a dire che in 1 Cor. 15 Paolo parli della condizione dei morti nello stato intermedio come la distruzione fisica dell'uomo. Anzi dimostra l'esatto contrario di quello che sostenete voi.

qui si discute Filippesi 1... per il resto che tu veda "risurrezioni" metaforiche da ogni parte è ridicolo, il termine anastasis è un termine tecnico che indica la risurrezione dei morti dalla tomba o Ades, non la rinascita spirituale.

Io sarò quello che vede risurrezioni spirituali dappertutto, ma di certo in Filippesi 1 non si parla né di Anastasis e né di Parusia, quindi la forzatura del testo che fai tu è sicuramente più marca della mia, che poi io in Filippesi 3 nn faccio alcuna forzatura del testo, perché come più volte ti ho detto qui Paolo si sforza di raggiugere la risurrezione dai morti, ma se si riferisce alla risurrezione fisica non dovrebbe fare alcun sforzo dato che lo stesso Paolo dice che risorgono pure gli ingiusti.
Che poi gli empi non risorgono è solo una tua inferenza che non ha alcun riscontro scritturale dato che il giudizio della Geenna si compie l'ultimo giorno quando ci sarà la risurrezione generale dei morti.

barnabino

00giovedì 4 maggio 2017 14:41

Caro Aldo,

1 Corinti parla della risurrezione letterale, se per te parla di un risurrezione metaforica apri un 3d e lo dimostri senza rigidi di parole... e nessuno dice che i morti nello stato intermedio siano "distrutti", io ho detto che sono addormentati, per cui non dire stupidaggini.

Filippesi 1 non parla né di corpo, né di anima, né di spirito, né di risurrezione dunque non ci resta che vedere il contesto immediato e allargato, in entrambi il risurrezione è un termine tecnico riferito alla risurrezione letterale dei morti ed è tramite essa che Paolo pensa di raggiungere Gesù in cielo alla parousia. Questo restando al testo senza aggiungere parole "a piacere".

Shalom

Aquila-58

00giovedì 4 maggio 2017 14:47

Re: Re:

Aldo_evangelico, 04/05/2017 12.14:
Aldo, se vuoi discutere di 1 Corinti 15 fallo in un nuovo 3D,

Barnabino come vuoi, ma non mi si venga più a dire che in 1 Cor. 15 Paolo parli della condizione dei morti nello stato intermedio come la distruzione fisica dell'uomo. Anzi dimostra l'esatto contrario di quello che sostenete voi.

qui si discute Filippesi 1... per il resto che tu veda "risurrezioni" metaforiche da ogni parte è ridicolo, il termine anastasis è un termine tecnico che indica la risurrezione dei morti dalla tomba o Ades, non la rinascita spirituale.

Io sarò quello che vede risurrezioni spirituali dappertutto, ma di certo in Filippesi 1 non si parla né di Anastasis e né di Parusia, quindi la forzatura del testo che fai tu è sicuramente più marca della mia, che poi io in Filippesi 3 nn faccio alcuna forzatura del testo, perché come più volte ti ho detto qui Paolo si sforza di raggiugere la risurrezione dai morti, ma se si riferisce alla risurrezione fisica non dovrebbe fare alcun sforzo dato che lo stesso Paolo dice che risorgono pure gli ingiusti.
Che poi gli empi non risorgono è solo una tua inferenza che non ha alcun riscontro scritturale dato che il giudizio della Geenna si compie l'ultimo giorno quando ci sarà la risurrezione generale dei morti.

ascolta, su Filippesi 3 ti abbiamo già spiegato ampiamente e non andiamo a ripetere, sei pregato di rileggere le nostre spiegazione, siamo stanchi di ripetere sempre le stesse cose.
In Filippesi 1:23 non si parla nè di risurrezione nè di parousìa e questo è vero.

Ma si dice soltanto che il desiderio paolino è quello di "partire e con Cristo essere"
Ti ho fatto notare che Paolo usa il verbo analyo, che ha due sole ricorrenze: qui e in Luca 12:36 dove si parla del ritorno del Signore, strano vero?
E ti ho fatto anche notare che, stante il fatto che Paolo ritiene IMMINENTE la sua "partenza", usa in 2 Timoteo 4:6 l' affine sostantivo analysis per indicare la sua prossima morte e che Paolo medesimo si mette tra i viventi alla parousìa di Cristo dove sai bene (non c' è bisogno che ti citi le Scritture, perchè le conosci).
Quindi cosa dovremmo trarre dall' espressione eis to analusai kai sun Christoi einai di Filippesi 1:23?

Ci devo vedere spiriti che si staccano dal corpo di Paolo?
Naturalmente sei liberissimo di vederceli, ma - banalmente - non c' è scritto nulla di tutto ciò...

Ciao.

Aldo_evangelico

00giovedì 4 maggio 2017 16:29

Re: Re: Re:

Aquila-58, 04/05/2017 14.47:

ascolta, su Filippesi 3 ti abbiamo già spiegato ampiamente e non andiamo a ripetere, sei pregato di rileggere le nostre spiegazione, siamo stanchi di ripetere sempre le stesse cose.

Anche io ho spiegato ampiamente che la speranza della risurrezione fisica non può essere tale. Su questo punto non hai dato nessuna spiegazione.

In Filippesi 1:23 non si parla nè di risurrezione nè di parousìa e questo è vero.

Ma si dice soltanto che il desiderio paolino è quello di "partire e con Cristo essere"

Appunto, partire da questa vita non significa essere risorti, significa lasciare questo mondo per andare a stare con Cristo e questo si realizza con la morte di Paolo. Il resto sono solo aggiunte da parte tua dato che ammetti che Paolo qui non parla di risurrezione e di Parusia

Ti ho fatto notare che Paolo usa il verbo analyo, che ha due sole ricorrenze: qui e in Luca 12:36 dove si parla del ritorno del Signore, strano vero?

Perché strano? Questo verbo si applica a due soggetti diversi. Paolo vuole partire per stare con Cristo, mentre questi partirà dal Cielo per venire sulla terra alla sua Parusia. Mi sembra che le due situazioni siano completamente diverse dato che non è la morte di Paolo che dà il via alla Parusia.

E ti ho fatto anche notare che, stante il fatto che Paolo ritiene IMMINENTE la sua "partenza", usa in 2 Timoteo 4:6 l' affine sostantivo analysis per indicare la sua prossima morte e che Paolo medesimo si mette tra i viventi alla parousìa di Cristo dove sai bene (non c' è bisogno che ti citi le Scritture, perchè le conosci).
Quindi cosa dovremmo trarre dall' espressione eis to analusai kai sun Christoi einai di Filippesi 1:23?

Aquila vedo che hai un debole per le macedonie
Ti piace mischiare un po' tutto cercando di dire comunque qualcosa di pertinente.
La lettera ai Filippesi è stata scritta intorno al 52/54 mentre la seconda a Timoteo intorno al 60/62 alla fine della sua vita. E' normale che ci possa essere un cambio di prospettiva rispetto all'inizio del suo ministero. In un primo momento Paolo era convinto di arrivare vivo alla Parusia, alla fine della sua vita capisce che non sarà così. Non capisco quindi cosa tu voglia realmente significare visto che ammetti tranquillamente questo cambio di prospettiva escatologica.
Anzi, proprio perché la lettera a Filippesi è antecedente ti fa capire che in quel periodo credeva di arrivare vivo alla Parusia, quindi come più volte detto per lui era molto meglio restare in vita ed aiutare i fratelli piuttosto che dormire in una tomba aspettando appunto la Parusia. E' dibattuto solo perché sa che subito dopo la morte starà con Cristo, ma tu questo non lo puoi accettare perché confligge con il tuo dogma che quando l'uomo morte dorme e non è conscio di nulla.
Caro Aquila basterebbe non assolutizzare Qoelet scritto molti secoli prima per far quadrare i conti con il NT. Eppure voi TdG rifutate buona parte del NT per prendere alla lettera 2 o 3 passi del vecchio testamento.

Ci devo vedere spiriti che si staccano dal corpo di Paolo?
Naturalmente sei liberissimo di vederceli, ma - banalmente - non c' è scritto nulla di tutto ciò...

Perché, cosa ci sarebbe di così assurdo? Se lo spirito dell'uomo indica l'io razionale cosciente, perché questo io non può andare in cielo con Cristo come dice Stefano in Atti 7?

Aquila-58

00giovedì 4 maggio 2017 17:02

Re: Re: Re: Re:

Ma come cavolo quoti?

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Anche io ho spiegato ampiamente che la speranza della risurrezione fisica non può essere tale. Su questo punto non hai dato nessuna spiegazione.

ma che significa "risurrezione fisica"?
Paolo avrà un corpo glorioso conforme a quello di Cristo, come dice in Filippesi 3:20-21, quindi che c' azzecca la "risurrezione fisica"?
Boh...

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Appunto, partire da questa vita non significa essere risorti, significa lasciare questo mondo per andare a stare con Cristo e questo si realizza con la morte di Paolo. Il resto sono solo aggiunte da parte tua dato che ammetti che Paolo qui non parla di risurrezione e di Parusia

certo che si realizza con la morte.
Paolo sa che la sua morte è IMMINENTE, ma Paolo stesso dice che come in Adamo tutto muoiono, in Cristo tutti saranno resi viventi e in 1 Corinti 15:20-23 spiega che questo avviene con la risurrezione, non con altro.
Quindi non possiamo allontanarci da questa escatologia paolina, dobbiamo rimanerne ancorati a maggior ragione pensando alle due uniche ricorrenze neotestamentarie del verbo analyo che Paolo usa in Filippesi 1:23

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Perché strano? Questo verbo si applica a due soggetti diversi. Paolo vuole partire per stare con Cristo, mentre questi partirà dal Cielo per venire sulla terra alla sua Parusia. Mi sembra che le due situazioni siano completamente diverse dato che non è la morte di Paolo che dà il via alla Parusia.

ma Paolo si mette - come sai bene - tra i viventi alla parousìa e le Scritture non te le cito perchè le conosci...

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Aquila vedo che hai un debole per le macedonie
Ti piace mischiare un po' tutto cercando di dire comunque qualcosa di pertinente.
La lettera ai Filippesi è stata scritta intorno al 52/54 mentre la seconda a Timoteo intorno al 60/62 alla fine della sua vita. E' normale che ci possa essere un cambio di prospettiva rispetto all'inizio del suo ministero. In un primo momento Paolo era convinto di arrivare vivo alla Parusia, alla fine della sua vita capisce che non sarà così. Non capisco quindi cosa tu voglia realmente significare visto che ammetti tranquillamente questo cambio di prospettiva escatologica.

la macedonia mi piace davvero, ma qui non si tratta di fare macedonie di sorta, visto che - purtroppo per te e te lo avevo già detto ma come sempre mi tocca ripetere - Paolo accenna al suo sacrificio anche in Filippesi 2:17.
Per Paolo il tempo era ridotto, molto ridotto (1 Corinti 7:29)...
Inoltre 2 Timoteo 4:6 non collide per nulla con 1 Tess. 4:17, come ti ho già ampiamente spiegato e non vado a ripetere, rileggi i miei post pregressi perchè non posso stare sempre a ripetere...

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Anzi, proprio perché la lettera a Filippesi è antecedente ti fa capire che in quel periodo credeva di arrivare vivo alla Parusia, quindi come più volte detto per lui era molto meglio restare in vita ed aiutare i fratelli piuttosto che dormire in una tomba aspettando appunto la Parusia. E' dibattuto solo perché sa che subito dopo la morte starà con Cristo, ma tu questo non lo puoi accettare perché confligge con il tuo dogma che quando l'uomo morte dorme e non è conscio di nulla.

guarda, i dogmi li hai solo tu e non noi, grazie al cielo.
Evita di buttarla sul personale, perchè queste affermazioni non aggiungono nulla alla discussione, al contrario non fanno che esacerbare gli animi ed evidentemente è quello che ti hanno insegnato nella tua chiesa.
Sul fatto che nella lettera ai Filippesi Paolo credeva di arrivare vivo alla parousìa - se con questo intendi l' andare in cielo senza morire - è un' affermazione errata, perchè Paolo da nessuna parte crede di arrivare vivo alla parousìa come detto sopra, neppure in 1 Tess. 4:17 e te l' ho spiegato ampiamente per cui non vado a ripetere...rileggi le mie spiegazioni precedenti di 1 Tess. 4:13-17, please.

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Caro Aquila basterebbe non assolutizzare Qoelet scritto molti secoli prima per far quadrare i conti con il NT. Eppure voi TdG rifutate buona parte del NT per prendere alla lettera 2 o 3 passi del vecchio testamento.

per nulla e te lo abbiamo spiegato!
L' A.T. ci parla della condizione dei morti usando la stessa metafora del sonno come il N.T., ma il N.T. estende l' uso di psychè nel senso espresso in Marco 8:35.
Al contrario, sei tu che devi forzare la mano e determinati passi come la parabola del ricco e Lazzaro e ci credo, visto che in caso contrario la tua ideologia crollerebbe ma ricorda sempre la prima menzogna di Satana in Genesi 3:4...

Aldo_evangelico, 04/05/2017 16.29:

Perché, cosa ci sarebbe di così assurdo? Se lo spirito dell'uomo indica l'io razionale cosciente, perché questo io non può andare in cielo con Cristo come dice Stefano in Atti 7?

siamo ancora a questo punto?
In Atti 7:59, dopo tutte le spiegazioni che ti abbiamo dato, per te pneuma indica ancora la persona interiore (e non l' "io cosciente"?)

beh, mi cadono le braccia perchè a farmi prendere in giro da te francamente non ci tengo per nulla

Aldo, io posso al massimo restare fino alle 18,30, dopo dovrò lasciare perchè stasera ho l' adunanza e farò anche tardi.

Tu vuoi dialogare oppure vuoi fare post lunghissimi per avere l' ultima parola?

Cosa ti interessa, dialogare o (tentare inutilmente di) avere la "meglio"?

Dimmi tu....

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