Filippesi 1:21-24;

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Kalillo
00mercoledì 19 giugno 2013 08.25

Buon giorno a tutti voi!

Carissimi vi chiedo delle delucidazioni grammaticali su un paio di passaggi per quanto riguarda i versetti di Filippesi 1:21-24

TNM: Poiché nel mio caso vivere è Cristo, e morire, guadagno. Ora se sia il continuare a vivere nella carne, questo è frutto della mia opera, eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere. Sono messo alle strette da queste due cose; ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio. 24 Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi.

CEI: Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne.

Nuova Diodati: Per me infatti il vivere è Cristo, e il morire guadagno. Ma non so se il vivere nella carne sia per me un lavoro fruttuoso, né posso dire che cosa dovrei scegliere, perché sono stretto da due lati: avendo il desiderio di partire da questa tenda e di essere con Cristo, il che mi sarebbe di gran lunga migliore, ma il rimanere nella carne è più necessario per voi.

Come si nota la TNM rende "ciò che sceglierei non lo faccio conoscere" come se Paolo sa cosa scegliere ma non vuole farne partecipi i suoi lettori, mentre la CEI e la ND traducono in modo che dia il senso dell'indecisione di Paolo su cosa sarebbe meglio scegliere.

La seconda frase "ma ciò che desidero" della TNM dà il senso che tra le due cose menzionate prima, cioè morire o vivere, c'è una terza opzione cioè essere risuscitato alla vita celeste e stare con Cristo, mentre come traducono le altre due la scelta rimane sulle due possibilità iniziali cioè vivere o morire.

Ora chiedo, a prescindere dalla spiegazione del passo, grammaticalmente parlando quale delle due soluzioni è esatta e perchè?

Spero di essere stato chiaro. Grazie già da adesso a tutti coloro che risponderanno. Vi auguro una felice giornata.
barnabino
00mercoledì 19 giugno 2013 12.17
Il problema credo che sia la particelle "de" con cui è introdotto il periodo (lett. sono stretto ma [de] da due cose, ecc...) infatti la particella generalmente introduce un contrasto (in questo senso la intente la TNM) ed è tradotto "ma" o simili, però a volte può anche avere un valore esplicativo, probabilmente è in questo senso che intendono CEI e NR.

Shalom
Kalillo
00giovedì 20 giugno 2013 14.48
Re: Re:
Caro fratello barnabino grazie per la tua risposta. Ma non ho capito bene.

Non conoscendo il greco mi sono avvalso di ciò che ho trovato in un'altra discussione in cui si era parlato di questo versetto dal punto di vista dottrinale.

Li veniva detto:

La traslitterazione del testo greco è:
"sunechomai de ek ton duo, ten epithumian echon eis to analusai kai sun Christoi einai, polloi gar mallon kreisson".

alla lettera, significa:
"Sono stretto ora da le due cose, il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere, infatti è molto meglio".

Sarò io che non me ne intendo ma non vedo nessuna particella "de" nel punto in cui la TNM rende "ma". Questo lo si nota nella traduzione letterale che traduce "(?) il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere, infatti ".E' vero che c'è prima delle parole "le due cose", in modo da creare un contrasto tra vivere e morire, ma non la trovo dove la TNM traduce "ma".

Inoltre la TNM fa intendere che Paolo non vuol dirci qual’ è il suo reale desiderio per poi dirlo due frasi dopo ?
TNM: …eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere. … ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio.
Tradotto come lo traducono le altre due versioni sembra avere più senso. Io non so cosa decidere infatti mi sento combattuto tra essere con Cristo e rimanere con voi.
CEI: …non so davvero che cosa debba scegliere. Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio.
Potresti tu o qualcun'altro aiutarmi a capire? Ve ne sarei grato.

Una buona giornata.
PS: Ho sbagliato nel messaggio n°3, non tenetene conto, anzi se lo eliminate evitiamo di fare confusione. Grazie ancora.
Aquila-58
00giovedì 20 giugno 2013 17.27
Re: Re: Re:
Kalillo, 20/06/2013 14:48:

Caro fratello barnabino grazie per la tua risposta. Ma non ho capito bene.

Non conoscendo il greco mi sono avvalso di ciò che ho trovato in un'altra discussione in cui si era parlato di questo versetto dal punto di vista dottrinale.

Li veniva detto:

La traslitterazione del testo greco è:
"sunechomai de ek ton duo, ten epithumian echon eis to analusai kai sun Christoi einai, polloi gar mallon kreisson".

alla lettera, significa:
"Sono stretto ora da le due cose, il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere, infatti è molto meglio".

Sarò io che non me ne intendo ma non vedo nessuna particella "de" nel punto in cui la TNM rende "ma". Questo lo si nota nella traduzione letterale che traduce "(?) il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere, infatti ".E' vero che c'è prima delle parole "le due cose", in modo da creare un contrasto tra vivere e morire, ma non la trovo dove la TNM traduce "ma".

Inoltre la TNM fa intendere che Paolo non vuol dirci qual’ è il suo reale desiderio per poi dirlo due frasi dopo ?
TNM: …eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere. … ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio.
Tradotto come lo traducono le altre due versioni sembra avere più senso. Io non so cosa decidere infatti mi sento combattuto tra essere con Cristo e rimanere con voi.
CEI: …non so davvero che cosa debba scegliere. Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio.
Potresti tu o qualcun'altro aiutarmi a capire? Ve ne sarei grato.

Una buona giornata.
PS: Ho sbagliato nel messaggio n°3, non tenetene conto, anzi se lo eliminate evitiamo di fare confusione. Grazie ancora.



carissimo, ripeto il testo greco per comodità:


sunechomai de ek ton duo, ten epithumian echon eis to analusai kai sun Christoi einai, polloi [gar] mallon kreisson

alla lettera:

"sono stretto ora da le due (cose) il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere molto è meglio" (gar, infatti, non è presente in tutti i mss)"

Ad esempio, l' interlineare P. Beretta mette un segno di interpunzione, assente nel testo greco, tra "sono stretto ora da le due (cose): il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere........"

E' questo il desiderio paolino: il Beretta lo mette in rilievo con il segno di interpunzione mentre la TNM con il "ma", per evidenziare, ripeto, il desiderio paolino in contrasto poi col versetto 24.
No solo, ma il versetto dice:
ten epithumian echon , "il desiderio avendo" e la TNM lo rende con "ma ciò che desidero..." per rimarcare, lo ripeto, il desiderio paolino, di un Paolo messo alle strette...
Grazie a te.
Aquila-58
00giovedì 20 giugno 2013 17.37
Re: Re: Re:
Kalillo, 20/06/2013 14:48:


TNM: …eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere.



no, la resa della TNM è plausibile (migliorabile, a mio parere....)

In Filip. 1:22 troviamo il verbo greco gnorizo, che significa "conoscere, far conoscere"

per cui tradurre

quel che sceglierei non lo faccio conoscere

può essere una resa plausibile.

Alla lettera, il testo greco dice:

kai ti hairesomai ou gnorizo

"cosa sceglierò non so (P. Beretta) o non conosco o non faccio conoscere (altre possibili traduzioni)"....tutte rese plausibili...

barnabino
00giovedì 20 giugno 2013 19.33
Caro Kalillo,

Si, in effetti non mi sono spiegato molto bene...


alla lettera, significa:
"Sono stretto ora da le due cose, il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere, infatti è molto meglio".

Sarò io che non me ne intendo ma non vedo nessuna particella "de" nel punto in cui la TNM rende "ma"



La particella "de" non significa "da" (quella è la particella ek) ma "ma". Letteralmente la frase sarebbe (sulla parte tra parentesi ci sono delle varianti testuali):

"Sono stretto ma da le due (cose) il desidero avendo per il partire e insieme Cristo essere, [molto infatti è più] meglio".

Di solito la particella "de" indica un contrasto oppure è esplicativo, il problema è capire quali sono le "due cose" quelle precedenti (vivere nella carne o morire) oppure quelle precedenti e la successiva (essere liberato ed essere con Cristo). In quel caso il "ma" sarebbe: tra [vivere e morire] ed [essere liberato e con Cristo].


in modo da creare un contrasto tra vivere e morire, ma non la trovo dove la TNM traduce "ma"



Secondo me la TNM mette quel "ma" prima del periodo "ciò che desidero..." per specificare che "le due cose" in contrasto non erano quelle precedenti (vivere o morire) ma le precedenti con la successiva.

L'Appendice 5D dice:

"È a questo ritorno di Cristo e alla liberazione dell’apostolo per essere sempre col Signore che Paolo si riferisce in Flp 1:23. Qui egli dice di avere due possibilità immediate, cioè (1) continuare a vivere nella carne e (2) morire. A causa delle circostanze da considerare, si espresse come essendo messo alle strette da queste due cose, non facendo sapere quale avrebbe scelto. Quindi ne presenta una terza, che realmente desidera. Non c’è dubbio che preferisca più di ogni altra questa, cioè “la liberazione”, poiché significa per lui essere con Cristo.

Perciò l’espressione to analỳsai, “la liberazione”, non si può applicare alla morte dell’apostolo come creatura umana e alla sua dipartita da questa vita. Si deve riferire agli avvenimenti relativi al tempo del ritorno e della presenza di Cristo (vedi App. 5B) e alla risurrezione di tutti quelli morti in Cristo affinché siano eternamente con lui"

Più che sul "ma" mi pare che il problema sia il senso di quella "liberazione" che la CEI e la ND interpretano come essere liberati o sciolti dal "corpo" del v. 20 (la morte) mentre la TNM interpreta come liberazione escatologica per essere con Cristo.

Shalom
Kalillo
00venerdì 21 giugno 2013 15.58
Re:
barnabino, 20/06/2013 19:33:



Secondo me la TNM mette quel "ma" prima del periodo "ciò che desidero..." per specificare che "le due cose" in contrasto non erano quelle precedenti (vivere o morire) ma le precedenti con la successiva.




Cari fratelli Barnabino ed Aquila, grazie molte per le vostre spiegazioni.

Permettetemi altre due domande:

1)Le altre traduzioni CEI e ND,la particella "de" come la traducono? Vi chiedo questo perchè non la noto.

2)Barnabino tu dici pure che la traduzione letterale è:
"Sono stretto ma da le due (cose) il desidero avendo per il partire e insieme Cristo essere, [molto infatti è più] meglio".

Mi chiedo, per tradurre come la TNM, la traduzione letterale non sarebbe dovuta essere:"Sono stretto da le due (cose)ma il desidero avendo per il partire e insieme Cristo essere, [molto infatti è più] meglio"?(scusa se ho detto delle stupidaggini,ma voglio capire).

Grazie ed a stasera.
barnabino
00venerdì 21 giugno 2013 16.28
Caro Kalillo,


1)Le altre traduzioni CEI e ND,la particella "de" come la traducono? Vi chiedo questo perchè non la noto



Probabilmente la omettono pensando ad un valore esplicativo rispetto a "due cose": Sono stretto infatti da le due cose.


Mi chiedo, per tradurre come la TNM, la traduzione letterale non sarebbe dovuta essere:"Sono stretto da le due (cose)ma il desidero avendo per il partire e insieme Cristo essere, [molto infatti è più] meglio"?(scusa se ho detto delle stupidaggini,ma voglio capire).



Come detto il problema è che se quel "ma" indica un contrasto, come in effetti è di solito, a quale contrasto fa riferimento, è quello che determina la posizione dove mettere il "ma" per rendere letteralmente il passo, in greco c'è molta più libertà rispetto all'italiano nella sintassi, mentre in italiano spesso dove metti una parola può cambiare sensibilmente il senso della frase.

Mi pare comunque che sia così che traduce la TNM, nel senso che mette il "ma" prima di "il desiderio avendo di partire ecc...".

Shalom
dispensa.
00venerdì 21 giugno 2013 17.20
Re:
Kalillo, 19/06/2013 08:25:


Buon giorno a tutti voi!

Carissimi vi chiedo delle delucidazioni grammaticali su un paio di passaggi per quanto riguarda i versetti di Filippesi 1:21-24

TNM: Poiché nel mio caso vivere è Cristo, e morire, guadagno. Ora se sia il continuare a vivere nella carne, questo è frutto della mia opera, eppure ciò che sceglierei non lo faccio conoscere. Sono messo alle strette da queste due cose; ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio. 24 Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi.

CEI: Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. Ma se il vivere nel corpo significa lavorare con frutto, non so davvero che cosa debba scegliere. Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio; d'altra parte, è più necessario per voi che io rimanga nella carne.

Nuova Diodati: Per me infatti il vivere è Cristo, e il morire guadagno. Ma non so se il vivere nella carne sia per me un lavoro fruttuoso, né posso dire che cosa dovrei scegliere, perché sono stretto da due lati: avendo il desiderio di partire da questa tenda e di essere con Cristo, il che mi sarebbe di gran lunga migliore, ma il rimanere nella carne è più necessario per voi.

Come si nota la TNM rende "ciò che sceglierei non lo faccio conoscere" come se Paolo sa cosa scegliere ma non vuole farne partecipi i suoi lettori, mentre la CEI e la ND traducono in modo che dia il senso dell'indecisione di Paolo su cosa sarebbe meglio scegliere.

La seconda frase "ma ciò che desidero" della TNM dà il senso che tra le due cose menzionate prima, cioè morire o vivere, c'è una terza opzione cioè essere risuscitato alla vita celeste e stare con Cristo, mentre come traducono le altre due la scelta rimane sulle due possibilità iniziali cioè vivere o morire.

Ora chiedo, a prescindere dalla spiegazione del passo, grammaticalmente parlando quale delle due soluzioni è esatta e perchè?

Spero di essere stato chiaro. Grazie già da adesso a tutti coloro che risponderanno. Vi auguro una felice giornata.



unisci questo pensiero di paolo al suo desiderio espresso in 2 corinti , 5 ossia quello che non desiderava affatto essere trovato nudo senza tenda, ma di sopravvestire l'altra, cioè quella celeste in quella umana, ovviamente passando perla mutazione di quella di carne a quella celeste, in quanto carne e sangue onpossono ereditare il cielo reale.

Lui gemeva per questo, ossai quello di essere trovato.. da Cristo al suo ritorno nudo, senza una casa ne in terra ne incielo, ossia non esistente
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il fatto che dice che vivere è Cristo, e morire un guadagno, era ovvio che il suo desiderio passava attraverso la risurrezione e mutazione.

Il suo cruccio poteva essere : vivere o morire? Dormire riposarsi delle sue opere ( rivelazione, riposate, le vostre opere vanno con voi).

Cosa scegliere? morire ? se avessi scelto di morire molto tempo fa, quante cose non avrei vissuto in Cristo.
Ma vivere spesso equivale a soffrire nel sistema presente.

MOrire ?? verrei meno nell'amore per voi. per quello che potrei continuare a fare nel mio piccolo, poichè siamo nati per relazionarci con Dio, siamo nati per relazionarci con Dio attraverso il nostro prossimo, che sia l'estraneo, tanto più l'amico, il fratello, la madre, la moglie il padre, non cè nessun paranoico condizionato modo a senso unico di scegliere come servire Dio attraveso il nostro prossimo .

Ringrazio Geova per ogni giorno vissuto nel bene e nel male, perchè ho imparato qualcosa di più.

Ma lo dico per voi, potrei scegliere di riposarmi, perchè sono stanco, perchè subisco molte sofferenze nel corpo e nello spirito . Ma mi chiedo cosa sia realmente meglio per me, continuare, o aspettare nel sonno della morte la liberazione dalla mia condizione di mortale soggetto a questa dura vita, vita che ho scelto di condividere , come decisione presa dal Signore, per il mio caso, per riscattarmi dalla mia ingiusta persecuzione che vi feci, e le vite di molti di voi che ho sulla coscienza .


Aquila-58
00venerdì 21 giugno 2013 17.34
Re: Re:
Kalillo, 21/06/2013 15:58:





Mi chiedo, per tradurre come la TNM, la traduzione letterale non sarebbe dovuta essere:"Sono stretto da le due (cose)ma il desidero avendo per il partire e insieme Cristo essere, [molto infatti è più] meglio"?(scusa se ho detto delle stupidaggini,ma voglio capire).

Grazie ed a stasera.



Carissimo, cerco di spiegarti il senso della resa della TNM, che a mio parere è ottima.
Vuoi la prova?
Guarda come traduceva la CEI 1971 il passo di Fil. 1:23:

"Sono messo alle strette infatti tra queste due cose: da una parte il desiderio di essere sciolto dal corpo per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio".

Guarda invece come la CEI 2008 ha cambiato...rotta:

"Sono stretto infatti fra queste due cose: ho il desiderio di lasciare questa vita per essere con Cristo, il che sarebbe assai meglio....

Qual' è la ragione del cambio di rotta ceiano?

Qui abbiamo il verbo sostantivato to analusai.
Il relativo verbo è analyo: il prefisso lyo indica generalmente lo scogliersi di qualcosa, ma il verbo significa "tornare; partire (dalla vita)" ed ha due sole ricorrenze, qui e in Luca 12:36, dove si parla del ritorno del Signore Gesù.

Detto questo, perchè la scelta traduttiva della TNM?

E' semplice: per i dualisti lo sciogliersi è quello di un "quid" spirituale immortale che potremmo chiamare "anima" ma come visto la CEI 2008 cambia rotta e non traduce più così!

Per noi invece lo sciogliersi è quello della tenda del corpo terreno, "la nostra casa terrestre", cioè il corpo fisico, per abbracciare la "casa non fatta con mani", il corpo spirituale, vedi 2 Cor. 5:1. Anche Pietro fa un paragone analogo, riguardo al corpo fisico e a quello spirituale, in 2 Pt. 1:13-14.

Come giustamente metter in evidenza l' appendice della TNM, il verbo sostantivato, "il partire" e il verbo analyo, "tornare; partire (dalla vita)" e viste le sole due ricorrenze, quella dell' epistola ai Filippesi e la ricorrenza lucana, trasmette due pensieri, o la liberazione dell' apostolo per essere con Cristo al suo ritorno, alla parousìa, o la liberazione di Cristo dal vincolo celeste per tornare come da Lui promesso (confr. di nuovo Luca 12:36 dove c' è proprio il verbo analyo, come in Filip. 1:23).
Ecco il perchè della traduzione "ma ciò che desidero è la liberazione e di essere con Cristo", se vai a vedere non è molto diversa dalla resa ceiana "ho il desiderio di lasciare questa vita per essere con Cristo"...

L' unica differenza è teologica: loro credono che Paolo lasci questa vita nell' immediatezza post mortem, noi alla parousìa, ma qui stiamo parlando solo di traduzione e quindi sulla teologia siamo OT.

Spero di esserti stato un pochino utile, in caso contrario me ne scuso.
Cari saluti.
dispensa.
00venerdì 21 giugno 2013 17.43

L' unica differenza è teologica: loro credono che Paolo lasci questa vita nell' immediatezza post mortem, noi alla parousìa, ma qui stiamo parlando solo di traduzione e quindi sulla teologia siamo OT.



ed è questo il punto, sulla tecnica fine a se stessa il tuo interlocutore a volte ci può giocare, ma sulla parte teologica, che include invitabilemente senso e contesto; e sopratutto morale a seconda del soggetto che si sta trattando, se sconfina pure nella morale;, lì si disegna altra sorte di buona notizia, che rivela il suo animo di che genere è, o pende, anche se il suo dire è condito con miele e zucchero, d'altronde anche una donna che si vende conosce molto bene anche quest'arte di persuasione, i modi sono gli stessi, cambia la morale.
Aquila-58
00venerdì 21 giugno 2013 17.48
Re:
dispensa., 21/06/2013 17:43:


L' unica differenza è teologica: loro credono che Paolo lasci questa vita nell' immediatezza post mortem, noi alla parousìa, ma qui stiamo parlando solo di traduzione e quindi sulla teologia siamo OT.



ed è questo il punto, sulla tecnica fine a se stessa il tuo interlocutore a volte ci può giocare, ma sulla parte teologica, che include invitabilemente senso e contesto; e sopratutto morale a seconda del soggetto che si sta trattando, se sconfina pure nella morale;, lì si disegna altra sorte di buona notizia, che rivela il suo animo di che genere è, o pende, anche se il suo dire è condito con miele e zucchero, d'altronde anche una donna che si vende conosce molto bene anche quest'arte di persuasione, i modi sono gli stessi, cambia la morale.



si Dispy, comunque qui stiamo parlando della traduzione e non sul "quando" della "partenza" paolina, per noi alla parousìa perchè per noi il kerdos, il guadagno paolino (Fil. 1:20-21) non è l' andare con Cristo, nell' immediatezza post mortem o alla parousìa non conta, il kerdos, il guadagno, per noi è la magnificazione di Cristo e della buona notizia, di qui la resa traduttiva della TNM, perchè è di questo che stiamo parlando....


dispensa.
00venerdì 21 giugno 2013 17.55
Re: Re:
Aquila-58, 21/06/2013 17:48:



si Dispy, comunque qui stiamo parlando della traduzione e non sul "quando" della "partenza" paolina, per noi alla parousìa perchè per noi il kerdos, il guadagno paolino (Fil. 1:20-21) non è l' andare con Cristo, nell' immediatezza post mortem o alla parousìa non conta, il kerdos, il guadagno, per noi è la magnificazione di Cristo e della buona notizia, di qui la resa traduttiva della TNM, perchè è di questo che stiamo parlando....



a volte la traduziona della singolaparticella è quella e non altra, a volte non è così, perciò in IT ti fai aiutare dalla teologia, in questo caso per interpretare il senso di guadagno, da cui dipende la resa della TNM, ovviamente questo rifarsi a tanto non serve quando la singola particella si può tradurre solo in un modo o senso, e non altro

ciao


Aquila-58
00venerdì 21 giugno 2013 18.00
Re: Re: Re:
dispensa., 21/06/2013 17:55:

a volte la traduziona della singolaparticella è quella e non altra, a volte non è così, perciò in IT ti fai aiutare dalla teologia, in questo caso per interpretare il senso di guadagno, da cui dipende la resa della TNM, ovviamente questo rifarsi a tanto non serve quando la singola particella si può tradurre solo in un modo o senso, e non altro

ciao





l' importante è comprendere quello che per noi è il senso del passo, visto nel contesto (Fil. 1:15-24), da cui la scelta traduttiva che ovviamente va vista anche alla luce dell' escatologia paolina.
Comunque, mi pare rivelante anche il cambiamento traduttivo della CEI, rispetto all' edizione 1971.


Kalillo
00venerdì 21 giugno 2013 21.55
Re: Re: Re: Re:


Cari fratelli Barnabino, Aquila e Dispensa grazie per le vostre chiare risposte.

Quindi il passo permettendo più modi di tradurre lascia al traduttore la libertà di decidere il senso del ragionamento dell’apostolo, giusto?

E di conseguenza chi crede in un corpo/anima traduce in modo che la scelta rimanga su vivere o morire.

Ma morire, non per attendere la risurrezione alla Parousia di Cristo ma di essere con lui subito, sottintendendo un’anima immortale.

Questa interpretazione , a mio avviso è permessa perché viene omessa dalle traduzioni CEI e ND ( e a dire il vero da molte altre) la famosa particella “de” (ma) che fa notare che per Paolo vi era una terza opzione in contrapposizione con le due iniziali, ed era quella che desidera veramente, cioè di essere liberato per essere con Cristo.

Esempio TNM: …Sono messo alle strette da queste due cose (vivere o morire) ; ma ciò che desidero è (3 opzione) la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio. Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi.

Se questa particella fosse evidenziata dalle traduzioni , farebbe di conseguenza cambiare il senso dell’opzione “morire”; cioè “morire” non significherebbe ritrovarsi come anima spirituale, perché ciò renderebbe inutile la terza opzione, perché in quanto anima spirituale sarebbe già con Cristo e quindi non ci sarebbe stato motivo contrapporre le prime due scelte 1)vivere 2) morire (ed essere quindi anima immortale in cielo) con la terza possibilità ossia essere liberato per essere con Cristo.

Invece non essendoci quel “ma” si fa in modo che il desiderio di essere liberato per essere con Cristo sia associato alla seconda opzione “morire “ e quindi si fa credere che Paolo si riferisca ad un incontro immediato con Cristo come anima immortale in cielo.

Esempio ND:…perché sono stretto da due lati (vivere o morire) : (morire) avendo il desiderio di partire da questa tenda e di essere con Cristo, il che mi sarebbe di gran lunga migliore, (vivere) ma il rimanere nella carne è più necessario per voi.

Capite perché per me è importante la parola “ma”? A mio avviso è essenziale per capire realmente il senso del versetto e per dimostrare la correttezza della nostra esegesi dei versetti presi in esame.

E’ vero che poi ci sono tutti gli altri passi che dimostrano che Paolo credeva nella futura risurrezione durante la presenza di Cristo e non ad uno stadio intermedio, ma è anche importante far capire alla persona con cui parliamo che se la nostra traduzione rende grammaticalmente il passo in quel modo è perché ci sono le basi per farlo.

Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio nuovamente per le vostre spiegazioni. Una buona serata a tutti.


barnabino
00venerdì 21 giugno 2013 23.39
Caro Kalillo,


Quindi il passo permettendo più modi di tradurre lascia al traduttore la libertà di decidere il senso del ragionamento dell’apostolo, giusto?



Il problema è quello che abbiamo spesso discusso con altri utenti, cioè quello del contesto antropologico. Io come regola generale direi che se Paolo avesse scelto di utilizzare una concezione antropologica di fatto differente da quella tradizionalmente da lui accettata non avrebbe scelto (o avrebbe evitato) una forma ambigua, e questo proprio nell'intento di evitare ogni ambiguità, perché il lettore comune avrebbe comunque letto il passo in base al concetto tradizionale.


E di conseguenza chi crede in un corpo/anima traduce in modo che la scelta rimanga su vivere o morire. Ma morire, non per attendere la risurrezione alla Parousia di Cristo ma di essere con lui subito, sottintendendo un’anima immortale



Beh, anche ammettendo che Paolo pensasse di andare immediatamente con Cristo, l'idea di "anima immortale" rimane sempre un'inferenza dottrinale, visto che qui Paolo non accenna minimamente alla sopravvivenza della sua psychè, anzi, in Filippesi egli usa psyche sempre nel senso biblico di "persona" o "vita" (1,27; 2,19; 2,30). Troverei strano che Paolo, in pochi versetti, passasse da una concezione antropologica all'altra con tanta nonchalance.


Capite perché per me è importante la parola “ma”? A mio avviso è essenziale per capire realmente il senso del versetto e per dimostrare la correttezza della nostra esegesi dei versetti presi in esame.



Si, hai ragione, ma la grammatica comunque permette i due significati, quello indicante un contrasto oppure una specificazione, il problema per i traduttori è il senso da dare a quel sostantivo analỳsai ("liberazione") che può essere inteso tanto come la morte immediata che come la liberazione escatologica (dell'apostolo o di Cristo). Certo la ND con quel "partire da questa tenda" a me pare poco corretta, inutile dire che ritengo la ND una pessima traduzione.

Shalom
Kalillo
00sabato 22 giugno 2013 14.08
Re:
Grazie ed un buon fine settimana [SM=g28002] [SM=g27985]


DIEGO.1966
00sabato 22 giugno 2013 18.00
Buona sera a voi,
Caro barnabino,

Scrivi:""""Beh, anche ammettendo che Paolo pensasse di andare immediatamente con Cristo,....""""""""

Paolo pensava di andare immediatamente con Gesù. Stanne certo Kaillo, ma credo anche tu ne sia convinto.

Un caro saluto.
dispensa.
00sabato 22 giugno 2013 18.05
Re:
DIEGO.1966, 22/06/2013 18:00:

Buona sera a voi,
Caro barnabino,

Scrivi:""""Beh, anche ammettendo che Paolo pensasse di andare immediatamente con Cristo,....""""""""

Paolo pensava di andare immediatamente con Gesù. Stanne certo Kaillo, ma credo anche tu ne sia convinto.

Un caro saluto.

insensato il pensiero, che cosa se ne faceva delle risurrezione?? del balocco per giocare in cielo??, ma va là,

Che nudità doveva mai temere?' di essere trovato senza un corpo?' senza il giocattolo??


irrealtà di una menzogna, e di tutta l'ingiustizia secolare e millenaria che ti bevi alla gloria del tuo dio


Aquila-58
00sabato 22 giugno 2013 19.51
Carissimo,

Kalillo, 21/06/2013 21:55:



Cari fratelli Barnabino, Aquila e Dispensa grazie per le vostre chiare risposte.

Quindi il passo permettendo più modi di tradurre lascia al traduttore la libertà di decidere il senso del ragionamento dell’apostolo, giusto?




mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?
Io non lo vedo, io vedo solo che il desiderio paolino è "il partire e con Cristo essere". Punto! Come abbiamo visto il verbo analyo (tornare, partire [dalla vita]) ha due sole ricorrenze e in entrambe trasmette l' idea della liberazione, come ti abbiamo già spiegato.
L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....

Kalillo, 21/06/2013 21:55:


E di conseguenza chi crede in un corpo/anima traduce in modo che la scelta rimanga su vivere o morire.




il desiderio paolino è quello di partire ed essere con Cristo, Paolo non sta parlando di essere con Cristo nell' immediatezza post mortem, perchè per Paolo "si è per sempre con Signore alla parousìa" (1 Tess. 4:17) e soprattutto, come ripeto, non si fa cenno ad alcun "quid" immortale che sopravviva alla morte dell' apostolo ma "al partire e con Cristo essere".....

Kalillo, 21/06/2013 21:55:


Ma morire, non per attendere la risurrezione alla Parousia di Cristo ma di essere con lui subito, sottintendendo un’anima immortale.




per i dualisti si, ma come ti ho spiegato il prefisso lyo del verbo analyo, che indica lo scioglersi, lo slegarsi, alla luce dell' escatologia paolina va - a nostro parere - ricondotto allo sciogliere, allo slegare, allo smontare la tenda del corpo terreno ("la nostra casa terrestre, questa tenda") di 2 Cor. 5:1

Kalillo, 21/06/2013 21:55:


Questa interpretazione , a mio avviso è permessa perché viene omessa dalle traduzioni CEI e ND ( e a dire il vero da molte altre) la famosa particella “de” (ma) che fa notare che per Paolo vi era una terza opzione in contrapposizione con le due iniziali, ed era quella che desidera veramente, cioè di essere liberato per essere con Cristo.
Esempio TNM: …Sono messo alle strette da queste due cose (vivere o morire) ; ma ciò che desidero è (3 opzione) la liberazione e di essere con Cristo, poiché questo, certo, è molto meglio. Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi.



direi di no Kalillo: le opzioni sono due: vivere nella carne (Fil. 1:22, 24) o morire e partire e con Cristo essere (Fil. 1:21, 23), l' opzione che in cuor suo Paolo predilige, anche se per lui il guadagno, il kerdos, è la magnificazione di Cristo, mediante la vita come mediante la morte (Fil. 1:20-21)......

Kalillo, 21/06/2013 21:55:



Se questa particella fosse evidenziata dalle traduzioni , farebbe di conseguenza cambiare il senso dell’opzione “morire”; cioè “morire” non significherebbe ritrovarsi come anima spirituale, perché ciò renderebbe inutile la terza opzione, perché in quanto anima spirituale sarebbe già con Cristo e quindi non ci sarebbe stato motivo contrapporre le prime due scelte 1)vivere 2) morire (ed essere quindi anima immortale in cielo) con la terza possibilità ossia essere liberato per essere con Cristo.




mah, io come ripeto vedo due opzioni: vivere nella carne e morire e partire ed essere con Cristo...tu dici: "perché in quanto anima spirituale sarebbe già con Cristo", ma a quanto pare per l' escatologia paolina non è così, visto che in 1 Cor. 15:18 egli dice che senza la risurrezione di Cristo anche i "dormienti", gli "addormentati nella morte in Cristo sono periti" [qui troviamo il verbo greco apollymi, che significa "perdere, distruggere, perire"],,,versetto difficilmente conciliabile con chi sostiene che anche prima della risurrezione alla parousìa il morto in Cristo viva con Cristo.....

Kalillo, 21/06/2013 21:55:


Invece non essendoci quel “ma” si fa in modo che il desiderio di essere liberato per essere con Cristo sia associato alla seconda opzione “morire “ e quindi si fa credere che Paolo si riferisca ad un incontro immediato con Cristo come anima immortale in cielo.




sinceramente non vedo perchè, Kalillo, per le ragioni che ti ho sopra spiegato: Paolo non parla del "quando" lui sarà con Cristo ma del suo desiderio (nel suo cuore) e ti rammento, oltre che 1 Cor. 15:18, su cui ti invito a riflettere seriamente, nell' escatologia paolina ' essere per sempre col Signore avviene alla parousìa non non prima , ma Paolo si mette tra i viventi alla parousìa che evidentemente attendeva già nella sua vita (1 Tess. 4:17)!

Kalillo, 21/06/2013 21:55:


E’ vero che poi ci sono tutti gli altri passi che dimostrano che Paolo credeva nella futura risurrezione durante la presenza di Cristo e non ad uno stadio intermedio, ma è anche importante far capire alla persona con cui parliamo che se la nostra traduzione rende grammaticalmente il passo in quel modo è perché ci sono le basi per farlo.

Spero di essere stato chiaro e vi ringrazio nuovamente per le vostre spiegazioni. Una buona serata a tutti.





beh, le basi per la nostra traduzione (che ovviamente non troverà concordi i dualisti....) te le abbiamo fornite, mi pare. Ora tu parli di risurrezione e non di stato intermedio, ma questo non è vero, perchè per Paolo lo stato intermedio esiste eccome ed è lo stesso espresso da Gesù: dormire nella morte (stato intermedio) per risvegliarsi alla risurrezione....guarda quante volte Paolo usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi (nella morte) e il sostantivo koimethentes, “dormienti” “addormentati” in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-17...
Come vedi, sono andato un po' sull' esegesi del passo anche se qui si sta parlando solo di traduzione, quindi sono andato un po' OT, scusami...
Grazie a te.
Kalillo
00sabato 22 giugno 2013 23.23
Re:
DIEGO.1966, 22/06/2013 18:00:

Buona sera a voi,
Caro barnabino,

Scrivi:""""Beh, anche ammettendo che Paolo pensasse di andare immediatamente con Cristo,....""""""""

Paolo pensava di andare immediatamente con Gesù. Stanne certo Kaillo, ma credo anche tu ne sia convinto.

Un caro saluto.



Caro Diego spero di non deluderti [SM=g27988] ma io non credo minimamente che Paolo sia andato in cielo dopo la sua morte per essere con Cristo come spirito o anima. Io credo che Paolo ha raggiunto i reami celesti grazie alla risurrezione da parte di Cristo durante la sua Parousia.



Questo penso era evidente dalle parole che avevo scritto tipo:

A mio avviso è essenziale per capire realmente il senso del versetto e per dimostrare la correttezza della nostra esegesi dei versetti presi in esame.

...E’ vero che poi ci sono tutti gli altri passi che dimostrano che Paolo credeva nella futura risurrezione durante la presenza di Cristo e non ad uno stadio intermedio, ma è anche importante far capire alla persona con cui parliamo che se la nostra traduzione rende grammaticalmente il passo in quel modo è perché ci sono le basi per farlo.

Questa mia convinzione non si basa su Filippesi 1 :21-24 ma su tutta una serie di passi tratti sia dalle lettere Paoline ma anche dal resto della Parola di Dio.

Le mie riflessioni erano appunto volte a capire i presupposti grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre in quel modo quel passo.
Tutto qui.

Ti saluto e ti auguro una serena notte.
dispensa.
00sabato 22 giugno 2013 23.58

mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?
Io non lo vedo, io vedo solo che il desiderio paolino è "il partire e con Cristo essere". Punto! Come abbiamo visto il verbo analyo (tornare, partire [dalla vita]) ha due sole ricorrenze e in entrambe trasmette l' idea della liberazione, come ti abbiamo già spiegato.
L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....



cao aquila non sono assolutamente daccordo.

Mi spiego, se io scrivo o dico come insegnate ai miei alunni , voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe di insegnanti di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io rappresento

SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o quelli di noi che io rappresento come classe??

Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che vengono risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!
Kalillo
00domenica 23 giugno 2013 00.11
Re:



Caro Aquila, forse non sono stato molto chiaro e di conseguenza mi hai frainteso. [SM=g27985]

tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?

Caro Aquila io no, ma loro si. Ecco perché è importante separare il morire con l’essere con Cristo. Paolo muore e dorme nella morte in attesa di essere liberato grazie alla risurrezione a creatura spirituale durante la Parousia di Cristo. Quel “ ma” crea quella distinzione tra lo stato di morte e lo stato di essere spirituale vivente grazie alla risurrezione.

Tu scrivi: L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....


Ma anche se per Paolo l’adempimento di tale promessa fosse stata lontana come infatti è stata per Paolo lo scorrere del tempo non è stato percepito perché incosciente nella morte. Quindi da suo punto di vista egli si è ritrovato subito con Cristo quando è stato risuscitato.

Tu scrivi: il desiderio paolino è quello di partire ed essere con Cristo, Paolo non sta parlando di essere con Cristo nell' immediatezza post mortem, perchè per Paolo "si è per sempre con Signore alla parousìa" (1 Tess. 4:17) e soprattutto, come ripeto, non si fa cenno ad alcun "quid" immortale che sopravviva alla morte dell' apostolo ma "al partire e con Cristo essere".....


Ma guarda che lo credo anch’io infatti avevo scritto: E di conseguenza chi crede in un corpo/anima traduce in modo che la scelta rimanga su vivere o morire


Tu scrivi: direi di no Kalillo: le opzioni sono due: vivere nella carne (Fil. 1:22, 24) o morire e partire e con Cristo essere (Fil. 1:21, 23), l' opzione che in cuor suo Paolo predilige, anche se per lui il guadagno, il kerdos, è la magnificazione di Cristo, mediante la vita come mediante la morte (Fil. 1:20-21)......


Caro Aquila la terza opzione non è frutto speculazioni mie . L'Appendice 5D dell’Rb8 dice:

"È a questo ritorno di Cristo e alla liberazione dell’apostolo per essere sempre col Signore che Paolo si riferisce in Flp 1:23. Qui egli dice di avere due possibilità immediate, cioè (1) continuare a vivere nella carne e (2) morire. A causa delle circostanze da considerare, si espresse come essendo messo alle strette da queste due cose, non facendo sapere quale avrebbe scelto. Quindi ne presenta una terza, che realmente desidera. Non c’è dubbio che preferisca più di ogni altra questa, cioè “la liberazione”, poiché significa per lui essere con Cristo.


Ecco perché il mio ragionamento: Se questa particella fosse evidenziata dalle traduzioni , farebbe di conseguenza cambiare il senso dell’opzione “morire”; cioè “morire” non significherebbe ritrovarsi come anima spirituale, perché ciò renderebbe inutile la terza opzione, perché in quanto anima spirituale sarebbe già con Cristo e quindi non ci sarebbe stato motivo contrapporre le prime due scelte 1)vivere 2) morire (ed essere quindi anima immortale in cielo) con la terza possibilità ossia essere liberato per essere con Cristo.


Tu scrivi: a quanto pare per l' escatologia paolina non è così, visto che in 1 Cor. 15:18 egli dice che senza la risurrezione di Cristo anche i "dormienti", gli "addormentati nella morte in Cristo sono periti" [qui troviamo il verbo greco apollymi, che significa "perdere, distruggere, perire"],,,versetto difficilmente conciliabile con chi sostiene che anche prima della risurrezione alla parousìa il morto in Cristo viva con Cristo.....

Concordo pienamente con te!

Tu scrivi: ti invito a riflettere seriamente, nell' escatologia paolina ' essere per sempre col Signore avviene alla parousìa non non prima , ma Paolo si mette tra i viventi alla parousìa che evidentemente attendeva già nella sua vita (1 Tess. 4:17)!


Caro Aquila,io non sto mettendo in dubbio la nostra esegesi perchè alla luce delle altre scritture la considero corretta. Il mio voleva, come ho tra l’altro ho spiegato a Diego, un trovare delle prove che in questo passo grammaticalmente parlando confermino la correttezza della nostra esegesi.

Tu scrivi: Ora tu parli di risurrezione e non di stato intermedio, ma questo non è vero, perchè per Paolo lo stato intermedio esiste eccome ed è lo stesso espresso da Gesù: dormire nella morte (stato intermedio) per risvegliarsi alla risurrezione....guarda quante volte Paolo usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi (nella morte) e il sostantivokoimethentes, “dormienti” “addormentati” in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-17...

Io mi riferivo allo stato intermedio come lo intendono i cattolici ovvero la condizione di sola anima in cielo in attesa del ricongiungimento al corpo risorto.

Da quello che ho notato, forse per mia la mia poca chiarezza nell’esprimermi, mi avete frainteso e me ne scuso. Grazie comunque per i vostri chiarimenti .
Per me, se lo desiderate, questa discussione ha raggiunto lo scopo per cui l’avevo avviata e quindi può chiudersi qua .

Grazie a tutti voi e buona notte. [SM=g27985]
Aquila-58
00domenica 23 giugno 2013 16.46
Re: Re:
Kalillo, 23/06/2013 00:11:




Caro Aquila, forse non sono stato molto chiaro e di conseguenza mi hai frainteso. [SM=g27985]




è molto probabile......

Kalillo, 23/06/2013 00:11:


tu scrivi: …mah, direi che la traduzione in se di Filipp. 1:23 non dica più di quello che dice: "il desiderio avendo per il partire e con Cristo essere", tu ci vedi un riferimento paolino ad un "quid" immortale che sopravvive nell' immediatezza alla morte dell' apostolo?

Caro Aquila io no, ma loro si. Ecco perché è importante separare il morire con l’essere con Cristo. Paolo muore e dorme nella morte in attesa di essere liberato grazie alla risurrezione a creatura spirituale durante la Parousia di Cristo. Quel “ ma” crea quella distinzione tra lo stato di morte e lo stato di essere spirituale vivente grazie alla risurrezione.




non mi è assolutamente chiaro questo tuo ragionamento, ma fa nulla, pazienza....


Kalillo, 23/06/2013 00:11:


Tu scrivi: L' obiezione che ci viene fatta è sempre la stessa: "Paolo non può - secondo loro - dire che vuole essere con Cristo alla parousìa, quindi in un tempo molto lontano" ma è un' obiezione che non ha senso, non foss' altro perchè la realizzazione del desiderio paolino di essere con Cristo, in Paolo, a quanto pare non era affatto..... lontana, visto che egli stesso si mette tra i viventi che saranno rapiti in cielo alla parousìa (1 Tess. 4:17), quindi attendeva la parousìa già durante la sua vita....


Ma anche se per Paolo l’adempimento di tale promessa fosse stata lontana come infatti è stata per Paolo lo scorrere del tempo non è stato percepito perché incosciente nella morte. Quindi da suo punto di vista egli si è ritrovato subito con Cristo quando è stato risuscitato.




si, ma questo è ovvio e lo sappiamo benissimo! Ti sto riferendo quella che è la loro obiezione più frequente e, oltre quello che hai detto tu (e che comunque loro contestano, perchè per loro non si è incoscienti nella morte......), in genere io faccio loro presente che per Paolo la parousìa è imminente, probabilmente durante la sua stessa vita...

Kalillo, 23/06/2013 00:11:




Tu scrivi: Ora tu parli di risurrezione e non di stato intermedio, ma questo non è vero, perchè per Paolo lo stato intermedio esiste eccome ed è lo stesso espresso da Gesù: dormire nella morte (stato intermedio) per risvegliarsi alla risurrezione....guarda quante volte Paolo usa il verbo koimao (dormire, addormentarsi (nella morte) e il sostantivokoimethentes, “dormienti” “addormentati” in 1 Cor. 15 e in 1 Tess. 4:13-17...

Io mi riferivo allo stato intermedio come lo intendono i cattolici ovvero la condizione di sola anima in cielo in attesa del ricongiungimento al corpo risorto.





ovvio, anche se è bene mettere in rilievo che anche noi crediamo in uno stato intermedio che è proprio il "sonno della morte", cui seguirà il risveglio della risurrezione..tutto qui.


Kalillo, 23/06/2013 00:11:


Da quello che ho notato, forse per mia la mia poca chiarezza nell’esprimermi, mi avete frainteso e me ne scuso. Grazie comunque per i vostri chiarimenti .
Per me, se lo desiderate, questa discussione ha raggiunto lo scopo per cui l’avevo avviata e quindi può chiudersi qua .

Grazie a tutti voi e buona notte. [SM=g27985]



non preoccuparti, probabilmente il fraintendimento è sorto dalla non chiara esposizione del tuo pensiero, ma è cosa che anche a me capita spesso (sempre).
Grazie a te.
dispensa.
00domenica 23 giugno 2013 17.09
scusa per gli errori
caro aquila non sono assolutamente daccordo sull'idea che Paolo si credeva che la sua liberazione o mutazione da umano a celeste avvenisse allora, che ne fosse partecipe allora in quel tempo.

Mi spiego, se io nella vesta di un insegnante scolastico scrivo o dico ai miei alunni : voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante, che non ne faccio parte?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe degli insegnanti, nel loro ruolo di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io stesso rappresento o ne sono parte, anche quando la mia vita cesserebbe, il consiglio varrebbe sempre e comunque.

Come dire: noi italiani fra mille anni saremmo sempre persi, forse che tra quei noi io ci sarò ancora??

Ora allo stesso modo SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli di noi che saranno risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o semplicemente a quelli di noi che io rappresento come classe??

Facciamo questa riflessione : Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me, Paolo; non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che verranno risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, e sono coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo, prima nonl'ha ricevuta nessuno per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo sapendoi di essere trovato NUDO.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!

Non me ne volere..se dissento, un abbraccio.
dispensa.
00domenica 23 giugno 2013 17.17
carom kallillo avevo capito perfettamente quello che volevi dire:

Sono diviso tra se voglio vivere ancora o voglio morire,

1 possibilità : continuare a vivere

2 possibilità: morire

3 possibilità: ma desidero la liberazione.

la liberazione nonè propriamente la morte, ma la risurrezione.

Ma pone EVIDENZIA l'alternativa alla vita di adesso e alla morte di adesso

ciao
Aquila-58
00domenica 23 giugno 2013 17.18
Re: scusa per gli errori
dispensa., 23/06/2013 17:09:

caro aquila non sono assolutamente daccordo sull'idea che Paolo si credeva che la sua liberazione o mutazione da umano a celeste avvenisse allora, che ne fosse partecipe allora in quel tempo.

Mi spiego, se io nella vesta di un insegnante scolastico scrivo o dico ai miei alunni : voi dovete ascoltare i vostri insegnanti, quello che vi insegnano e scrivono per il vostro bene e istruzione.

Questo dimostrerebbe che io non sono un insegnante, che non ne faccio parte?? Assurdo!!

Io sto scrivendo della classe degli insegnanti, nel loro ruolo di cui è sottinteso che io ne sono partecipe come classe che io stesso rappresento o ne sono parte, anche quando la mia vita cesserebbe, il consiglio varrebbe sempre e comunque.

Come dire: noi italiani fra mille anni saremmo sempre persi, forse che tra quei noi io ci sarò ancora??

Ora allo stesso modo SE io dico che noi che sopravvivremmo alla venuta del signore saremmo rapiti con quelli di noi che saranno risuscitati nei cieli; Noi si riferisce necessariamente a me pure , o semplicemente a quelli di noi che io rappresento come classe??

Facciamo questa riflessione : Quelli che sono morti prima degli apostoli forse che erano UNTI??

No!, quindi è ovvio che prima di me, Paolo; non potevano esserci coloro che erano chiamati per il cielo, pertanto al suono dell'ultima tromba quelli prima di noi che verranno risorti sono quelli di noi che vivono adesso, incluso me; ma che in quel giorno saranno quei morti SANTI, che verranno risuscitati per il cielo, e sono coloro che hanno ricevuto la caparra allora, per questo scopo, prima nonl'ha ricevuta nessuno per questo scopo

Questo ti piega perchè io Paolo gemo volendo essere in quel giorno, perchè so che non ci sarò,perciò gemo sapendoi di essere trovato NUDO.

IO Paolo scrivo ai discepoli di non sposarsi se sono singol, di non cercare un miglioramento di vita, perchè so che il mondo cambierà in peggio, la scena di questo mondo cambia; verrà l'apostasia e sarà la fine, l'ultima ora per tutti noi. Verranno le tenebre come ci disse Cristo, quando nessuno potrà più operare alla luce del sole

Se aspettavo la liberazione adesso nel primo secolo non ti scrivevo: se sei singolo non ti sposare, non cercare moglie...perchè il mondo cambierà..non certo in meglio

Negli ultimi giorni saranno amanti di se stessi millantatori aventi una forma di pura devozione... ecc.. dove lo vedi che Paolo si aspetteva la liberazione allora?? Se aspettavano ancora la distruzione di gerusalemme; se aspettavano l'apostasia??

Quale liberazione si aspettava mai Paolo allora?? Nessuna!!!

Non me ne volere..se dissento, un abbraccio.




Non preoccuparti....to analysai, letteralmente "il partire", che però, viste le due sole ricorrenze neotestamentarie del verbo analyo, trasmette il pensiero di "liberazione", in questo caso trasmette l' idea di liberazione per essere con Cristo alla parousìa.....e Paolo si mette tra i viventi durante la parousìa, 1 Tess. 4:17, c' è poco da fare...


dispensa.
00domenica 23 giugno 2013 17.23
Re: Re: scusa per gli errori
Aquila-58, 23/06/2013 17:18:




Non preoccuparti....to analysai, letteralmente "il partire", che però, viste le due sole ricorrenze neotestamentarie del verbo analyo, trasmette il pensiero di "liberazione", in questo caso trasmette l' idea di liberazione per essere con Cristo alla parousìa.....e Paolo si mette tra i viventi durante la parousìa, 1 Tess. 4:17, c' è poco da fare...



scusami ma io stesso mi sarei espresso come lui, ma noi che sopravvivremmo , lo intendo quanti di noi che sopravivremmo, sono obbligato dalla sua stessa lamentela descritta in 2 corinti, che non voleva essere trovato nudo,
se lui pensava di essere tra coloro che sarebbero sopravissuti, la sua lamentela non aveva senso

Non sto parlando soltanto a nome mio ma a nome degli altri, NOI i santi eletti per il cielo, e di cui io ne faccio parte, quindi Paolo può scrivere per entrambi, i mortali immortali e i corruttibili inncorruttibili, NOi non identifica la diversità di liberazione, ma i chiamati nello specifico modo

Paolo non poteva sapere se sarebbe sopravissuto anche a distanza di pochi anni , seponi la certezza, ecco sarebbe una dichiarazione di fallibilità , di non ispirazione scritta



Paolo non sa , nonpuò sapere chi sopravvivrà e chi no, anche nell'arco di quello stesso tempo o primo secolo, compris?? Ciao

PS : NOI pone una distinzione da VOI

Aquila-58
00domenica 23 giugno 2013 17.37
Re: Re: Re: scusa per gli errori
dispensa., 23/06/2013 17:23:

scusami ma io stesso mi sarei espresso come lui, ma noi che sopravvivremmo , lo intendo quanti di noi che sopravivremmo, sono obbligato dalla sua stessa lamentela descritta in 2 corinti, che non voleva essere trovato nudo,
se lui pensava di essere tra coloro che sarebbero sopravissuti, la sua lamentela non aveva senso

Non sto parlando soltanto a nome mio ma a nome degli altri, NOI i santi eletti per il cielo, e di cui io ne faccio parte, quindi Paolo può scrivere per entrambi, i mortali immortali e i corruttibili inncorruttibili, NOi non identifica la diversità di liberazione, ma i chiamati nello specifico modo

Paolo non poteva sapere se sarebbe sopravissuto anche a distanza di pochi anni , seponi la certezza, ecco sarebbe una dichiarazione di fallibilità , di non ispirazione scritta







io credo invece, Dispy, che la tensione escatologica fosse alle stelle nel I secolo....Paolo parla degli addormentati nella morte in Cristo che risorgeranno per primi (1 Tess. 4:16) e poi dice "noi viventi" (1 Tess. 4:17)...Pietro va anche oltre, perchè dice che la "fine di tutte le cose è vicina" (1 Pt. 4:7)...questo non va ad incidere sull' apostasia e sull' uomo dell' illegalità, che per Paolo era già all' opera al suo tempo (2 Tess. 1:7)......sul fatto della fallibilità in contrasto con l' ispirazione divina, il problema neppure si pone, giacchè Paolo stesso afferma che la conoscenza e la profezia erano parziali (1 Cor. 13:9)


dispensa.
00domenica 23 giugno 2013 17.49
Re: Re: Re: Re: scusa per gli errori
Aquila-58, 23/06/2013 17:37:




io credo invece, Dispy, che la tensione escatologica fosse alle stelle nel I secolo....Paolo parla degli addormentati nella morte in Cristo che risorgeranno per primi (1 Tess. 4:16) e poi dice "noi viventi" (1 Tess. 4:17)...Pietro va anche oltre, perchè dice che la "fine di tutte le cose è vicina" (1 Pt. 4:7)...questo non va ad incidere sull' apostasia e sull' uomo dell' illegalità, che per Paolo era già all' opera al suo tempo (2 Tess. 1:7)......





ma è proprio Pietro che mi fa capire che passeranno almeno duemila anni, o chissà
perchè Geova vuole che voi tutti discepoli siate salvati attraverso il pentimento. Lo stava scrivendo a persone battezzate

E perchè mai dovevano passare nell'arco di mille e più anni per essere salvati?

perchè il loro processo di salvezza non era confinato ai looro pochi anni di vita, ma attraverso i millenni la eredità circa l'apostasia e altro sarebbe servita alla loro salvezza, reale pentimento, con piena consapevolezza
Noi viventi è sempre riferito alla classe di quelli che saranno vivi, e che sono parte di NOI eletti sacerdoti.

Io stesso poso dire NOi viventi = noi italiani, tra mille anni ..io non sarò vivo, ma posso dire noi italiani che saremmo viventi come razza ..
Paolo poteva morire pure l'indomani che scriveva quelle cose,pertanto come poteva proiettarsi con sicumera certezza di essere vivo anche dopo la distruzione di gerusalemme??

Stava dunque scrivendo una dichiarazione fallibile??

Come la metti che in un passaggio dice che loro erano già sui troni?'

E al contempo condanna chi pensava già che era giunto il tempo di regnare.?? la rispota è ovvia

PAOLO SCRIVE Alla nostra dipartita si rivelerà l'illegale, ora sapete chi agisce da restrizione, non vi ricordate che io IOsottinteso; vi dicevo queste cose, questi avvertimenti..io sono colui che fa da restrizione, e quando non ci sarò più, amen??

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