Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Caro Aldo,

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Gli ebrei del primo secolo pensavano che la terrà fosse sormontata da tre tipi di cieli: 1) Il primo era l'atmosfera che contiene gli uccelli. 2) Il secondo era la volta celeste che era pensata proprio come una cupola dove c'erano le stelle il solo e la luna. 3) Il terzo cielo era la dimora di Dio

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Ripeto, in quale testo giudaico trovi questa descrizione dei cieli? Hai citato il testamento dei dodici patriarchi ma in quel testo la dimora di Dio non è nel terzo cielo ma nel settimo cielo... ora, come fai a dire che Geova per gli ebrei del I secolo dimorava nel terzo cielo se il testo parla di settimo cielo? Hai un testo del I secolo te le sei inventata tu questa ipotetica cosmologia?

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Sotto terra invece pensavano che ci fosse l'Ades come luogo letterale di dimora dei morti

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In che testo giudaico troviamo una descrizione dell'Ades come un letterale luogo, una caverna stile Averno mi pare di capire, in cui dimorano i morti? Mi pare che tu fai asserzioni che non trovano riscontro in alcun testo biblico innanzitutto ma neppure extrabiblico...

Shalom

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Solo le persone dotate di un corpo spirituale possono entrare, abitare, nel reame spirituale.

Per favore Barnabino quale sono i passi biblici a sostegno di questa affermazione?

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Non divaghiamo sull'argomento, corpo spirituale o fisico è oggetto di un'altra discussione che qui non ha nessuna pertinenza. Quello che qui interessa è che i morti durante lo stato intermedio non hanno alcuna esistenza cosciente come spiriti separati dal corpo ma attendono la risurrezione, che sia carnale o spirituale, che in cielo ci vadano con un corpo carnale o spirituale non è oggetto della discussione, apri un 3D separato se vuoi discutere con che corpo risusciteranno, oppure leggiti 1 Corinti 15.

Shalom

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Ripeto, in quale testo giudaico trovi questa descrizione dei cieli? Hai citato il testamento dei dodici patriarchi ma in quel testo la dimora di Dio non è nel terzo cielo ma nel settimo cielo... ora, come fai a dire che Geova per gli ebrei del I secolo dimorava nel terzo cielo se il testo parla di settimo cielo? Hai un testo del I secolo te le sei inventata tu questa ipotetica cosmologia?

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E vai, altro giro, altra corsa
Barnabino1 ricominciamo da capo con quanto discusso ieri con Barnabino2?
E' Paolo che parla di 3° Cielo.

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In che testo giudaico troviamo una descrizione dell'Ades come un letterale luogo, una caverna stile Averno mi pare di capire, in cui dimorano i morti? Mi pare che tu fai asserzioni che non trovano riscontro in alcun testo biblico innanzitutto ma neppure extrabiblico...

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E nelle scritture dove si parla di Ades come di una comune tomba dell'umanità da intendere in maniera simbolica e non letterale?
Mi citi qualche passo?

Caro Aldo,

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E' Paolo che parla di 3° Cielo

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Ma non leggo che dica che vi è la dimora di Dio né di aver visto Dio. Se come tu dici prendeva quell'espressione dalla cosmologia giudaica dovremmo aspettarci dei testi che parlano del terzo cielo come dimora di Dio ma incidentalmente l'unico testo che ne parla descrive Dio nel settimo cielo. Non ti accorgi che qualcosa non torna? Mi pare più lineare la spiegazione di Schoettgen e altri per cui "terzo cielo" non è un richiamo cosmologico.

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E nelle scritture dove si parla di Ades come di una comune tomba dell'umanità da intendere in maniera simbolica e non letterale? Mi citi qualche passo?

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Per l'AT muore la persona, è la persona che va nelle tomba, sottoterra, non c'è alcuno spirito a anima separata dal corpo che sopravvive. L'espressione Ades è usato a volte come sinonimo di morte, altre volte per indicare la comune tomba del genere umano, non un luogo letterale ma il luogo dove simbolicamente vanno tutti quelli che muoiono, sia che abbiano avuto sepoltura, sia che siano morti inghiottiti dal mare o divorati dalle fiere. Ma non è un luogo letterale, una specie di grotta dove si accumulavano tutti i cadaveri o le persone morti, non esiste né nella Bibbia né altrove una descrizione di un letterale luogo del genere, descrizioni invece tanto comuni tra i popoli pagani.

Shalom

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Ma non leggo che dica che vi è la dimora di Dio né di aver visto Dio. Se come tu dici prendeva quell'espressione dalla cosmologia giudaica dovremmo aspettarci dei testi che parlano del terzo cielo come dimora di Dio ma incidentalmente l'unico testo che ne parla descrive Dio nel settimo cielo. Non ti accorgi che qualcosa non torna? Mi pare più lineare la spiegazione di Schoettgen e altri per cui "terzo cielo" non è un richiamo cosmologico.

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Ma la visione che ha Paolo riguarda la rivelazione del Signore (versetto 1), che come sai è Gesù, che, una volta risorto, andò in Cielo alla destra del Padre. Quindi come vedi tutto è coerente con l'assunzione che il 3° Cielo indica la dimora di Dio. Basta leggere il NT, non c'è bisogno di scomodare Schoettgen che viene citato solo per negare la parola di Dio.

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Per l'AT muore la persona, è la persona che va nelle tomba, sottoterra, non c'è alcuno spirito a anima separata dal corpo che sopravvive.

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Si ma la tomba non è l'Ades. Due termini due significati diversi, non sono sinonimi. Mi devi mostrare i passi Barnabino, quello che dici si legge nelle vostre pubblicazioni, ma devono essere coerenti con il NT. Da come parli sembra che andare nella tomba o nell'ades è la stessa cosa. Sembra che nell'ades ci può andare la carne, così come l'anima può andare nella tomba. Eppure io non conosco neanche una Scrittura che parla in questi termini. Come più volte detto perché in Att. 2, a proposito della morte di Gesù, si parla solo dell'anima che va nell'Ades, mentre si specifica a parte che la carne di Gesù non vide la corruzione. Come mai?

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L'espressione Ades è usato a volte come sinonimo di morte, altre volte per indicare la comune tomba del genere umano, non un luogo letterale ma il luogo dove simbolicamente vanno tutti quelli che muoiono, sia che abbiano avuto sepoltura, sia che siano morti inghiottiti dal mare o divorati dalle fiere. Ma non è un luogo letterale, una specie di grotta dove si accumulavano tutti i cadaveri o le persone morti, non esiste né nella Bibbia né altrove una descrizione di un letterale luogo del genere, descrizioni invece tanto comuni tra i popoli pagani.

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L'ho capito, ma mi fai qualche esempio scritturale? Questo è quello che dicono le vostre pubblicazioni, ma che riscontro ha con la Bibbia?

Caro Aldo,

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Ma la visione che ha Paolo riguarda la rivelazione del Signore (versetto 1), che come sai è Gesù, che, una volta risorto, andò in Cielo alla destra del Padre

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Paolo ha ricevuto delle rivelazione e visione del terzo cielo e del paradiso da Gesù, ma non mi pare che dica di aver visto Gesù in questo terzo cielo.

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Basta leggere il NT, non c'è bisogno di scomodare Schoettgen che viene citato solo per negare la parola di Dio

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Paolo non aveva bisogno di parlare di "terzo cielo" perché Dio ovviamente dimora nei cieli, dunque l'espressione "terzo" o fa riferimento ad una presunta cosmologia di cui non abbiamo tracce o fa riferimento come spiega Schoetten e altri all'aspetto superlativo e intimo della visione avuta da Paolo.

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Si ma la tomba non è l'Ades. Due termini due significati diversi, non sono sinonimi

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Che la tomba non è l'ades è quello che ti spiego da settimana ma tu non riesci a capire. La tomba è il logo letterale in cui è il morto, l'ades è un luogo simbolico, indica la comune tomba del genere umano, la destinazione di tutti gli uomini, che chi non ha sepoltura va nell'ades, non a caso è usato per indicare semplicemente la morte.

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Sembra che nell'ades ci può andare la carne, così come l'anima può andare nella tomba. Eppure io non conosco neanche una Scrittura che parla in questi termini. Come più volte detto perché in Att. 2, a proposito della morte di Gesù, si parla solo dell'anima che va nell'Ades, mentre si specifica a parte che la carne di Gesù non vide la corruzione. Come mai?

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Non vedo difficoltà, la persona di Gesù Cristo non fu abbandonato nell’Ades perché fu risorto, né la sua carne vide la corruzione perché il suo corpo terreno non fu corrotto dalla decomposizione. Dove è la difficoltà?

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L'ho capito, ma mi fai qualche esempio scritturale? Questo è quello che dicono le vostre pubblicazioni, ma che riscontro ha con la Bibbia?

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Non posso citarti tutta la Bibbia... prendi un passo a caso i cui si parla di Ades e renditene conto.

Shalom

io la giostra la fermerei una volta che è stato dimostrato che il giocattolino è rotto.

Aldo pensava in maniera sadducea:

A) se dicono che è andato con il corpo, allora dimostro che in cielo si va con il corpo naturale. Cosa che non accetteranno mai perché leggono la Bibbia.

B) se dicono che ci è andato senza corpo, allora dimostro la dualità tra corpo e spirito e così giustifico che l'anima è immortale e può avere un'esistenza umbratile nel cielo (3°4°5°6° piano) oppure nel nucleo della Terra. (a seconda, proprio come nelle mitologie pagane e nella religione funebre d'Egitto).

salta fuori secondo le Scritture che né A) né B) sono possibili, sono inammissibili.
sostenere il contrario significa andare contro la Parola, contro gli insegnamenti del Padre.

allora chi vuole capire, capisce che il giocattolino di Aldo era sì ben congegnato, ma purtroppo per lui non era una trappola efficace perché costruito con dogmi e credenze che la Bibbia stessa smentisce. E dava pure dell'ignorante agli utenti del forum! Almeno scegli i pezzi buoni, come i veri Sadducei!

Ragionando con le Scritture, si scopre inoltre che Paolo non va da nessuna parte, né con il corpo, né con lo spirito... ma magari con l'anima e la mente sì (in senso figurativo): si trattava di un'incredibile esperienza mistica, rivelatoria.



allora il fenomeno tira fuori l'asso dalla manica:

Ma come, dubitate forse che Dio è onnipotente, insinuare forse che per Lui non è tutto possibile?

certo. nel giardino della tua fantasia tutto è probabile e inverosimile... affascinante e cosmocologicamente distante dalle semplici verità bibliche.

Infatti perché Dio, sebbene onnipotente, dovrebbe andare contro le sue stesse leggi universali e principi ontologici... quando per comunicare un messaggio importante, un concetto, può grazie al suo spirito indurre esperienze mistiche rivelative, come ha sempre fatto con i profeti?


mistero della fede trinitaria?
o della religione funeraria d'Egitto?
uguale. Sempre Babilonia.

shalim shalom

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Paolo ha ricevuto delle rivelazione e visione del terzo cielo e del paradiso da Gesù, ma non mi pare che dica di aver visto Gesù in questo terzo cielo.

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E perché Gesù ha sentito la necessità di parlare del Paradiso/terzo cielo a Paolo? Cosa poteva mai indicare questa realtà?

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Paolo non aveva bisogno di parlare di "terzo cielo" perché Dio ovviamente dimora nei cieli, dunque l'espressione "terzo" o fa riferimento ad una presunta cosmologia di cui non abbiamo tracce o fa riferimento come spiega Schoetten e altri all'aspetto superlativo e intimo della visione avuta da Paolo.

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Non abbiamo tracce? Tutta la Bibbia parla di Cieli a proposito del reame spiriutale, lo stesso regno di Dio e anche detto regno dei Cieli. Gesù si è assiso sopra i Cieli (Eb 7,26), tu stessi hai ammesso che alcuni secoli prima si pensava che Dio nel 7° cielo e adesso che Paolo parla 3° è solo una esperienza superlativa secondo Schoetten. E' veramente indecorosa la tua ostinata volontà di negare la parola di Dio. Non è per metterti paura o altro, ma il peccato contro lo Spirito Santo consiste proprio in questo: rifiutare l'azione di grazia che Dio opera attraverso lo Spirito Santo che ha ispirato i profeti e tutti gli autori neotestamentari. Questo peccato non sarà mai perdonato.
Quanto meno questo Schoetten sa dire perché Paolo era così estasiato?

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Che la tomba non è l'ades è quello che ti spiego da settimana ma tu non riesci a capire. La tomba è il logo letterale in cui è il morto, l'ades è un luogo simbolico, indica la comune tomba del genere umano, la destinazione di tutti gli uomini, che chi non ha sepoltura va nell'ades, non a caso è usato per indicare semplicemente la morte.

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Questa è nuova. Quindi il ricco che andò nell'Ades come dice Gesù in LC. 16 non ebbe una decorosa sepoltura, vero?

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Non vedo difficoltà, la persona di Gesù Cristo non fu abbandonato nell’Ades perché fu risorto, né la sua carne vide la corruzione perché il suo corpo terreno non fu corrotto dalla decomposizione. Dove è la difficoltà?

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La difficoltà dopo quello che hai detto prima è che Gesù fu sepolto nel sepolcro che è una degna sepoltura. Ti ho chiesto perché non si dice mai nel NT che il corpo/carne vede la corruzione nell'Ades? Una spiegazione riesci a darmela?

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Aldo pensava in maniera sadducea:

A) se dicono che è andato con il corpo, allora dimostro che in cielo si va con il corpo naturale. Cosa che non accetteranno mai perché leggono la Bibbia.

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I sadducei manco credevano nella risurrezione, figurati se potevano credere che l'uomo potesse andare in Paradiso in Cielo.

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B) se dicono che ci è andato senza corpo, allora dimostro la dualità tra corpo e spirito e così giustifico che l'anima è immortale e può avere un'esistenza umbratile nel cielo (3°4°5°6° piano) oppure nel nucleo della Terra. (a seconda, proprio come nelle mitologie pagane e nella religione funebre d'Egitto).

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Questo è quello che dice la Bibbia secondo un ordine teologico ben definito. Se poi i TdG non accettano quello che dice il NT e ogni volta che si parla di anima di morti in Cielo, di Gesù che prometto il paradiso, del ricco che va all'inferno, ecc... gli cambiano il significato perché è dissonante con quello che dicono le pubblicazioni io non ci posso far nulla. Francamente io preferisco attenermi a quello che dice la Bibbia.

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salta fuori secondo le Scritture che né A) né B) sono possibili, sono inammissibili.

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E' quello che Aquila e Barnabino dovrebbero dimostrare. Visto che lo stesso Barnabino, non crede alle Parole di Paolo che attesta di essere stato portato in Paradiso e di aver avuto una rivelazione di Gesù, è costretto a tenere fede ad un ebreo che in quanto tale non poteva accettare l'uomo in Cielo e che in quanto ebreo ha rifiutato anche la figura di Gesù, vedi che attendibilità può avere questo argomentare per un cristiano.

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sostenere il contrario significa andare contro la Parola, contro gli insegnamenti del Padre.

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Dove il Padre dice che non si può andare in Cielo? Dove dice che un giorno solo 144000 saranno ricreati in spirito. Dove dice che l'uomo una volta morto non esiste più o è solo un labile ricordo nella mente di Dio. Ma per favore, non c'è nulla di scritturale in tutti questi insegnamenti, sono solo l'oppio per negare buona parte della rivelazione neotestamentaria.

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Ragionando con le Scritture, si scopre inoltre che Paolo non va da nessuna parte, né con il corpo, né con lo spirito... ma magari con l'anima e la mente sì (in senso figurativo): si trattava di un'incredibile esperienza mistica, rivelatoria.

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Bravo, prova a spiegarlo con le tue parole se ci riesci.
Paolo nei Tessalonicesi viene rapito tra le nubi e non ha un'estasi, sempre lo stesso Paolo viene rapito (stesso e identico verbo di prima) nel terzo Cielo ed ha un'estasi, quando per indicare questo stato in senso biblico si usano ben altre parole.
Alla faccia della coerenza esegetica

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Infatti perché Dio, sebbene onnipotente, dovrebbe andare contro le sue stesse leggi universali e principi ontologici... quando per comunicare un messaggio importante, un concetto, può grazie al suo spirito indurre esperienze mistiche rivelative

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E che messaggio ha avuto Paolo da questa esperienza mistica? Perchè dalla poltrona di casa sua gli doveva comparire Gesù per parlargli del terzo Cielo?

i Sadducei facevano i trabocchetti!

loro ponevano domande a Gesù in maniera calcolatrice, per cercare di fregarlo!

Caro Aldo,

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E perché Gesù ha sentito la necessità di parlare del Paradiso/terzo cielo a Paolo? Cosa poteva mai indicare questa realtà?

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Non lo sappiamo, Paolo semplicemente non dice cosa vide in quella visione e non vedo motivo di farne oggetto di speculazione. Il paradiso per quanto ci riguarda può essere sia in terra che in cielo, questo cambia poco per quanto riguarda il presunto dualismo che difendi.

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Non abbiamo tracce? Tutta la Bibbia parla di Cieli a proposito del reame spiriutale, lo stesso regno di Dio e anche detto regno dei Cieli

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Si ma non si parla mai di "terzo" cielo. Se Paolo voleva parlare del cielo in cui dimora Dio non aveva bisogno di usare quell'espressione particolare che in genere invece è usata per indicare lo stato di estasi in cui sono rapiti i profeti. Come ti abbiamo già mostrato sono molti i passi dell'AT e del NT in cui si dice che i profeti sono "portati" da Dio da qualche parte solo per indicare che erano l'oggetto di visioni o rivelazioni divine.

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Questa è nuova. Quindi il ricco che andò nell'Ades come dice Gesù in LC. 16 non ebbe una decorosa sepoltura, vero?

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Di nuovo stai equivocando grossolanamente e ignorando del tutto il significato di Sheol, non è che chi va nella tomba non va nello Sheol e viceversa. Semplicemente tomba e Sheol sono due facce della stessa realtà, solo che con la tombe si identifica il luogo fisico un cui vanno i singoli morti, con lo Sheol si indica invece più in generale la sorte di tutti i morti, il destino che li accomuna tutti, la tomba di tutto il genere umano appunto. Ma non è certo un luogo letterale sotterraneo dove si raccolgono tutti i cadaveri.

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La difficoltà dopo quello che hai detto prima è che Gesù fu sepolto nel sepolcro che è una degna sepoltura. Ti ho chiesto perché non si dice mai nel NT che il corpo/carne vede la corruzione nell'Ades? Una spiegazione riesci a darmela?

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A parte che nel NT la parola Ades è usata solo 10 volte, dunque non aspettarti di trovare passi per ogni cosa, ma per quanto leggiamo quella di Gesù è presentata come un'eccezione, mentre è detto di Davide che vide la corruzione e certamente Davide andò nello Sheol secondo il Salmo citato, Atti 13:36-37 dice:

"Poiché Davide, dopo aver servito nella propria generazione l’espressa volontà di Dio, si addormentò nella morte e fu posto con i suoi antenati e vide la corruzione. Invece colui che Dio ha destato non ha visto la corruzione"

Dunque per quanto riguarda gli esseri umani i genere vedono la corruzione, Davide la vide, ma questo non accadde a Gesù che rimase nell'Ades tre giorni e dopo fu destato da Dio.

Shalom

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Non lo sappiamo, Paolo semplicemente non dice cosa vide in quella visione e non vedo motivo di farne oggetto di speculazione. Il paradiso per quanto ci riguarda può essere sia in terra che in cielo, questo cambia poco per quanto riguarda il presunto dualismo che difendi.

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Io non sto difendendo nessun dualismo. Sto solo ripetendo le parole di Paolo circa il Paradiso come luogo celeste dove si può andare con il corpo o senza corpo. Non puoi certo dire che questo concetto non appartiene al NT. Abbiamo anche visto che la dicitura "carne e sangue" non centrano proprio nulla con il corpo che non può andare in cielo dato che si riferisce al regno di Dio che riguarda tutti e non solo i 144000.

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Si ma non si parla mai di "terzo" cielo. Se Paolo voleva parlare del cielo in cui dimora Dio non aveva bisogno di usare quell'espressione particolare che in genere invece è usata per indicare lo stato di estasi in cui sono rapiti i profeti. Come ti abbiamo già mostrato sono molti i passi dell'AT e del NT in cui si dice che i profeti sono "portati" da Dio da qualche parte solo per indicare che erano l'oggetto di visioni o rivelazioni divine.

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Veramente il passo di Ezechiele citato (l'unico) parla di essere trasportati in senso fisico e solo a destinazione avviene la visione. Rileggilo.

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Di nuovo stai equivocando grossolanamente e ignorando del tutto il significato di Sheol, non è che chi va nella tomba non va nello Sheol e viceversa. Semplicemente tomba e Sheol sono due facce della stessa realtà, solo che con la tombe si identifica il luogo fisico un cui vanno i singoli morti, con lo Sheol si indica invece più in generale la sorte di tutti i morti, il destino che li accomuna tutti, la tomba di tutto il genere umano appunto. Ma non è certo un luogo letterale sotterraneo dove si raccolgono tutti i cadaveri.

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Non è così, se leggi Ap. 20:13 ti accorgi che i morti sono anche nel mare oltre che nell'Ades, quindi non è vero che l'Ades raccoglie tutti i morti in senso simbolico.

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"Poiché Davide, dopo aver servito nella propria generazione l’espressa volontà di Dio, si addormentò nella morte e fu posto con i suoi antenati e vide la corruzione. Invece colui che Dio ha destato non ha visto la corruzione"

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Si ma anche qui non cambia la sostanza del dualismo proprio della morte di Gesù. Davide andò nello Scheol con i suoi antenati e il suo corpo vide la corruzione (nella tomba). Come vedi questa spiegazione è perfettamente compatibile con un modello esegetico che vede la sorte dell'anima diversa da quella del corpo al momento della morte.
Nella Bibbia non si dice mai che il corpo vede la corruzione nell'Ades o che un corpo va nell'Ades, qui ci va solo l'anima.
Non hai risposto alla mia precedente domanda: come vai Giovanni in Ap. 6:9 vede delle anime di persone morte in Cielo quando il corpo era in una tomba sottoterra? Questo non è un esempio di separazione dell'io personale dal corpo?

Aldo_evangelico, 24/04/2017 18.15:

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come vai Giovanni in Ap. 6:9 vede delle anime di persone morte in Cielo quando il corpo era in una tomba sottoterra? Questo non è un esempio di separazione dell'io personale dal corpo?

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Ma non ti ho già risposto io su Apoc. 6:9 nel mio post n. 492?


la psychè, nel N.T, indica principalmente la persona nella sua interezza o la vita della persona, per cui non c’ è qui alcun motivo scritturale di uscire da questo preciso paradigma neotestamentario per considerarle come “anime disincarnate” di martiri ma, piuttosto, le “vite” spirituali degli sgozzati medesimi in un corpo spirituale (1 Cor. 15:44 ; 2 Cor. 5:1-4).

Perchè non hai replicato?

Aldo_evangelico, 24/04/2017 18.15:

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Nella Bibbia non si dice mai che il corpo vede la corruzione nell'Ades o che un corpo va nell'Ades, qui ci va solo l'anima.

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ma perchè ci fai ripetere sempre le stesse cose?
Atti 2:27 attesta che la psychè, la vita secondo la dualista CEI è nell' Ades, ma il versetto 31 afferma che l' intera persona di Cristo non fu abbandonata nell' Ades.

Ma non te lo avevo già spiegato?

Ciao Aldo!

aspetto un commento sul mio scritto, cosa ne pensi?

I-gua, 22.04.2017 13:43:

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Per andare nel Reame Spirituale
Occorre un corpo spirituale. Punto.
Né lo spirito, né l'anima hanno un esistenza separata dal corpo.

Gli esseri spirituali hanno un corpo spirituale.
Cosa succede quando questo corpo spirituale muore? Smettono di esistere.

Cosa succede quando un essere umano muore? Smette di esistere.
È il suo spirito? La sua persona interiore? Se è fortunato rimane nella memoria di Dio.
E l'anima? Muore. È il soffio vitale? Torna a Dio. e il corpo? Torna alla Terra.

L'unica possibilità per un essere umano per andare nel Reame Spirituale è di morire ed essere risuscitato in tutta la sua persona in un corpo spirituale.
A questo punto non è più umano, ma non è un angelo, è qualche cosa di diverso, comunque una persona completa, dotata di corpo spirituale.

Un essere umano può andare nel Reame Spirituale con un corpo carnale?
No, quindi Paolo può essere andato nel Reame Spirituale con il suo corpo carnale? No.
Avrebbe dovuto prima morire ed essere risorto in un corpo spirituale. La cosa si complica perché per ritornare in Terra, dovrebbe poi risuscitare iancora in un corpo carnale. Tutto è possibile per l'Onnipotente, ma Paolo quando era in terra dice di essere stato morto e risorto?

Poteva andare Paolo nel Reame Spirituale senza un corpo? No. La persona non esiste senza un corpo, sia esso carnale o spirituale.

Queste cose me le invento io, oppure hanno un fondamento scritturale? Sta a voi biblisti dirmelo.

Quindi come spiegare la visionaria esperienza uditiva di Paolo?

Droghe, oppure un'esperienza mistica concessa da Dio per istruirlo?

A voi carismatici pentecostali l'arduo dilemma!

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I-gua

ah dimenticavo...

ti ricordo che Aquila e Barnabino hanno già pubblicato i versetti biblici a sostegno della mia tesi...

giusto o no?

Caro Aldo,

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Io non sto difendendo nessun dualismo. Sto solo ripetendo le parole di Paolo circa il Paradiso come luogo celeste dove si può andare con il corpo o senza corpo

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Il che non vedo come possa inficiare la visione unitaria biblica, Paolo qui ha avuto una visione, come lui stesso dice, dunque nel paradiso ci può essere andato senza il corpo, cioè un'esperienza interiore, oppure con il corpo, cioè concretamente, ma qui forse in riferimento alla concretezza dell'esperienza. Quello che semmai è interessante e dovrebbe turbare la tua visione è che Paolo credeva di poter andare in "paradiso" con il corpo, se è come tu dici letterale pare evidentemente il riferimento al paradiso terreno. Ma non devi pensare che "fuori dal corpo" significhi che qualcosa è "uscito" da Paolo per andare altrove, significa semplicemente che l'esperienza non è stata vissuta nella sua esistenza concreta (il corpo) ma interiore (lo spirito).

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Non puoi certo dire che questo concetto non appartiene al NT

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Quello che non capisci è che non c'è alcuna rivoluzione. Anche l'AT distingue corpo, spirito, anima, cuore, e altro ancora per descrivere esperienze e aspetti differenti della persona, ma che la persona possa pensare, agire concretamente con un corpo, provare sentimenti, porsi delle domande introspettive, sia nel NT che nell'AT non dimostra l'esistenza di alcun dualismo di stampo ellenistico, con "parti" che si possono "staccare" e avere un'esistenza autonoma.

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Abbiamo anche visto che la dicitura "carne e sangue" non centrano proprio nulla con il corpo che non può andare in cielo dato che si riferisce al regno di Dio che riguarda tutti e non solo i 144000

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Davvero? E quando lo hai visto? Nella tua fantasia? In che passi compare questa espressione e cosa significa se non la persona o esistenza terrena? Suvvia, non diciamo sciocchezza Aldo.

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Veramente il passo di Ezechiele citato (l'unico) parla di essere trasportati in senso fisico e solo a destinazione avviene la visione. Rileggilo

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Fammi capire... tu leggi che Dio ha letteralmente trasferito il Profeta sul monte del tempio o nella valle delle ossa secche? Ezechiele dice: "mi posò su un monte altissimo, sul quale c’era qualcosa come la struttura di una città verso il sud". Davvero per te Dio ha portato letteralmente Ezechiele dentro quella struttura o era una visone? O ancora al capitolo 8 "mi portò fra la terra e i cieli e mi condusse a Gerusalemme" secondo te è una visione o fu letteralmente condotto a Gerusalemme tra terra e cielo? O Al capitolo 11 "E uno spirito stesso mi alzò e infine mi portò in Caldea dal popolo esiliato", ci andò letteralmente o in visione? Dai, non scherziamo Aldo!

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Non è così, se leggi Ap. 20:13 ti accorgi che i morti sono anche nel mare oltre che nell'Ades, quindi non è vero che l'Ades raccoglie tutti i morti in senso simbolico

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In Apocalisse il mare (che a volte diventa per alcuni una tomba acquea) è menzionato oltre all’Ades (la comune tomba terrena) per sottolineare che tutti questi morti sono inclusi quando Rivelazione 20:13,14 dice che il mare, la morte e l’Ades dovranno essere svuotati o rendere i loro morti. Dopo di che la morte e l’Ades (ma non il mare) sono scagliati nel “lago di fuoco”.

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Si ma anche qui non cambia la sostanza del dualismo proprio della morte di Gesù

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Non vedo alcun dualismo... la persona, l'anima di Gesù, è morta, è scesa nell'Ades e con essa anche la suo corpo, cioè la sua vita terrena concreta. Dove è il dualismo? Non c'è un'anima che si stacca del corpo per vivere autonomamente.

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Davide andò nello Scheol con i suoi antenati e il suo corpo vide la corruzione (nella tomba)

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Perché Davide non fu risorto, mentre Gesù è stato risorto e dunque on ha visto la corruzione, guarda che lo dice chiaramente Atti: "vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo". Dunque non parliamo di anime che si staccano dai corpi, ma il miracolo che impedisce la corruzione del corpo è la risurrezione.

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Come vedi questa spiegazione è perfettamente compatibile con un modello esegetico che vede la sorte dell'anima diversa da quella del corpo al momento della morte

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Non vedo alcuna sorte diversa: l'anima, dunque il senso biblico la persona nella sua interessa, va nello Sheol. Non vedo che si separi il corpo separato dall'anima non più di quanto si faccia per Davide nell'AT, solo mentre Davide non è risorto e il suo corpo si decompone Gesù è risorto dopo tre giorni e non vede alcuna corruzione. Dove è il "dualismo"? Dove l'anima si stacca dal corpo per vivere autonomamente?

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Nella Bibbia non si dice mai che il corpo vede la corruzione nell'Ades o che un corpo va nell'Ades, qui ci va solo l'anima

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Veramente lo si dice proprio di Davide, che a differenza di Cristo fu abbandonato nello Sheol e vide la corruzione... di Gesù non lo si dice perché fu risorto dopo tre giorno e il suo copro non vide la corruzione.

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Non hai risposto alla mia precedente domanda: come vai Giovanni in Ap. 6:9 vede delle anime di persone morte in Cielo quando il corpo era in una tomba sottoterra? Questo non è un esempio di separazione dell'io personale dal corpo?

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Ti abbiamo già risposto, qui le "anime" sono le "vite" dei martiri che gridano vendetta. Ma ripeto, tu parli di rivoluzione copernicana e poi citi tre o quattro passi del NT dove si potrebbe vedere una certo dualismo e poi ignori le 100 occorrenze in cui psyche e pneuma continuano ad essere usati in termini biblici. Se per questa è filologia....

Shalom

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Ma non ti ho già risposto io su Apoc. 6:9 nel mio post n. 492?


la psychè, nel N.T, indica principalmente la persona nella sua interezza o la vita della persona, per cui non c’ è qui alcun motivo scritturale di uscire da questo preciso paradigma neotestamentario per considerarle come “anime disincarnate” di martiri ma, piuttosto, le “vite” spirituali degli sgozzati medesimi in un corpo spirituale (1 Cor. 15:44 ; 2 Cor. 5:1-4).

Perchè non hai replicato?

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Perché non riesco a stare dietro a tutti i post...
Certo che oramai tu e Barnabino siete diventati abilissimi a infilare nei vari passi parole e concetti che per nulla vi compaiono.
Addirittura in Ap. 6:9 in un sol colpo fai dire al Testo Sacro che c'è stata la risurrezione di questi martiri (quando questa per te avviene al capitolo 20) e che si sono rivestiti di un corpo spirituale supponendo in aggiunta che questi sono unti. Quindi con una fava hai preso 3 piccioni .
Da cosa capisci che anche questi fanno parte dei 144000?

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Atti 2:27 attesta che la psychè, la vita secondo la dualista CEI è nell' Ades, ma il versetto 31 afferma che l' intera persona di Cristo non fu abbandonata nell' Ades.

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Infatti per psychè nel NT si intende la persona in riferimento al suo io interiore e mai indica esplicitamente il corpo come avveniva nel VT. Come più volte detto c'è spesso un dualismo tra anima e corpo che nel VT non esisteva. Infatti Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo e questo per una persona del VT era una bestemmia. certo tu uscirai con la classica risposta che Dio un giorno si ricorderà dell'uomo ucciso dato che lo crea nuovamente, ma la tua prospettiva futura non cambia il presente di Gesù: l'anima non muore quando muore il corpo.
Ma non te lo avevo già spiegato?

Caro Aldo,

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Infatti per psychè nel NT si intende la persona in riferimento al suo io interiore e mai indica esplicitamente il corpo come avveniva nel VT

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Ignorante, sempre più ignorate. In italiano "io interiore" non significa una cosa diversa dalla persona nel suo insieme. Il tuo io interiore sei sempre tu, carne e ossa, non un concetto astratto tipo "i tuoi pensieri" come se fossero altro dalla tua persona. L'io interiore è la persona in quanto essere pensante e dotato di introspezione, me è la persona, non un essere diverso dalla persona stessa! Neppure nell'AT la psychè non indica il "corpo" per cui esiste un altra parola, ma indica appunto l'io, la persona nella sua interezza compresa quella interiore spesso descritta della nefesh. Continui a fraintendere volgarmente l'antropologia biblica appiccicando ad essa concetti che non aveva. Ti confondi gli aspetti dell'io con le parti dell'io. Sono cose molto diverse.

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Come più volte detto c'è spesso un dualismo tra anima e corpo che nel VT non esisteva

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Ma quale spesso? Non hai citato neppure un passo in cui sia evidente un dualismo, contro decine e decine in cui passi in cui psuche è usato in continuità con le visione tradizionale biblica.

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Infatti Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo e questo per una persona del VT era una bestemmia

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Ti abbiamo già spiegato che non è così, e lo dicono tutti i biblisti. Qui anima indica la vita in assoluto, nelle mani di Dio, e corpo indica la vita concreta, terrena, che può essere tolta. Ma a morire non è una parte della persona, è sempre la persona.

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certo tu uscirai con la classica risposta che Dio un giorno si ricorderà dell'uomo ucciso dato che lo crea nuovamente, ma la tua prospettiva futura non cambia il presente di Gesù: l'anima non muore quando muore il corpo

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Dio non ricrea l'uomo ma lo risorge, se leggi in contesto lo spiega l'anima muore ma non è distrutta, perché Dio può risorgerla. Ma non c'è alcun dualismo, cessa l'esistenza terrena non la prospettiva di vita eterna, che è solo nelle mani di Dio. Questo è quello che oggi dicono tutti i biblisti da almeno 50 anni a questa parte, se ne trovi uno serio che qui vi legge una filosofia dualista dacci il nome.

Shalom

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Il che non vedo come possa inficiare la visione unitaria biblica, Paolo qui ha avuto una visione, come lui stesso dice, dunque nel paradiso ci può essere andato senza il corpo, cioè un'esperienza interiore, oppure con il corpo, cioè concretamente, ma qui forse in riferimento alla concretezza dell'esperienza. Quello che semmai è interessante e dovrebbe turbare la tua visione è che Paolo credeva di poter andare in "paradiso" con il corpo, se è come tu dici letterale pare evidentemente il riferimento al paradiso terreno. Ma non devi pensare che "fuori dal corpo" significhi che qualcosa è "uscito" da Paolo per andare altrove, significa semplicemente che l'esperienza non è stata vissuta nella sua esistenza concreta (il corpo) ma interiore (lo spirito).

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Trovami un passo del VT che paventi la passibilità di andare in un posto senza il corpo.
Per il resto non può essere il paradiso terrestre giacchè Paolo lo colloca nel terzo cielo. Puoi anche essere convinto che Dio si trovi nel settimo, ma sempre in cielo siamo e non sulla terra.

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Quello che non capisci è che non c'è alcuna rivoluzione. Anche l'AT distingue corpo, spirito, anima, cuore, e altro ancora per descrivere esperienze e aspetti differenti della persona, ma che la persona possa pensare, agire concretamente con un corpo, provare sentimenti, porsi delle domande introspettive, sia nel NT che nell'AT non dimostra l'esistenza di alcun dualismo di stampo ellenistico, con "parti" che si possono "staccare" e avere un'esistenza autonoma.

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Io nel VT non conosco alcun passo dove si dice che l'uomo in spirito può andare in un luogo anche come visione.

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Davvero? E quando lo hai visto? Nella tua fantasia? In che passi compare questa espressione e cosa significa se non la persona o esistenza terrena? Suvvia, non diciamo sciocchezza Aldo.

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Significa che il peccato non eredita il regno di Dio. Non centra nulla il non poter andare in cielo.

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Fammi capire... tu leggi che Dio ha letteralmente trasferito il Profeta sul monte del tempio o nella valle delle ossa secche? Ezechiele dice: "mi posò su un monte altissimo, sul quale c’era qualcosa come la struttura di una città verso il sud". Davvero per te Dio ha portato letteralmente Ezechiele dentro quella struttura o era una visone? O ancora al capitolo 8 "mi portò fra la terra e i cieli e mi condusse a Gerusalemme" secondo te è una visione o fu letteralmente condotto a Gerusalemme tra terra e cielo? O Al capitolo 11 "E uno spirito stesso mi alzò e infine mi portò in Caldea dal popolo esiliato", ci andò letteralmente o in visione? Dai, non scherziamo Aldo!

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Si cito l'ultimo passo che fa intendere proprio il senso letterale:
"24 Lo Spirito mi portò in alto, e mi condusse in Caldea presso i deportati, in visione, mediante lo Spirito di Dio; la visione che avevo avuta scomparve davanti a me; 25 io riferii ai deportati tutte le parole che il SIGNORE mi aveva dette in visione.
Anche se la resa non è chiara, i deportati stavano in Caldea ed Ezechiele stava li per poter rivelare loro le parole di Dio.

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In Apocalisse il mare (che a volte diventa per alcuni una tomba acquea) è menzionato oltre all’Ades (la comune tomba terrena) per sottolineare che tutti questi morti sono inclusi quando Rivelazione 20:13,14 dice che il mare, la morte e l’Ades dovranno essere svuotati o rendere i loro morti. Dopo di che la morte e l’Ades (ma non il mare) sono scagliati nel “lago di fuoco”.

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Per me è chiarissimo che il mare non può essere scagliato nel lago di fuoco, tu invece non hai la minima idea scommetto.
La tua risposta in realtà non è una risposta. Non è vero che tutti i morti vanno nell'Ades.

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Si ma anche qui non cambia la sostanza del dualismo proprio della morte di Gesù

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Non vedo alcun dualismo... la persona, l'anima di Gesù, è morta, è scesa nell'Ades e con essa anche la suo corpo, cioè la sua vita terrena concreta. Dove è il dualismo? Non c'è un'anima che si stacca del corpo per vivere autonomamente.

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Perché Davide non fu risorto, mentre Gesù è stato risorto e dunque on ha visto la corruzione, guarda che lo dice chiaramente Atti: "vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo". Dunque non parliamo di anime che si staccano dai corpi, ma il miracolo che impedisce la corruzione del corpo è la risurrezione.

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E quindi? Non cambia la sostanza del dualismo. Il corpo ha la corruzione o meno, l'anima va sempre nell'Ades. Alla risurrezione l'anima si congiunge al corpo, come vedi tutto è coerente con il racconto biblico.

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Veramente lo si dice proprio di Davide, che a differenza di Cristo fu abbandonato nello Sheol e vide la corruzione... di Gesù non lo si dice perché fu risorto dopo tre giorno e il suo copro non vide la corruzione.

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Per nulla. La corruzione è la conseguenza della separazione dello spirito/anima dal corpo. Infatti Giacomo dice che il corpo senza lo spirito è morto. (Gc. 2:26)

Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 25/04/2017 14.53:

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Certo che oramai tu e Barnabino siete diventati abilissimi a infilare nei vari passi parole e concetti che per nulla vi compaiono.
Addirittura in Ap. 6:9 in un sol colpo fai dire al Testo Sacro che c'è stata la risurrezione di questi martiri (quando questa per te avviene al capitolo 20) e che si sono rivestiti di un corpo spirituale supponendo in aggiunta che questi sono unti. Quindi con una fava hai preso 3 piccioni .
Da cosa capisci che anche questi fanno parte dei 144000?

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banalmente, dal fatto che si parla di sgozzati (alla lettera), di martiri e ciò mi riporta per esempio alle "anime" di Apoc. 20:4. Anche qui non si tratta di “anime” disincarnate, infatti come ti è stato detto un' infinità di volte la psychè neotestamentaria vuole indicare, principalmente, la vita. Non c’ è quindi alcun motivo per vedervi qui un’ “anima” separata dal corpo e nella beatitudine celeste, piuttosto la vita spirituale celeste dei martiri, non più nella loro psychè, nella loro vita terrena (Gv. 13:37 ; 1 Gv. 3:16) ma nella loro psychè, nella loro vita celeste.

Aldo_evangelico, 25/04/2017 14.53:

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Infatti per psychè nel NT si intende la persona in riferimento al suo io interiore e mai indica esplicitamente il corpo come avveniva nel VT.

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errore e te l' ho spiegato un' infinità di volte.
La psychè neotestamentaria è principalmente la vita della persona

"Non siate ansiosi per la vostra vita (psychè)......non è la vita (psychè) più del nutrimento.... "? (Matteo 6:25 Nuova Riveduta)

Oppure la persona nella sua interezza

"poche anime (psuchai), cioè otto, furono salvate attraverso l' acqua " (1 Pietro 3:20 Nuova Riveduta)

Nell' A.T. come nel N.T. la nepes non indicava il corpo, ma ciò che indica nel N.T..
Non sono io a dirtelo ma una Bibbia cattolica, quindi dualista come te. La Bibbia di Gerusalemme.

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 6,5, afferma quanto segue:

“La parola ebraica nepes (=vita, cf Gen. 2,7) designa il soffio vitale (e per estensione la gola) che è al principio della vita e si ritira con la morte. Questa parola designa spesso l’ uomo o l’ animale come l’ individuo animato o nelle diverse funzioni della vita corporea o affettiva, sempre collegare tra loro. L’ espressione “la mia nepes” equivale spesso al pronome riflessivo “me stesso”, proprio come “la mia vita” “il mio volto” “ la mia gloria”. Questi diversi sensi del concetto di “anima” saranno presenti anche nel N.T. (psyche)”.

Come vede, secondo la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, i termini nepes e psychè non indicano mai un’ entità immortale che si separa dal corpo al momento della morte, per vivere coscientemente altrove, perpetrando la personalità del defunto.

Leggo, invece, nel libro della Sapienza (deuterocanonico) quanto segue:

“La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato. “ (Sapienza 1:4)

Nota in calce della Bibbia CEI:
“anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’ uomo, SECONDO LA FILOSOFIA GRECA, alla quale attinge anche l’ autore del libro della Sapienza “

Ma non te lo avevo già detto?

Aldo_evangelico, 25/04/2017 14.53:

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Come più volte detto c'è spesso un dualismo tra anima e corpo che nel VT non esisteva. Infatti Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo e questo per una persona del VT era una bestemmia.

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esatto, c' è spesso una dicotomia, ma proprio ora ti ho evidenziato il passo di Matteo 6:25 dalla Nuova Riveduta, dove Gesù opera una dicotomia tra la psychè, che è la vita e il soma, che è e resta il corpo.

L' evoluzione è quella che già ti ho indicato e non altra: la psychè - anche qui la vita - si può salvare o perdere e questo garantisce la continuità della persona tra il "sonno" della morte e la risurrezione dell' ultimo giorno agli occhi di Dio, la fedeltà al Cristo a al Vangelo:

"Chi vuol salvare la sua vita (psychè) la perderà, ma chi perderà la sua vita (psychè) per amor mio e del Vangelo la salverà " (Marco 8:35 Nuova Riveduta)

Questa è l' evoluzione della psychè neotestamentaria rispetto alla nepes anticotestamentaria.
Perchè la psychè neotestamentaria può essere apollymi nella Geenna, cioè a dire l' esistenza dell' individuo può cessare per sempre e questa prerogativa è nel potere solo di Dio, l' uomo non ha questa facoltà (Matteo 10:28)
Ma non te lo avevo già detto?

Aldo_evangelico, 25/04/2017 14.53:

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certo tu uscirai con la classica risposta che Dio un giorno si ricorderà dell'uomo ucciso dato che lo crea nuovamente, ma la tua prospettiva futura non cambia il presente di Gesù: l'anima non muore quando muore il corpo.
Ma non te lo avevo già spiegato?

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Spiegato sopra e altre mille volte nei precedenti post, mi pare che stiamo a ripetere sempre le stesse cose...

Onestamente, non posso fare altro che pregare Dio che illumini il tuo cuore e ti apra gli occhi.
Altro non posso fare che pregare per te...

Ciao.

Aldo_evangelico, 25/04/2017 16.06:

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Per nulla. La corruzione è la conseguenza della separazione dello spirito/anima dal corpo. Infatti Giacomo dice che il corpo senza lo spirito è morto. (Gc. 2:26)

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vedi, basterebbe questo per cercare di farti comprendere l' errore in cui ti sei cacciato.
Poi a tutto il resto del post risponderà Barnabino, visto che fa parte del suo post che tu hai quotato.
Quella che dici è un' emerita sciocchezza, visto che il pneuma, lo spirito in questo caso altro non è che il soffio vitale, ciò che ci sostiene in vita.

Prova ne sia che nella risurrezione di Luca 8:55 alla fanciulla torna il pneuma e la bambina si rialza e torna a vivere, è ovvio che senza pneuma il soma è morto.
La corruzione riguarda la sarx, la carne che è sottoposta alla diaphthora (Atti 2:31): a Gesù questo non accadde perchè fu risuscitato il terzo giorno, ma a Davide si.

Quante volte te lo abbiamo spiegato?

Ma si stacca lo spirito o l'anima? Ancora non si è capito come puoi trattare le due parole come sinonimi quando indicano due aspetti diversi... sei tanto sprovveduto che quando lo fai non ti accorgi neppure di confermare l'antropologia biblica per cui anima e spirito (e corpo!) non sono che aspetti differenti della stessa realtà, l'essere umano.

Shalom

Caro Aquila, inutile spiegare... Aldo si concentra su tre versetti dove sembra esserci una visione dualista e ignora gli altri cento dove è ovvio l'uso biblico dei termini anima, corpo e spirito. Inoltre ignora che questi termini non indicano parti della persona ma tutte indicano l'io che è appunto la persona, confonde la parola io con una specie di sostanza separata dalla persona... insomma, fraintende i termini (ostinandosi a non consultare i dizionari) e inventa sinonimi assurdi come pneuma=psyche. Ecco perché non è neppure in grado di capire quello che scriviamo...

Shalom

barnabino, 25/04/2017 18.23:

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Caro Aquila, inutile spiegare... Aldo si concentra su tre versetti dove sembra esserci una visione dualista e ignora gli altri cento dove è ovvio l'uso biblico dei termini anima, corpo e spirito. Inoltre ignora che questi termini non indicano parti della persona ma tutte indicano l'io che è appunto la persona, confonde la parola io con una specie di sostanza separata dalla persona... insomma, fraintende i termini (ostinandosi a non consultare i dizionari) e inventa sinonimi assurdi come pneuma=psyche. Ecco perché non è neppure in grado di capire quello che scriviamo...

Shalom

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infatti, mi pare che stiamo solo a perdere tempo, peraltro ripetendo sempre le stesse cose.

Comunque può citare un elenco di tutti i passi in cui compare psyche in senso pseudo dualista e possiamo smontarli uno per uno, qui è un minestrone dove Aldo torna sempre sui stessi passi, per altro con fallacie logiche evidenti.

Shalom

barnabino, 25/04/2017 18.34:

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Comunque può citare un elenco di tutti i passi in cui compare psyche in senso pseudo dualista e possiamo smontarli uno per uno, qui è un minestrone dove Aldo torna sempre sui stessi passi, per altro con fallacie logiche evidenti.

Shalom

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peraltro, per smontarli basta non solo il testo greco ma anche la traduzione della CEI o della stessa Nuova Riveduta, in quei passi dove appare una dicotomia psychè/soma.
Se Aldo capisse che l' evoluzione della psychè neotestamentaria rispetto alla nepes dell' A.T. è quella espressa per esempio in Marco 8:35......

Caro Aquila,

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Se Aldo capisse che l' evoluzione della psychè neotestamentaria rispetto alla nepes dell' A.T. è quella espressa per esempio in Marco 8:35

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Ma poi, siamo certi che ci sia un'evoluzione? Il passo dice:

"Poiché chi vuol salvare la sua anima [vita] la perderà; ma chi perde la sua anima [vita] per amor mio e della buona notizia la salverà"

Mi pare che nell'AT spesso la nefesh indichi la vita delle persone o la persona stessa. Potremmo anche intendere "Poiché chi vuol salvare la sua anima [se stesso] la perderà".

Interessante come rende Luca 9,25 nel passo parallelo:

"Realmente, che giova a un uomo se guadagna tutto il mondo ma perde se stesso?"

Questi mi sembrano usi che non rappresentano un'evoluzione rispetto al senso di nefesh nell'AT o la LXX, che ricordiamolo è della stessa epoca del NT e dunque faceva certamente parte del vocabolario del I secolo, essendo usata a piene mani degli scrittori neotestamentari.

Shalom

barnabino, 25/04/2017 19.36:

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Caro Aquila,

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Se Aldo capisse che l' evoluzione della psychè neotestamentaria rispetto alla nepes dell' A.T. è quella espressa per esempio in Marco 8:35

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Ma poi, siamo certi che ci sia un'evoluzione? Il passo dice:

"Poiché chi vuol salvare la sua anima [vita] la perderà; ma chi perde la sua anima [vita] per amor mio e della buona notizia la salverà"

Mi pare che nell'AT spesso la nefesh indichi la vita delle persone o la persona stessa. Potremmo anche intendere "Poiché chi vuol salvare la sua anima [se stesso] la perderà".

Interessante come rende Luca 9,25 nel passo parallelo:

"Realmente, che giova a un uomo se guadagna tutto il mondo ma perde se stesso?"

Questi mi sembrano usi che non rappresentano un'evoluzione rispetto al senso di nefesh nell'AT o la LXX, che ricordiamolo è della stessa epoca del NT e dunque faceva certamente parte del vocabolario del I secolo, essendo usata a piene mani degli scrittori neotestamentari.

Shalom

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giustissimo......ma l' evoluzione di cui parlavo riguarda il perdere o salvare la psychè, non il fatto che la psychè come la nepes continui a significare principalmente la vita della persona o la persona stessa.

Il significato del perdere o salvare la psychè mi sembra notevole: la continuità della persona è garantita per Dio dal suo amore per Cristo e per il Vangelo o buona notizia, non da un "anima spirituale" immortale.

Questo intendevo dire quando ho parlato di evoluzione della psychè neotestamentaria...

Rispondo alle ridicolo obiezione di Aldo

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Trovami un passo del VT che paventi la passibilità di andare in un posto senza il corpo

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Il problema non è trovare altri passi, giacché non ce ne sono neppure nel NT, ma capire cosa si intende "nel corpo" o "fuori dal corpo". Nella Bibbia il corpo non una parte della persona ma è un aspetto della persona, Paolo non sa se questo rapimento estatico l'ha avuto nel corpo, cioè nella sua esistenza concreta, umana, o fuori dal corpo, cioè nella sua esistenza interiore. Non c'è un'anima che si stacca del corpo per andare da qualche altra parte, Paolo non ne fa alcun accenno, eppure non ci voleva molto se la "rivoluzione copernicana" sintattica e antropologica secondo te c'era già stata.

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Per il resto non può essere il paradiso terrestre giacchè Paolo lo colloca nel terzo cielo. Puoi anche essere convinto che Dio si trovi nel settimo, ma sempre in cielo siamo e non sulla terra

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Questo costituisce in problema per te, perché se leggi letteralmente il passo Paolo sosterrebbe di essere andato al cospetto di Dio con il suo corpo carnale e non con un'anima disincarnata. Dunque Paolo ammette che in paradiso non ci vanno gli spiriti ma i corpi. Vedi tu la contraddizione in cui ti metti!

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Io nel VT non conosco alcun passo dove si dice che l'uomo in spirito può andare in un luogo anche come visione

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Neppure Paolo infatti lo dice, ti pare di leggere la parola spirito? Una cosa è certa, la visione era comunque una esperienza interiore, spirituale, con visioni o sogni, mentre a volte talmente vivida da essere vissuta concretamente, sentendosi come trascinati da Dio in un luogo allucinato.

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Significa che il peccato non eredita il regno di Dio. Non centra nulla il non poter andare in cielo

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Fammi vedere dove "carne e sangue" hanno questo significato nel NT e nel VT, please, che ti sei inventato la definizione lo sapevo già prima, inutile ripeterla...

Shalom

Ancora

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La tua risposta in realtà non è una risposta. Non è vero che tutti i morti vanno nell'Ades

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Non direi, ti risulta che l'AT parli di un luogo particolare dove vanno quelli morti nel mare? Apocalisse si limita a fare un'iperbole per sottolineare che tutti i morti, indipendentemente della morte subita, saranno risorti. Il mare è solo un sinonimo di Ades, come l'Ades inghiotte le vite degli uomini. Comunque non leggo nessun dizionario che si esclude i morti in mare dall'Ades/Sheol, e tu? Oppure abbiamo uno Sheol e un Mare?

Shalom