Caro Aldo,
Guarda Barnabino, non sto più a perdere tempo nello spiegarti e rispiegarti il significato del mare. Restiamo alla lettera di Apocalisse 20: l'Ades restituisce i suoi morti e il mare restituisce i suoi morti. Ergo, l'Ades nn è la comune tomba dell'umanità perché alcuni morti non vanno nell'Ades ma nel mare. Questo mi basta
Non leggo alcuna distinzione. Mare, morte e Ades sono qui
aspetti distinti ma non indicano
luoghi diverse, non è che la morte sia qualcosa di diverso dall'Ades o il mare sia diverso dalla morte. Soprattutto non trovo scritto che i morti che sono nel mare sono gli "ingiusti" e quelli nell'Ades sono "i giusti". Il mare e l'Ades diedero i loro
morti, punto. Come detto Giona parla della sua esperienza nel ventre del pesce in mare come dello Sheol e Apocalisse fa lo stesso, il mare altro non è che un modo di indicare lo Sheol o l'Ades.
Non hai spiegato proprio nulla
Noi te lo abbiamo spiegato e ti abbiamo mostrato tutte le contraddizione, i salti logici e la negazione del paradigma antropologico biblico che hanno come conseguenza la tua tesi. Se non ti sei convinto e
continui ad insistere su due o tre passi ambigui contro i cento chiarissimi del NT e dell'AT non è un problema nostro, diventa un problema tuo.
E tu fammi vedere un solo versetto del NT dove risulta con chiarezza che nell'Ades ci vanno pure i giusti ad eccezione di Gesù che alla fine va nell'Ades per predicare ai prigionieri
Ma tu non dici che in Apocalisse 20 nell'Ades ci vanno i giusti? Ora cosa fai, non ci vanno più? Boh... comunque se non te ne fossi accorto nel NT la parola Ades è usata solo 10 volte, dunque se
arbitrariamente escludi Gesù, che non ha certo predicato agli spiriti nell'Ades, non vedo cosa rimane... ma nella LXX che era il testo usato comunemente dai cristiani del I secolo è usata centinaia di volte con il senso di Sheol e non conosco alcun dizionario che attesti che nel NT il significato sia cambiato. Per cui
non spetta a me l'onere della prova ma a te perché sei tu che parli di rivoluzione e la rivoluzione va provata, per me il significato invece è quello che era comune nel testo di riferimento biblico greco del I secolo.
Gesù non parla di nessuna risurrezione per il ladrone né tanto meno Gesù sarà mai nel paradiso terrestre alla risurrezione dei morti, dato che il suo posto è nel reame spirituale, quindi nell'affermare che il ladrone sarebbe stato con lui, sta senza possibilità di equivoco dicendo che è il ladrone che va nel posto dove va Gesù e non il contrario
Gesù non ha bisogno di
parlare di risurrezione, perché quella era la
comunque speranza degli ebrei: "So che sorgerà nella risurrezione". Il ladrone sarebbe certamente stato
con lui nel paradiso restaurato dal regno messianico alla sua risurrezione. Il regno messianico non sarà forse anche sulla terra? Comunque se vuoi parlare di Luca 23 apri un altro 3d, qui è fuori tema.
Poi Gesù dice chiaramente che il Ricco muore e sta nell'Ades e sfido chiunque a dire che chi muore non va nell'Ades
La morte qui è solo una
metafora, anche l'Ades pagano può essere una metafora e così il seno di Abraamo, anche quella una metafora di una condizione e non di un luogo, che io sappia non è mai usata per indicare un luogo dove dimorano letteralmente i morti, a te risulta?
Perché ai tempi di Mosè la risurrezione non era possibile? Paolo e Gesù non dicono che risorgono tutti, giusto e ingiusti? Che razza di speranza è quindi la risurrezione se tutti i morti risorgono comunque?
Che risorgono tutti lo dici te, non lo dicono le Scritture.
E no lo dice chiaramente Pietro e sarebbe chiaro anche a te se non mettessi la parola "risurrezione" dovunque nel NT anche quando non c'è nessun accenno da parte dell'agiografo
Pietro
non lo dice se non nella tua fantasia. Apri un 3D se vuoi e discutiamone.
Ma cosa dici? Non c'è un solo biblista accreditato del mondo accademico che sostiene la tesi dell'eterna immutabilità della rivelazione divina propria del VT
Qui infatti, non so se te ne sei accorto, non ci occupiamo di quello in generale ma
solo della questione antropologica. Nessun biblista moderno vede alcuna rivoluzione nell'uso e concezione dei termini usati nel NT, nell'AT e nella LXX. Nel NT ci sono "rivoluzioni" ma solo spiegate, discusse, dibattute dettagliatamente,
non ci si limita come fai tu a dedurle da uno o due versetti ambigui e interpretabili. Comunque, ripeto, non vedo mai il conforto di un dizionario serio e moderno nel definire certi termini e spiegare certi passi, a me basta questo, non devo convincere te, ma
questa assenza mi convince della debolezza della tua posizione.
"Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)."
Qui dice solo che Gesù lo usa in Luca 16 in quel modo pescando nella mitologia infernale pagana, che
ci sta benissimo con il fatto che non descrive lo Sheol ma descrive un'immagine che gli serve solo come metafora. E
tu vuoi costruire una "rivoluzione" antropologica ed escatologica su quel passo in cui abbiamo solo una illustrazione e Ades è usato nel senso mitologico di Orcus? Cerchiamo di essere seri, Aldo... la tua non è esegesi.
E perché non può andare lo spirito dei morti come dice chiaramente il dizionario biblico appenda citato?
Perché nelle Scritture, e te lo attestano tutti i biblisti, non solo non esiste alcuna attestazione di "spiriti" di morti o di morti che vanno in cielo, in terra o da nessun'altra parte, prima della risurrezione ma anche l'antropologia biblica per cui è un controsenso parlare di spirito come di una entità separata dall'io.
L'uomo ha uno spirito e nessuno lo può mettere in discussione. Dove nel NT si dice che lo spirito non si può staccare dal corpo e che non abbia alcuna capacità cosciente? Mi citi un solo passo del NT che attesta questo?
Non trovi scritta la concezione comune,
semmai sei tu che se parli di "rivoluzione" dovresti farmi vedere che ogni volta che si parla di
pneuma si intende una non meglio definita entità cosciente che dopo la morte si "stacca" dal corpo. A te spetta l'onere della prova se parli di rivoluzione,
io uso banalmente pneuma secondo il senso dell'AT, del NT, della LXX e secondo le definizioni che ne danno tutti i biblisti.
Barnabino trovami un solo passo nel NT dove alla parola fuoco/fiamma (che troviamo nella geenna) si associa la distruzione di cui parli tu
Ti risulta che nella Geenna i cadaveri non venissero completamente distrutti senza alcuna sepoltura a loro memoria? Di cosa può essere metafora quel fuoco secondo te?
Ma Apocalisse li distingue
E allora? Distinzione non vedo come possa significare che sono realtà diverse... forse poiché la morte è distinta dall'Ades parliamo di due realtà distinte? Suvvia...
è voluto proprio in relazione al significato che Apocalisse gli da come prigionia degli spiriti cattivi
Non leggo di nessun "spirito cattivo" se non nella tua fervida fantasia. Apocalisse non parla di spiriti e non parla di cattivi, parla banalmente di "morti" senza specificare nulla, come per l'Ades e la morte. E comunque non eri tu a dire che in Luca 16 cattivi vanno nell'Ades? Qui cosa succede, cambi le parole a tuo piacimento? E chi sono quelli nell'Ades? Non ci vanno i cattivi? E poi qui non dice che sono i morti nel mare che finiscono nel lago di fuoco, dove lo trovi?
Aldo, per piacere... questo è inaccettabile, prendi una parola e ci costruisci una tua fantasia teologica a tuo uso e consumo. Ridicolo!
Shalom