Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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barnabino

00sabato 14 gennaio 2017 23:34

“Un ricco ed un povero muoiono; dopo essere morti, si ritrovano entrambi nell’aldilà, ed il ricco vede lui, nell’aldilà, ci si trova malissimo, mentre il povero nell’aldilà ci si trova veramente bene.”

Il punto è che Gesù ha insegnato che non è dopo la morte che si va in quello che tu chiami aldilà (ma che la Bibbia specifica molto bene) ma durante le sua parousia per quanto riguarda la risurrezione dei santi e dopo ancora, nel giorno del giudizio, per i giusti e gli ingiusti.

Dunque il punto è che la tua lettura del versetto non è compatibile con gli insegnamenti formali di Gesù e Paolo sulla risurrezione... capisci?

Shalom

barnabino

00domenica 15 gennaio 2017 13:42

Cattolico, ti ho fatto una domanda, non divagare per piacere... è perfettamente inutile continuare a divagare su questioni secondarie e off topic perché se mancano i presupposti, cioè una se non spieghi come si collochi la tua lettura di una risurrezione immediatamente dopo la morte con l'insegnamento formale sulla risurrezione di Paolo e di Gesù, che invece parlano di una risurrezione durante la parousia di Cristo ed un'altra, dei giusti ed ingiusti, dunque anche del ricco, durante il giorno del giudizio.

Se non definisci questa cosa è inutile continuare a trastullarci con inutili elucubrazioni, la parabola non può che essere un'illustrazione che nulla ha a che vedere con un insegnamento sulla risurrezione di morti. A te la parola, se sei in grado di rispondere, cosa che dubito visto che mi pare tu stia eludendo la questione.

Shalom

Aquila-58

00domenica 15 gennaio 2017 18:14

Visto Cattolico, i tuoi post. n. 58 e 59 sono ancora lì mentre le mie risposte sono state cancellate.....

Che ne dici? [SM=g2037509]

Aldo_evangelico

00martedì 4 aprile 2017 20:54

Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti. Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale? La ricompensa che riceve il povero e la punizione del ricco cosa simboleggiano per voi? Quando si realizza tutto ciò?

barnabino

00martedì 4 aprile 2017 21:19

Caro Aldo,

Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti

La parabola è un'illustrazione, dunque non sono esistiti né Lazzaro né il ricco, sono solo simboli o metafore. Un simbolo o una metafora non muore letteralmente ma metaforicamente... a meno che non leggiamo tutta letteralmente, ma questo come detto comporta più problemi di quanto ne risolva contraddicendo tutta l'escatologia e antropologia biblica.

Shalom [SM=g27985]

barnabino

00martedì 4 aprile 2017 21:22

Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale?

Il nostro parere è ininfluente, dovremmo capire quello che dicono le Scritture nel loro contesto...

Shalom [SM=g27988]

Aquila-58

00martedì 4 aprile 2017 22:04

Re:

Aldo_evangelico, 04/04/2017 20.54:
Ammetto di non aver letto tutto con attenzione, non ho capito il senso simbolico che viene dato a questo racconto di Gesù. Mi permetto di fissare un punto fisso per tutti: sia Lazzaro che il ricco sono morti. Per Aquila e Barnabino questa è una morte fisica o spirituale? La ricompensa che riceve il povero e la punizione del ricco cosa simboleggiano per voi? Quando si realizza tutto ciò?

Aldo, ne abbiamo parlato a lungo.
Brevemente, per noi la storia parabola del ricco e Lazzaro è null' altro che un apologo, la morte dei personaggi è simbolica come è simbolico l' Ades, che in nessuna parte del N.T. viene descritto come nella parabola in questione, piuttosto come la comune tomba degli uomini (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14), come sono simbolici i due personaggi che rappresentano due classi.

Brevissimamente questa è la nostra posizione, ma ne abbiamo parlato a lungo, se noti, proprio in questo 3D (come in molti altri).

Aldo_evangelico

00mercoledì 5 aprile 2017 20:40

Re: Re:

Aquila-58, 04/04/2017 22.04:

Aldo, ne abbiamo parlato a lungo.
Brevemente, per noi la storia parabola del ricco e Lazzaro è null' altro che un apologo, la morte dei personaggi è simbolica come è simbolico l' Ades, che in nessuna parte del N.T. viene descritto come nella parabola in questione, piuttosto come la comune tomba degli uomini (Atti 2:27,31 ; Apoc. 20:13-14), come sono simbolici i due personaggi che rappresentano due classi.

Brevissimamente questa è la nostra posizione, ma ne abbiamo parlato a lungo, se noti, proprio in questo 3D (come in molti altri).

Si, si questo lo avevo capito. Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo. Qual è in concreto la situazione di vantaggio del povero Lazzaro? E la situazione di svantaggio del ricco? Forse una volta morto non risorge più? Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?

barnabino

00mercoledì 5 aprile 2017 21:08

Caro Aldo,

Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo

Te lo indica il contesto, Gesù racconta una serie di illustrazioni che denunciano l'ipocrisia dei farisei.

Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?

I farisei sono già spiritualmente morti per Gesù, la morte qui è una metafora di un cambiamento.

Shalom

Aldo_evangelico

00mercoledì 5 aprile 2017 21:15

Re:

barnabino, 05/04/2017 21.08:
Caro Aldo,

Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo

Te lo indica il contesto, Gesù racconta una serie di illustrazioni che denunciano l'ipocrisia dei farisei.

Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?

I farisei sono già spiritualmente morti per Gesù, la morte qui è una metafora di un cambiamento.

Shalom

Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.

(SimonLeBon)

00mercoledì 5 aprile 2017 21:24

Re: Re:

Aldo_evangelico, 05/04/2017 21:15:

Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.

Perchè se fossero episodi di morte fisica tu non vedresti alcun controsenso?

Simon

barnabino

00mercoledì 5 aprile 2017 22:11

Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto

Nel contesto non è la ricchezza il problema principale dei farisei, ma il loro atteggiamento ipocrita e arrogante, la ricchezza di per sé non è un problema, come aveva spiegato Gesù stesso, né la povertà un merito... i farisei si credevano ricchi spiritualmente, erano alteri e sprezzanti verso il popolo comune a cui davano solo le briciole del loro insegnamento, non ultimo disprezzavano Gesù e i suoi discepoli. Qui la ricchezza e povertà materiale c'entra poco, se non come ulteriore ragione di vanto.

Shalom

Aquila-58

00mercoledì 5 aprile 2017 22:31

Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 05/04/2017 20.40:

Si, si questo lo avevo capito. Non ho capito però in cosa consiste di preciso questo apologo. Qual è in concreto la situazione di vantaggio del povero Lazzaro? E la situazione di svantaggio del ricco? Forse una volta morto non risorge più? Quindi si parla di morte spirituale nel passo lucano?

Nell' apologo come ti ho spiegato - per noi, ma certamente non per te e ce faremo una ragione - tutto è simbolico, i due personaggi, la morte dei due personaggi, il seno di Abraamo, l' Ades.

I due personaggi voglio simbolicamente raffigurare due classi, gli spocchiosi farisei e i "poveri" cristiani e la morte dei due personaggi rappresenta un ribaltamento della situazione.

Un abbassamento per gli spocchiosi farisei e un innalzamento per i "poveri" cristiani.

In questo senso metaforico va visto anche l' uso di Ades, perfettamente in linea con l' uso lucano:

"E tu Capernaum, salirai forse fino al cielo? Scenderai nell' Ades " (Luca 10:15)

Aldo_evangelico, 05/04/2017 21.15:

Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto. Se comunque si parla di morte spirituale dovuta alla ipocrisia dei farei, la categoria dei poveri incarnata da Lazzaro perché anch'essa deve essere caratterizzata dalla morte spirituale dato che Lazzaro muore al pari del Ricco? Mi sembra francamente un controsenso vedere la morte spirituale in questo contesto lucano. Non può quindi che essere una morte fisica quella descritta da Gesù.

non è solo la ricchezza, infatti Luca 16:14 dice che i farisei sono amanti del denaro, ma in Luca 16:15 Gesù non parla della loro ricchezza materiale, ma del fatto che si reputano giusti..
La morte indica un ribaltamento della loro situazione precedente....

Aldo_evangelico

00giovedì 6 aprile 2017 08:58

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 05/04/2017 22.31:

non è solo la ricchezza, infatti Luca 16:14 dice che i farisei sono amanti del denaro, ma in Luca 16:15 Gesù non parla della loro ricchezza materiale, ma del fatto che si reputano giusti..
La morte indica un ribaltamento della loro situazione precedente....

Caro Aquila, scusami, ma cosi si dice dalle mie parti, perché non quagliamo?
Sarò io che nn comprendo, ma mi sembra una spiegazione fumosa.
Come detto se la morte in questione non è fisica, è spirituale, ma questa tesi non è sostenibile dato che non si può certo dire che Gesù intenda morto spiritualmente Lazzaro. Su questo che mi dici?
Dici che si ribalta la situazione. Come e quando mi chiedo da un po' di tempo. Il ricco rimarrà ricco fino alla morte fisica, stessa cosa dicasi per Lazzaro. Quindi sicuramente in vita non ci sarà nessun ribaltamento di ruoli. Non vedo spunti di riflessione a vantaggio della tua tesi francamente.
Domanda: perché è inaccettabile la tesi che ci sia una vita dopo la morte che prevede la ricompensa dei giusti e la pena degli ingiusti? Il significato più immediato del testo dice questo. Del resto è in perfetta armonia con quello che dice per esempio Giuseppe Flavio a proposito degli ebrei del primo secolo "[I farisei] credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3]".
Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire.

Aldo_evangelico

00giovedì 6 aprile 2017 09:09

Re:

barnabino, 05/04/2017 22.11:
Veramente mi sembra chiaro che è la ricchezza il problema visto il contesto

Nel contesto non è la ricchezza il problema principale dei farisei, ma il loro atteggiamento ipocrita e arrogante, la ricchezza di per sé non è un problema, come aveva spiegato Gesù stesso, né la povertà un merito... i farisei si credevano ricchi spiritualmente, erano alteri e sprezzanti verso il popolo comune a cui davano solo le briciole del loro insegnamento, non ultimo disprezzavano Gesù e i suoi discepoli. Qui la ricchezza e povertà materiale c'entra poco, se non come ulteriore ragione di vanto.

Shalom

Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?

Aquila-58

00giovedì 6 aprile 2017 17:40

Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:

Caro Aquila, scusami, ma cosi si dice dalle mie parti, perché non quagliamo?
Sarò io che nn comprendo, ma mi sembra una spiegazione fumosa.
Come detto se la morte in questione non è fisica, è spirituale, ma questa tesi non è sostenibile dato che non si può certo dire che Gesù intenda morto spiritualmente Lazzaro. Su questo che mi dici?

perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:

Dici che si ribalta la situazione. Come e quando mi chiedo da un po' di tempo. Il ricco rimarrà ricco fino alla morte fisica, stessa cosa dicasi per Lazzaro.

sono personaggi reali?

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:

Quindi sicuramente in vita non ci sarà nessun ribaltamento di ruoli. Non vedo spunti di riflessione a vantaggio della tua tesi francamente.

li vedrai se invece di ragionare per dogmi, ragionerai con la tua testa e leggerai l' apologo nel contesto di Luca 16:14-31.
Ma ne abbiamo già parlato, perchè ci fai ripetere le stesse cose?
Leggi il 3D...

Aldo_evangelico, 06/04/2017 08.58:

Domanda: perché è inaccettabile la tesi che ci sia una vita dopo la morte che prevede la ricompensa dei giusti e la pena degli ingiusti? Il significato più immediato del testo dice questo. Del resto è in perfetta armonia con quello che dice per esempio Giuseppe Flavio a proposito degli ebrei del primo secolo "[I farisei] credono che le anime abbiano il potere di sopravvivere alla morte e che sottoterra ci saranno premi o punizioni per quelle che hanno vissuto vita virtuosa o viziosa: prigionia eterna è la sorte delle anime malvage, mentre le anime buone passeranno facilmente a nuova vita”. (Antichità giudaiche, XVIII, 14 [i, 3]".
Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire.

citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.
Altrimenti Gesù dovrebbe avere avuto lo stesso odio per i pagani e i pubblicani che contraddistinse i giudei (Matteo 18:17), ma a te risulta?
Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.
Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.

Saluti..

barnabino

00giovedì 6 aprile 2017 18:39

Caro Aldo,

Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?

Gesù non vuole insegnare che la povertà è un merito, piuttosto vuole insegnare ai farisei che un giorno i ruoli si sarebbero ribaltati: chiunque si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato. Se noti al versetto 15 Gesù introduce il discorso dicendo: "Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio".

Shalom

barnabino

00giovedì 6 aprile 2017 18:56

Caro Aldo,

Questa descrizione mi sembra in perfetta armonia con le parole di Gesù che parlava ai Farisei con un linguaggio che chiaramente potevano capire

Gesù probabilmente usa un linguaggio figurato probabilmente preso dai racconti fantastici del tempo, i farisei d'altronde ritenevano di essere figlio di Abraamo. E' evidente che Gesù polemizza con la loro aspettativa di essere ricompensati per le presunte opere che avevano fatto e ribadisce che a causa del loro orgoglio non avrebbero creduto neppure in colui che Dio avrebbe risorto dai morti. Comunque nell'illustrazione non si parla di anime spirituali o spiriti che sopravvivono, ma si parla di persone in carne e ossa.

Shalom

Aldo_evangelico

00giovedì 6 aprile 2017 22:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Aquila,

perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?

Non si può intendere la morte spirituale perchè si applica anche a Lazzaro come detto prima. Ho capito che si intende qualcosa, ma si può sapere cosa? Certo che i ginepri non parlano, ma il Testo Sacro un messaggio lo deve trasmettere, altrimeti cosa si scrive a fare? Un insegnamente viene sempre dato, non è possibile pensare a momenti di distrazione di Dio quando ispirava i profeti. Voi di questo brano non fornite alcun insegnamento, ti pare possibile?

sono personaggi reali?

E quindi? Lazzaro rappresenta un qualsiasi povero, il ricco qualsiasi ricco. Nella parabola del seminatore è chiaro che Dio non è un seminatore, ma le immagini adottate alludono e rimandano ad un significato ben preciso.

citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.

Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?

Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.

Forse intedevi dire rispetto al VT. Io la mia riflessione l'ho fatta e tra Ecclesiaste e Gesù non ho dubbi su chi dice la verità. Tu invece stai cercando fine alla fine di rendere compatibili le due visioni profondamente diverse della condizione dei morti. A mio parere non ne esci vivo in questo tentativo.

Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.

Infatti secondo me l'utente Cattolico_curioso ha preso una cantonata dottrinale dicendo che erano risorti Lazzaro e il ricco. Dovevo quanto meno conoscere il suo Credo che attesta la resurrezione della carne. Qui Gesù descrive quello che era lo stato intermedio degli ebrei del tempo, cioè il periodo di tempo che decorre dalla morte alla resurrezione/giorno del giudizio. Qui quindi non c'è descritta nessura resurrezione. Si parla si della resurrezione di Lazzaro si, ma che avrebbe avuto la stessa valenza di tutte le resurrezioni fatte da Gesù durante il suo apostolato. Altra cosa per invece è la risurrezione di cui parla Paolo in 1Cor. 15.
Buona notte

Aldo_evangelico

00giovedì 6 aprile 2017 22:58

Re:

barnabino, 06/04/2017 18.39:
Caro Aldo,

Se la povertà non era un merito, perché i ruoli si ribaltano?

Gesù non vuole insegnare che la povertà è un merito, piuttosto vuole insegnare ai farisei che un giorno i ruoli si sarebbero ribaltati: chiunque si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato. Se noti al versetto 15 Gesù introduce il discorso dicendo: "Voi siete quelli che si dichiarano giusti davanti agli uomini, ma Dio conosce i vostri cuori; perché ciò che è alto fra gli uomini è cosa disgustante dinanzi a Dio".

Shalom

Appunto, si ribaltanot dopo la morte.

Aquila-58

00giovedì 6 aprile 2017 23:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:
Caro Aquila,

perchè "non si può intendere"?
Un apologo è un apologo.
La morte dei due personaggi simbolici non è fisica o spirituale ma è anch' essa..... simbolica, come i personaggi.
I personaggi rappresentano qualcosa e la loro "morte" simbolizza anch' essa qualcosa...
In un apologo, ci possono anche essere dei ginepri che parlano (Isaia 14:8, nel contesto di Isaia 14:4-20).
Ma lo abbiamo già spiegato in questo 3D, perchè prima non lo leggi tutto invece di farci ripetere le stesse cose?

Non si può intendere la morte spirituale perchè si applica anche a Lazzaro come detto prima.

senti, ma tu li leggi i miei post?
Ti ho detto che tutto è simbolico: i personaggi, la loro morte, l' Ades.
Quindi Lazzaro non muore nè fisicamente nè spiritualmente, Lazzaro è un personaggio simbolico e la sua morte non è reale ma sta a simbolizzare qualcosa, l' esaltazione di una classe (quella dei "poveri" discepoli di Cristo) a fronte dell' abbassamento dell' altra classe, quella degli spocchiosi farisei, rappresentati dal Ricco e dalla sua "morte" e discesa nell' Ades, mi sono spiegato?

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

Ho capito che si intende qualcosa, ma si può sapere cosa? Certo che i ginepri non parlano, ma il Testo Sacro un messaggio lo deve trasmettere, altrimeti cosa si scrive a fare? Un insegnamente viene sempre dato, non è possibile pensare a momenti di distrazione di Dio quando ispirava i profeti. Voi di questo brano non fornite alcun insegnamento, ti pare possibile?

è ovvio che la storia parabola dia un insegnamento e infatti lo da!
Noi di questo brano - se ti riferisci sempre alla parabola del Ricco e Lazzaro, diamo una precisa spiegazione:

I farisei si dichiarano giusti dinanzi agli uomini ed, essendo per giunta amanti delle ricchezze , devono essere abbassati (nell' Ades, che sta a simbolizzare proprio questa condizione di abbassamento, confronta Luca 10:15 e Mt. 11:23), mentre i miseri (simbolizzati da Lazzaro) si sforzano di accogliere il Regno, al contrario degli spocchiosi farisei, e per questo Gesù parla proprio del Regno in Luca 16:16-17.
La Legge ha assolto il suo compito e quindi da ora in poi l' accesso al Regno è per coloro che, pur miseri (Lazzaro), l' accolgono con gioia, anzi "spingono per entrarvi" (Luca 16:16).
Costoro, questi "miseri" come Lazzaro, verranno a trovarsi "nel seno di" Abraamo, in una posizione di straordinario favore divino, come appunto Lazzaro.

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

sono personaggi reali?

E quindi? Lazzaro rappresenta un qualsiasi povero, il ricco qualsiasi ricco. Nella parabola del seminatore è chiaro che Dio non è un seminatore, ma le immagini adottate alludono e rimandano ad un significato ben preciso.

e infatti anche stavolta rimandano a un significato ben preciso: te l' ho spiegato sopra, molto brevemente.

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

citare delle credenze, anche delle credenze dell' epoca, farisaiche o giudaiche, non significa condividerle, ma solo citarle.

Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?

si, ma Gesù non credeva a nessuna "anima spirituale" immortale, infatti poco prima in Luca 14:14, quando parla di ricompensa, non parla di "anime spirituali" immortali che vanno a godersi la beatitudine celeste, ma come ricompensa parla di risurrezione dei giusti, per cui non si vede perchè si debba uscire dall' insegnamento di Gesù che parla solo e soltanto di risurrezione, non di ricompense precedenti (Giovanni 6:40).
Inoltre, come ti ho spiegato - ma non leggi attentamente i miei post - la parabola non parla necessariamente di ubicazioni nè di "anime svolazzanti": ti ho già detto che semitismi come l' essere "nel seno di" stanno ad indicare una straordinaria posizione di privilegio in cui vengono a trovarsi i poveri, mentre l' essere nell' Ades tra i tormenti sta ad indicare un abbassamento, come del resto accennò lo stesso Gesù in Luca 10:15, non necessariamente un' ubicazione:

"E tu Capernaum, sarai forse esaltata fino al cielo? Scenderai nell' Ades " (Luca 10:15).

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

Del resto, qui avremmo un Ades totalmente diverso da tutto il resto del N.T. nella sua applicazione e questo dovrebbe farti riflettere profondamente.

Forse intedevi dire rispetto al VT. Io la mia riflessione l'ho fatta e tra Ecclesiaste e Gesù non ho dubbi su chi dice la verità. Tu invece stai cercando fine alla fine di rendere compatibili le due visioni profondamente diverse della condizione dei morti. A mio parere non ne esci vivo in questo tentativo.

Aldo, ma perchè ti comporti come un bambino?
Rileggi per cortesia l' uso di Ades che Gesù fa in Luca 10:15 e Matteo 11:23 che è ripreso pari pari dall' espressione che è usata nell' apologo di Isaia 14:13-15 nel contesto di Isaia 14:4-20.
Sei tu che ti incarti, perchè nel contesto di Luca non ci sono le condizioni per vedere nella parabola due persone che dopo la morte si ritrovano nel cosiddetto "aldilà" con "anime svolazzanti" di cui Gesù non fa il minimo cenno, peraltro la Bibbia parla di cieli spirituali in cui i coeredi di Cristo avranno la loro dimora (1 Pt. 1:3-4) ma questo avverrà alla risurrezione alla parousìa e non nell' immediatezza post mortem, secondo le Scritture che dovresti conoscere molto bene e che quindi non vado a citare...

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

Inoltre i farisei credevano anche nella risurrezione (Atti 23:8), e non mi pare che nell' apologo di Luca si parli di "anime" svolazzanti, dove lo leggi?
L' unico verbo che compare, guarda caso, è "risorgere"(dai morti), Luca 16:31 e anche questo dovrebbe farti seriamente riflettere...
Ma anche di questo aspetto ne abbiamo parlato a iosa nel 3D.

Infatti secondo me l'utente Cattolico_curioso ha preso una cantonata dottrinale dicendo che erano risorti Lazzaro e il ricco. Dovevo quanto meno conoscere il suo Credo che attesta la resurrezione della carne. Qui Gesù descrive quello che era lo stato intermedio degli ebrei del tempo, cioè il periodo di tempo che decorre dalla morte alla resurrezione/giorno del giudizio.

questa è semplicemente una tua inferenza, caro mio.
Cometi ho detto sopra, Gesù usa dei semitismi, l' "essere nel seno di" e l' essere nell' Ades che indicano metaforicamente innalzamento ad una posizione di straordinario privilegio e di abbassamento, i farisei conoscevano altrettanto bene l' apologo di Isaia 14:4-20!

Aldo_evangelico, 06/04/2017 22.53:

Qui quindi non c'è descritta nessura resurrezione. Si parla si della resurrezione di Lazzaro si, ma che avrebbe avuto la stessa valenza di tutte le resurrezioni fatte da Gesù durante il suo apostolato. Altra cosa per invece è la risurrezione di cui parla Paolo in 1Cor. 15.
Buona notte

ma come, la risurrezione di questo Lazzaro è paragonabile alla risurrezione di Lazzaro di Giovanni 11?
Del Lazzaro della parabola si dice che viene portato nel seno di Abraamo, ma ti ho fatto notare che, lungi dal parlare di anime svolazzanti di qua e di la, l' unico sostantivo che appare è anastasis, risurrezione nei versetti 30-31!

Buona notte anche a te...

barnabino

00giovedì 6 aprile 2017 23:44

Caro Aldo,

Appunto, si ribaltanot dopo la morte

Infatti è proprio quello che dico io, la morte rappresenta un cambiamento: ciò che era alto sarebbe stato abbassato e ciò che era basso sarebbe stato innalzato. Paolo spiega molto bene il concetto: "Perché una cosa stolta di Dio è più saggia degli uomini, e una cosa debole di Dio è più forte degli uomini" e "non furono chiamati molti saggi secondo la carne, non molti potenti, non molti di nobile nascita; ma Dio scelse le cose stolte del mondo, per svergognare i saggi; e Dio scelse le cose deboli del mondo, per svergognare le forti". Gesù non sta insegnando l'idea di una retribuzione dopo la morte in base alle ricchezze, idea estranea al cristianesimo che non condanna l'essere ricchi di per sé ma semmai l'amore per il denaro, piuttosto sta insegnando che dopo la morte e risurrezione di Gesù i farisei avrebbero perduto la loro posizione di privilegio e sarebbero stati sostituiti da coloro che essi disprezzavano, i discepoli di Cristo.

Shalom

barnabino

00giovedì 6 aprile 2017 23:55

Sempre la stessa domanda ti pongo: a che pro Gesù cita questo credenza? E poi capisci che i giudei, in quanto ebrei, credevano in un'anima che sopravvive alla morte fisica del corpo? Già questo non è una rivoluzione rispetto alla visione dei morti veterotestamentaria?

Non mi pare che Gesù citi la credenza della sopravvivenza di un'anima intesa come uno spirito. Nell'illustrazione Lazzaro e il Ricco non sono descritti o chiamati spirito o anime ma sono descritti come persone con un corpo fisico in grado di bere, mangiare, parlare, soffrire. I giudei non sappiamo in che cosa credevano, ad esempio Giuseppe Flavio che tu citi, dice che i farisei credevano alla sopravvivenza dell'anima in un luogo sotterraneo, ma non specifica cosa intendevano con "anima" cioè se uno spirito o la persona stessa. Non c'erano però solo i farisei, c'erano anche i sadducei, gli esseni e gli enochici... ciascuno aveva idee differenti. C'erano poi le Scritture, le uniche che Gesù riteneva ispirate e che citava come autorità contrapposte alle "dottrine di uomini" dei farisei, che non lasciano spazio ad alcuna altra ipotesiche la risurrezione, attestata in tutto il NT dove per altro non si accenna mai all'anima immortale né a un dualismo di tipo ellenistico.

Insomma mi pare che tu semplifichi molto il problema storico, pretendendo che Gesù fosse un fariseo e che adottasse idee antropologiche ellenistiche abbandonando quelle contenute nell'AT che è l'unico che cita come autorità. In questo ci sono più difficoltà di quanto ne vorresti risolvere perché il passo di Luca 16 e preso alla lettera non pare soddisfare alcuna visione escatologica né neo né veterotestamentaria, e ci lascia solo l'ipotesi che Gesù fosse un fariseo, ipotesi che trovo inverosimile.

Shalom

Aldo_evangelico

00venerdì 7 aprile 2017 08:59

Cari Barnabino ed Aquila, ci siamo arroccati ognuno sulle nostre posizioni e non riusciamo ad andare avanti.
Vediamo di smuovere le acque... [SM=g27985]

Partiamo da un dato indiscutibile: gli ebrei del primo secolo credevano nell'immortalità dell'anima, così come credevano nell'esistenza cosciente delle anime dopo la morte nell' Ades, con la ricompensa per i giusti e il castigo per gli ingiusti (Giuseppe Flavio è chiaro in questo). Gesù non solo non critica questa concezione escatologica (e questo già dovrebbe farvi molto riflettere), ma addirittura fa pienamente sua questa concezione. Voi dite che sono immagini per ribaltare una situazione ingiusta; certo lo dico anche io, ma Gesù dice che questo accade dopo la morte fisica e non può che essere così, perché il ricco morirà da ricco e il povero da povero.
E' ovvio che ci sarà la resurrezione un giorno, ma sapete meglio di me che risorgono tutti, i giusti e gli ingiusti, quindi di per se la resurrezione non può essere un ribaltamento della situazione come tutti affermiamo.

Andiamo ad esaminare il vostro punto di vista che a mio parere è lacunoso ed incoerente dall'inizio alla fine.
Voi dice che c'è un ribaltamento di ruoli (e fin qui ci siamo), questo cambiamento viene simboleggiato dalla morte. Che strano, Gesù usa un linguaggio che per l'ebreo del tempo significa una realtà ben precisa dopo la morte per indicare un generico cambiamento di ruolo. Gli ebrei avrebbe frainteso totalmente il suo pensiero; insomma mi sembra strano che Gesù fosse stato così sprovveduto da usare un termine di paragone del tutto fuori luogo e al 100% forviante.
Andiamo ad esaminare bene questo cambiamento di ruolo. E' dall'inizio del mio intervento che vi chiedo di esplicitare quando questo accade. Ma nessuno ha ancora risposto. Abbiamo detto che questo non accade in vita dato che da nessuna parte si dice che il ricco diventerà povero e il povero ricco. Questo cambiamento non accadrà neanche dopo la morte, infatti entrambi saranno risorti nel millennio e dovranno entrambi dimostrare fedeltà a Cristo, insomma di fatto secondo la vostra dottrina non ci sarà mai in concreto un ribaltamento di ruoli.
Purtroppo per voi questo è dovuto ad una forzatura del Testo Sacro motivata da un pregiudizio dottrinale secondo cui muore sia il corpo e sia l'anima. Non sarebbe il caso di ascoltare le parole di Gesù e rivedere la posizione esegetica dei TdG?

Aquila afferma che l'uso della parola Ades non cambia di una virgola rispetto a tutto il contesto biblico e semmai viene adoperato in senso simbolico. Questo è sicuramente vero, ma quello che sfugge ai più è che anche in Isaia l'Ades non è una semplice tomba, ma è un luogo di raccolta dei morti che non sono dei semplici cadaveri, ma vengono descritti come ombre. Sicuramente non sono coscienti (nel VT), ma questo non significa che non esistano, perché altrimenti non si comprende come mai in Giobbe 26:5 queste ombre possano mai tremare.
Da notare che l'Ades viene associato all'Abisso (Is. 14:15) e qui troviamo per esempio la bestia (Ap. 11:7), così come troviamo Satana incatenato (Ap. 20:2). Questa visione mi sembra perfettamente coerente con le credenze ebraiche del primo secolo, in quanto nell' Ades c'era una sezione dedicata ai cattivi (simboleggiata dal fuoco) e una sezione dedicata ai giusti (seno di Abramo) dove andò tralaltro Gesù dopo la morte.
Esaltare fino al cielo è quindi una situazione di privilegio simbolica, ma che nasce da una realtà celeste ben precisa dato che Dio e gli angeli stanno appunto in cielo.
Alla stessa maniera, abbassare nell' Ades e nell' Abisso indica una condizione simboli di sfavore, ma che trae spunto da una realtà anch'essa ben precisa che era quello che oggi i cristiani chiamano inferno, che deriva dalla parola inferi, cioè parte inferiore (rispetto al cielo) dove appunto si trova secondo la concezione giudaica l'Ades, che ripeto, prevede una sezione dedicata agli ingiusti detta comunemente inferno.

barnabino

00venerdì 7 aprile 2017 10:50

Caro Aldo,

che nel I secolo gli ebrei credessero all'immortalità dell'anima è una tua affermazione che non è corretta. Flavio Giuseppe parla solo dei farisei ma essi non rappresentano gli ebrei e non sappiamo se erano dualisti o in quale senso credevano che le anime sopravvivevano dopo la morte. Gli esseni, gli enochici, i sadducei credevano altro e le Scritture, le UNICHE CITATE DA GESÙ COME AUTORITÀ non ne parlano, anzi sono contrari ad ogni forma di dualismo. Il NT di nuovo non ne parla restando nell'ambito dell'AT.

Ora, tu dovresti spiegare perché a tuo parere dovremmo dedurre che in questo caso Gesù abbandona le Scritture per abbracciare la tradizione pagana come avevano fatto i farisei...

Shalom

I-gua

00venerdì 7 aprile 2017 11:02

NELL'ANTICHITÀ, CHI CREDEVA ALL'IMMORTALITÀ DELL'ANIMA? I PAGANI. E OGGI, CHI CREDE ALL'IMMORTALITÀ DELL'ANIMA? I CRISTIANI. COSA È SUCCESSO?

“L’immortalità dell’anima è uno dei temi preferiti da Platone” (Body and Soul in Ancient Philosophy)
Platone nutriva un profondo interesse per la vita dopo la morte. Secondo un libro, “l’immortalità dell’anima è uno dei temi preferiti da Platone”; egli era fermamente convinto che “l’anima sopravvive alla sua presente incarnazione per essere dovutamente ricompensata o punita” nell’aldilà, in base a ciò che l’individuo ha fatto quando era sulla terra (Body and Soul in Ancient Philosophy).*

COME SI È DIFFUSO IL PENSIERO DI PLATONE?

Nei suoi nove secoli di attività, dal 387 a.E.V. (o avanti Cristo) al 529 E.V. (o dopo Cristo), l’Accademia di Platone ebbe una grande influenza. Il pensiero platonico si diffuse nei paesi sotto il dominio greco e romano. Il filosofo ebreo Filone di Alessandria aderì al platonismo e come lui molti ecclesiastici della cristianità. Di conseguenza, concetti filosofici pagani, come quello dell’immortalità dell’anima, si insinuarono nelle dottrine del giudaismo e della cristianità.

“L’intera teologia cristiana si basa, almeno in parte, sulla filosofia greca dell’epoca, principalmente sul platonismo”, dice un dizionario biblico, e “alcuni pensatori cristiani [...] meritano l’appellativo di platonici cristiani” (Anchor Bible Dictionary). Mettete a confronto le seguenti fonti.

Cosa disse Platone: “[Alla morte] colui che è ciascuno di noi veramente, ed è ciò che chiamiamo ‘anima’ immortale, se ne va da altri dèi a rendere conto di sé, [...] causa per l’onesto di coraggio, per il malvagio di paura”.*

Cosa dice la Bibbia: L’anima è la persona stessa o la vita che possiede. Anche gli animali sono anime. Alla morte l’anima cessa di esistere.* Esaminate i seguenti passi:

“Il primo uomo Adamo divenne anima vivente” (1 Corinti 15:45).
“Dio proseguì, dicendo: ‘Produca la terra anime viventi secondo le loro specie, animale domestico e animale che si muove e bestia selvaggia della terra’” (Genesi 1:24).
“Muoia la mia anima” (Numeri 23:10).
“L’anima che pecca, essa stessa morirà” (Ezechiele 18:4).

Chiaramente la Bibbia non insegna che l’anima sopravviva alla morte del corpo fisico. Pertanto è bene chiedersi: “Le mie convinzioni si basano sulla Bibbia o sulla filosofia di Platone?”

PLATONE E LA TEORIA DELL'IMMORTALIÀ DELL'ANIMA

[SM=g1871112]

I-gua

Aldo_evangelico

00venerdì 7 aprile 2017 11:04

Re:

Caro Barnabino

che nel I secolo gli ebrei credevano all'immortalità dell'anima è una tua affermazione che non è corretta. Flavio Giuseppe parla solo dei farisei ma essi non rappresentano gli ebrei e non sappiamo se erano dualisti o in quale senso credevano che le anime sopravvivevano dopo la morte. Gli esseni, gli enochici, i sadducei credevano altro e le Scritture, le UNICHE CITATE DA GESÙ COME AUTORITÀ non ne parlano, anzi sono contrari ad ogni forma di dualismo. Il NT di nuovo non ne parla restando nell'ambito dell'AT.

Hai detto bene, quindi deduciamo che al tempo di Gesù gli ebrei non avessero una visione escatologica unitaria. Addirittura i Vangeli dicono che i Sadducei non credevano neanche nella risurrezione.
E quindi? Che evidenze scritturali hai che gli ebrei non avessero mutato la visione veterotestamentaria? Nulle mi pare, anzi propria questa babele di credenze contrastanti fanno capire che quello che dice il VT non vale più.

Ora, tu dovresti spiegare perché a tuo parere dovremmo dedurre che in questo caso Gesù abbandona le Scritture per abbracciare la tradizione pagana come avevano fatto i farisei...

Perché come detto prima non solo Gesù non condanna mai quella che tu chiama tradizione pagana circa la sopravvivenza dell'anima oltre la morte, ma addirittura in Lc 16 la fa propria.

barnabino

00venerdì 7 aprile 2017 11:25

Caro Aldo,

Quindi più che alle diverse tradizioni umane, condannate per altro da Gesù, dobbiamo rivolgerci alla tradizione biblica che Gesù citava come la sola autorità. Il NT non lascia intendere che Gesù è il discepoli abbandonassero il concetto tradizionale di anima per abbracciare quello ellenistico dei filosofi greci.

L'illustrazione di Luca non può contraddire l'insegnamento formale di Gesù e di Paolo sul destino dei morti, questo crea più problemi di quanti ne risolva, perché se prendi l'illustrazione come un insegnamento sul destino dopo la morte dobbiamo cancellare tutto il resto. Per altro ripeto che in Luca non si parla di anime o spiriti ma persone in carne e ossa... devi pensare che Gesù insegni che i morti vanno letteralmente in un luogo sotterraneo perché questo insegnava la tradizione farisei casa? Mi pare indifendibile come posizione, poi vedi tu, possiamo anche credere ai folletti...

Shalom

Aldo_evangelico

00venerdì 7 aprile 2017 11:38

Re:

Quindi più che alle diverse tradizioni umane, condannate per altro da Gesù, dobbiamo rivolgerci alla tradizione biblica che Gesù citava come la sola autorità. Il NT non lascia intendere che Gesù è il discepoli abbandonassero il concetto tradizionale di anima per abbracciare quello ellenistico dei filosofi greci.

Certo, se cancelli le parole di Gesù in Lc. 16 e tanti altri passi è così

L'illustrazione di Luca non può contraddire l'insegnamento formale di Gesù e di Paolo sul destino dei morti, questo crea più problemi di quanti ne risolva, perché se prendi l'illustrazione come un insegnamento sul destino dopo la morte dobbiamo cancellare tutto il resto. Per altro ripeto che in Luca non si parla di anime o spiriti ma persone in carne e ossa... devi pensare che Gesù insegni che i morti vanno letteralmente in un luogo sotterraneo perché questo insegnava la tradizione farisei casa? Mi pare indifendibile come posizione, poi vedi tu, possiamo anche credere ai folletti...

Ribalto la domanda. Dove nel NT si dice che i morti non sono consci di nulla?

barnabino

00venerdì 7 aprile 2017 11:56

Caro Aldo,

Non si tratta di cancellare la parabola ma di contestualizzarla e metterla in relazione con gli insegnamenti formali di Gesù e del NT sul destino dei morti nonché con l'antropologia biblica del NT che sostanzialmente è continuazione quella dell'AT. Non abbiamo bisogno di trovare dichiarazioni specifiche, che per altro ci sono, perché che i morti fossero in uno stato di incoscienza è il paradigma, Gesù non ripeteva ciò che era ovvio per le Scritture...

Shalom

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