Ratzinger e la parabola del ricco epulone

barnabino, 07/04/2017 11.56:

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Caro Aldo,

Non si tratta di cancellare la parabola ma di contestualizzarla e metterla in relazione con gli insegnamenti formali di Gesù e del NT sul destino dei morti nonché con l'antropologia biblica del NT che sostanzialmente è continuazione quella dell'AT. Non abbiamo bisogno di trovare dichiarazioni specifiche, che per altro ci sono, perché che i morti fossero in uno stato di incoscienza è il paradigma, Gesù non ripeteva ciò che era ovvio per le Scritture...

Shalom

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E perché Gesù non ha mai ripreso i Farisei sulle credenze pagane che avevano sui morti, come faceva ogni volta che li trovava in fallo?
Tralasciamo per ora la contestualizzazione di cui ancora non si è capito la finalità pratica e la coerenza interna che a mio modo di vedere non esiste.

Caro Aldo,

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E perché Gesù non ha mai ripreso i Farisei sulle credenze pagane che avevano sui morti, come faceva ogni volta che li trovava in fallo?

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Non possiamo basarci su quello che Gesù non ha mai detto, ma su quello che ha insegnato e su quello che insegnava ciò che lui riteneva l'autorità assoluta, le Scritture Ebraiche. E comunque non è vero che Gesù polemizzava su ogni insegnamento dei farisei, dei sadducei o degli esseni, che neppure cita nel su ministero. Erano tutti partiti con idee differenti molto spesso anche al loro interno, le loro idee erano marginali. E' possibile che i farisei credessero ad una qualche sopravvivenza dopo la morte, ma erano un élite minoritaria, la maggior parte di persone a cui Gesù si rivolgeva non erano farisei ma la gente del popolo che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno.

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Tralasciamo per ora la contestualizzazione di cui ancora non si è capito la finalità pratica e la coerenza interna che a mio modo di vedere non esiste

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Se non contestualizzi non puoi capire la coerenza interne a la finalità dell'insegnamento di Gesù, di fatto Gesù stava dando un ammonimento a chi era orgoglioso e non accettava la sua figura messianica solo perché i suoi discepoli erano persone umili e semplici. Se poi vuoi leggere in modo letterale allora devi cancellare ogni insegnamento formale sulla risurrezione che troviamo nelle Scritture... te la senti sulla base di un racconto fantastico di buttare nelle ortiche l'insegnamento formale del Nuovo e dell'Antico Testamento? Perché se l'accettiamo dobbiamo farlo sino in fondo e non solo dove ci piace... dunque per "Gesù fariseo" esisteva un mondo sotterraneo dove andavano i morti in carne e ossa?

Shalom

Caro Barnabino,

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Non possiamo basarci su quello che Gesù non ha mai detto, ma su quello che ha insegnato e su quello che insegnava ciò che lui riteneva l'autorità assoluta, le Scritture Ebraiche.

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Infatti Lc 16 è un insegnamento di Gesù. Mi sembra paradossale e contraddittorio che usasse immagini e credenze pagane anche solo con lo scopo simbolico di esprimere altro.

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E comunque non è vero che Gesù polemizzava su ogni insegnamento dei farisei, dei sadducei o degli esseni, che neppure cita nel su ministero

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Certo, lo faceva solo per gli insegnamenti sbagliati e questo, secondo il tuo punto di vista, era uno. Eppure Gesù non ha mai contestato la visione escatologica dei Farisei.

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Erano tutti partiti con idee differenti molto spesso anche al loro interno, le loro idee erano marginali. E' possibile che i farisei credessero ad una qualche sopravvivenza dopo la morte, ma erano un élite minoritaria, la maggior parte di persone a cui Gesù si rivolgeva non erano farisei ma la gente del popolo che credeva nella risurrezione nell'ultimo giorno.

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Ti sbagli su più fronti. Intanto non c'è nessun elemento per dire che i Farisei erano una minoranza degli ebrei. Anzi di ebrei peggiori ce ne erano in giro, come per esempio i Sadducei che non credevano neanche nella risurrezione e qui invece arriva la correzione puntuale di Gesù.
In secondo luogo non è vero che i Farisei non credessero nella risurrezione come i Sadducei. Qui si tratta dello stato intermedio che va dalla morte alla risurrezione appunto.

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Se non contestualizzi non puoi capire la coerenza interne a la finalità dell'insegnamento di Gesù, di fatto Gesù stava dando un ammonimento a chi era orgoglioso e non accettava la sua figura messianica solo perché i suoi discepoli erano persone umili e semplici. Se poi vuoi leggere in modo letterale allora devi cancellare ogni insegnamento formale sulla risurrezione che troviamo nelle Scritture... te la senti sulla base di un racconto fantastico di buttare nelle ortiche l'insegnamento formale del Nuovo e dell'Antico Testamento? Perché se l'accettiamo dobbiamo farlo sino in fondo e non solo dove ci piace... dunque per "Gesù fariseo" esisteva un mondo sotterraneo dove andavano i morti in carne e ossa?

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La risurrezione come detto prima non era in discussione. Inoltre Gesù non ha mai detto che nell'Ades i morti erano in carne ed ossa. Il problema vero è che i TdG hanno una visione dei morto che a sua volta non è biblica. Infatti gli antichi ebrei non hanno mai detto che i morti non esistono più da nessuna parte e neanche che vivono nella memoria di Dio. L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti. Quindi il cambiamento tra il NT e il VT non riguarda l'Ades come luogo di raccolta dei morti, ma solo su quello che questi erano in grado di fare. Oltre alla novità delle sofferenze per gli ingiusti e al premio per i giusti, per il resto il concetto di Ades fino a Gesù non è cambiato di una virgola.

Caro Aldo,

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Infatti Lc 16 è un insegnamento di Gesù. Mi sembra paradossale e contraddittorio che usasse immagini e credenze pagane anche solo con lo scopo simbolico di esprimere altro

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Quello che non capisci è che questo non è un insegnamento formale sul destino dei morti, in quel contesto Gesù usa un'illustrazione, un racconto fantastico, per spiegare altro, non quello che accadrà alla morte ai ricchi e poveri ma quello che sarebbe accaduto da lì a poco agli orgogliosi farisei "il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti". Che Gesù usi un'illustrazione che usa immagine care ai farisei non stupisce, spesso Gesù usa paradossi per insegnare, come ad esempio quando poco prima loda l'economo disonesto è chiaro che non sta insegnando che è giusto frodare...

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Certo, lo faceva solo per gli insegnamenti sbagliati e questo, secondo il tuo punto di vista, era uno. Eppure Gesù non ha mai contestato la visione escatologica dei Farisei

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A dire il vero Gesù denuncia la loro ipocrisia ma non mi pare che si metta a fare puntigliose confutazioni dottrinali su tutte le numerose controversie teologiche e legislative dei farisei. Per altro Gesù non cita mai neppure le dottrine degli Esseni, dobbiamo dedurne che ne condivideva il contenuto perché non fa una confutazione precisa? Aldo, ne converrai che è una conclusione assurda. Non possiamo basarci su quello che Gesù non dice, ma su quello che Gesù e il NT dicono.

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Ti sbagli su più fronti. Intanto non c'è nessun elemento per dire che i Farisei erano una minoranza degli ebrei

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Non direi, i Farisei erano di per sé un'élite che disprezzava il popolo e in lotta con altri partito giudaici, i vangeli li contrappongono alle "folle" che seguivano Gesù e loro stessi prendevano le distanze dal "popolo" considerato maledetto. Che fossero un'élite molto influente è un altro discorso, ma i loro insegnamenti erano marginali, tanto che essi disprezzavano il popolo che evidentemente non li seguiva.

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Anzi di ebrei peggiori ce ne erano in giro, come per esempio i Sadducei che non credevano neanche nella risurrezione e qui invece arriva la correzione puntuale di Gesù

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Appunto, Gesù difende la risurrezione e non l'immortalità dell'anima, ammesso che i farisei credessero proprio a quello che intendiamo oggi con tale espressione, perché le parole di Giuseppe Flavio sono ambigue.

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In secondo luogo non è vero che i Farisei non credessero nella risurrezione come i Sadducei. Qui si tratta dello stato intermedio che va dalla morte alla risurrezione appunto

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Tanto Gesù che Paolo si sono espressi molto chiaramente sullo stato intermedio, e non lasciano spazio alle fantasie dei farisei o peggio a quello in cui credevano greci e romani.

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La risurrezione come detto prima non era in discussione

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Appunto, dunque se prendiamo la parabola letteralmente Lazzaro e il Ricco sono morti ma non sono risorti. Se non sono risorti sono morti, nelle Scritture non esiste una terza ipotesi: o sei morto o sei vivo.

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Inoltre Gesù non ha mai detto che nell'Ades i morti erano in carne ed ossa

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Non mi pare, la parabola non dice che "lo spirito" di Lazzaro e "lo spirito" del Ricco vanno uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo, non parla neppure di "anime" ma parla semplicemente di persone in carne e ossa, che bevono, soffrono, non possono attraversare voragini sotterranee. Non ci vedo "anime spirituali" o "spiriti" ma persone in una grande grotta...

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Il problema vero è che i TdG hanno una visione dei morto che a sua volta non è biblica

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Veramente il punto è che la visione biblica non consente alcun dualismo, noi ci atteniamo a quella.

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Infatti gli antichi ebrei non hanno mai detto che i morti non esistono più da nessuna parte e neanche che vivono nella memoria di Dio

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Se ci atteniamo alle Scritture non esiste alcun passo che consenta di pensare ad una vita cosciente dopo la morte in qualche luogo. Per le Scritture i morti, banalmente, sono morti e Gesù e Paolo coerentemente hanno esposto una sola speranza per i morti, quella di essere risorti, non esiste alcun stato intermedio cosciente.

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L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti

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Che è appunto quello che insegniamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi accorto.

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Quindi il cambiamento tra il NT e il VT non riguarda l'Ades come luogo di raccolta dei morti, ma solo su quello che questi erano in grado di fare

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Nel NT non leggo alcun cambiamento sinceramente, dove leggi che i morti nell'Ades i morti possono fare qualcosa? Possano adorare Dio, fare del male, fare del bene, sternutire o soffrire? Se citi solo Luca 16 a prova di questo allora devi accettare tutta l'illustrazione di Luca come letterale e non solo una parte, dove piace a te, per cui devi accettare che Gesù immaginava l'Ades in chiave ellenistica come un mondo sotterranea, devi accettare che non tutti vanno nell'Ades come dicono le Scritture alcuni morti vanno a tavola con Abraamo, devi immaginare che ci siano fiamme, burroni e gocce d'acqua che dissetano, devi credere che i morti possano ogni tanto uscire per fars un giro e avvisare i vivi... insomma, si entra in contraddizione con tutto quello che dicono le Scritture nell'insegnamento formale... vedi tu se te la senti di gettare alle ortiche Gesù e Paolo per le idee dei farisei!

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Oltre alla novità delle sofferenze per gli ingiusti e al premio per i giusti

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Per la verità in Luca 16 non si parla di sofferenza per gli ingiusti e premio per i giusti, dove lo leggi? Il ricco non è definito "ingiusto" è solo ricco, non viene detto che fece cose ingiuste nella sua vita e parimenti il povero non è definito "giusto" né viene descritto fare cose giuste. Stando alla tua lettura letterale di una illustrazione simbolica Gesù starebbe insegnando che i ricchi sono giudicati alla loro morte meritevoli di condanna solo per essere ricchi e i poveri giudicati alla loro morte meritevoli di essere premiati solo perché spiantati... spero tu stia scherzando!

Shalom

Caro Aldo, ma che cos’ è, un sermone?

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Partiamo da un dato indiscutibile: .... ma addirittura fa PIENAMENTE sua questa concezione.

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Non la fa sua, giacchè come ti ho detto – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – intanto Gesù non parla nell’ apologo di alcuna “anima spirituale” immortale (dove lo leggi?), poi, secondo il tuo ragionamento, Gesù dovrebbe semmai sposare l’ Ade mitologico greco di Caronte che traghetta le anime tormentate nel fiume Acheronte, ma è ovvio che questo implicherebbe - gioco forza - anche il credere anche nel dio Ade, fratello di Zeus, nonché Dio degli Inferi, delle ombre e dei morti....

Ti ho spiegato invece – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – che essere “nel seno di”, “scendere nell’ Ades o nello Sceol” BIBLICAMENTE PARLANDO sono semitismi che, lungi dall’ andare a trovare una spiegazione metafisica greca, hanno una piena applicazione biblica metaforica (Luca 10:15 ; Matteo 11:23) e che i farisei conoscevano perfettamente (Isaia 14:13-15).

Indicano abbassamento e innalzamento, esaltazione e umiliazione.
Ma immagino che te lo dovrò ripetere ancora per molte volte, vero?

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Voi dite che sono immagini per ribaltare una situazione ingiusta; certo lo dico anche io, ma Gesù dice che questo accade dopo la morte fisica e non può che essere così, perché il ricco morirà da ricco e il povero da povero.
E' ovvio che ci sarà la resurrezione un giorno, ma sapete meglio di me che risorgono tutti, i giusti e gli ingiusti, quindi di per se la resurrezione non può essere un ribaltamento della situazione come tutti affermiamo.

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Ma questo ti mette nei guai seri, giacchè nella storia parabola non si parla in alcun modo di “anime spirituali” immortali né di corpi gloriosi che si ricongiungono alle anime medesime, per cui se parli di risurrezione, secondo Paolo queste avvengono non individualmente post mortem ma alla parousìa di Cristo, 1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:14-17.
Ti vai quindi a cacciare in un vicolo cieco!

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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insomma mi sembra strano che Gesù fosse stato così sprovveduto da usare un termine di paragone del tutto fuori luogo e al 100% forviante.

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Spiegato sopra, come ripeto, i farisei conoscevano perfettamente l’ apologo di Isaia 14:4-20, con Isaia 14:13-15 che spiega bene il semitismo in questione, che indica innalzamento e abbassamento, esaltazione e umiliazione….

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Andiamo ad esaminare bene questo cambiamento di ruolo. E' dall'inizio del mio intervento che vi chiedo di esplicitare quando questo accade. Ma nessuno ha ancora risposto. Abbiamo detto che questo non accade in vita dato che da nessuna parte si dice che il ricco diventerà povero e il povero ricco. Questo cambiamento non accadrà neanche dopo la morte, infatti entrambi saranno risorti nel millennio e dovranno entrambi dimostrare fedeltà a Cristo, insomma di fatto secondo la vostra dottrina non ci sarà mai in concreto un ribaltamento di ruoli.
Purtroppo per voi questo è dovuto ad una forzatura del Testo Sacro motivata da un pregiudizio dottrinale secondo cui muore sia il corpo e sia l'anima. Non sarebbe il caso di ascoltare le parole di Gesù e rivedere la posizione esegetica dei TdG?

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Aaaaaaaahhhhhhhhhhh

L' anima biblica è la persona, la vita della persona nelle principali accezioni e se vuoi ti posto delle note di Bibbie cattoliche che le lo testimoniano, non ho bisogno di andare a leggere la Torre di Guardia.
Che il soma e la psychè vengano apollymi, annnientate, sottoposte alla morte, lo dice proprio Gesù in Mt. 10:28, peccato che per Gesù quella psychè non sia MAI un' "anima spirituale" immortale e se vuoi te lo dimostro con le Scritture, per ora mi fermo qui perchè altrimenti dovrei dilungarmi a dismusura...

L’ unica forzatura è quella che fai tu!
In un apologo la morte simbolizza un ribaltamento della situazione, non indica una morte fisica o spirituale, ma indica che in futuro, gli spocchiosi farisei, che si ritengono giusti e che disprezzano tutti gli altri, in primis i “poveri” discepoli di Cristo, saranno umiliati e abbassati (Luca 18:9, 14), pertanto “moriranno” rispetto a quella condizione di privilegio che vivevano nell’ attualità ai tempi di Gesù, mentre i disprezzati “moriranno” anch’ essi alla condizione di “povertà” in cui si trovavano per essere esaltati!
Questo avverrà dopo la Pentecoste, quando sarà chiaro a tutti da che parte stava Geova!

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Aquila afferma che l'uso della parola Ades non cambia di una virgola rispetto a tutto il contesto biblico e semmai viene adoperato in senso simbolico. Questo è sicuramente vero, ma quello che sfugge ai più è che anche in Isaia l'Ades non è una semplice tomba, ma è un luogo di raccolta dei morti che non sono dei semplici cadaveri, ma vengono descritti come ombre. Sicuramente non sono coscienti (nel VT), ma questo non significa che non esistano, perché altrimenti non si comprende come mai in Giobbe 26:5 queste ombre possano mai tremare.
Da notare che l'Ades viene associato all'Abisso (Is. 14:15) e qui troviamo per esempio la bestia (Ap. 11:7), così come troviamo Satana incatenato (Ap. 20:2). Questa visione mi sembra perfettamente coerente con le credenze ebraiche del primo secolo, in quanto nell' Ades c'era una sezione dedicata ai cattivi (simboleggiata dal fuoco) e una sezione dedicata ai giusti (seno di Abramo) dove andò tralaltro Gesù dopo la morte.

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Allora i cipressi parlano letteralmente? (Isaia 14:8)?
Non potranno parlare come noi, ma qualcosa faranno pure, visto quello che è scritto in Isaia 14:8, vero?
Passiamo ai refaim, che non significa "ombre" ma "deboli", "impotenti".

Svariate volte sceol appare insieme con abaddon, che significa “distruzione o rovina”.

Abaddon appare come equivalente di “luogo di sepoltura”” in Salmo 88:11 (88:12 CEI), laddove la nota della cattolica Bibbia di Gerusalemme, che traduce furbescamente abaddon con “regno della morte” afferma: “regno della morte, ebraico abaddon”, si confronti però Giobbe 26:6 (nota Bibbia di Gerusalemme: “abaddon, sinonimo di sceol”!); Giobbe 28:22 (abaddon è l' equivalente di morte): in entrambi i passi la Bibbia di Gerusalemme traduce furbescamente “abisso”; Proverbi 15:11 (sceol e abaddon equivalenti), Prov. 27:20 (sceol e abaddon equivalenti).

In Apoc. 9:11 la CEI traduce: “Il loro re era l' angelo dell' abisso, che in ebraico si chiama Abaddon, in greco Sterminatore”, nota della Bibbia di Gerusalemme: “il testo greco ha Abaddon e Apollyon, che si traducono “DISTRUZIONE” e “Distruttore”!!

Come visto Abaddon è l' equivalente di sceol in Giobbe 26:6, Proverbi 15:11; 27:20.

Il fatto che lo sceol sia strettamente associato ad abaddon, il luogo di distruzione, dimostra che nell' A.T. il regno dei morti fosse visto come luogo di annientamento e non come quello di un' esistenza umbratile.....da ricordare che abaddon è la traslitterazione greca dell' ebraico 'avaddon, che significa anch' esso “distruzione” e che nelle Scritture Ebraiche, come visto, è messo in relazione con lo sceol e la morte!

Specificatamente, Giobbe 26:5 personifica i refaim , dicendo che davanti a Dio “le ombre dei morti (refaim) tremano sotto alle acque e i loro abitanti” (CEI).

Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”.

Appena un versetto dopo che si accenna ai refaim, vediamo di nuovo la relazione tra lo sceol e la distruzione, secondo il significato di abaddon!

Ciò che è l’ Ades biblico, e non quello dell' apologo a cui devi attaccarti disperatamente (pena la decadenza della tua ideologia) è scritto chiaramente in Apoc. 20:13-14!
Sei fuori strada Aldo!

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Esaltare fino al cielo è quindi una situazione di privilegio simbolica, ma che nasce da una realtà celeste ben precisa dato che Dio e gli angeli stanno appunto in cielo.

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Ovvio che il cielo indichi la realtà celeste (Luca 15:21), ma il semitismo non indica che qualora si sia esaltati al cielo, ci si trovi realmente lì, vedi Isaia 14:13-14 e l’ essere “nel seno di” indica la stessa cosa, un’ esaltazione che viene espressa ricorrendo al cielo e perfino al trono di Dio!

Aldo_evangelico, 07/04/2017 08.59:

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Alla stessa maniera, abbassare nell' Ades e nell' Abisso indica una condizione simbolica di disfavore, ma che trae spunto da una realtà anch'essa ben precisa che era quello che oggi i cristiani chiamano inferno, che deriva dalla parola inferi, cioè parte inferiore (rispetto al cielo) dove appunto si trova secondo la concezione giudaica l'Ades, che ripeto, prevede una sezione dedicata agli ingiusti detta comunemente inferno.

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Ma non nella Bibbia, laddove l’ Ades biblico è banalmente la tomba degli uomini (Atti 2:27, 31 ; Apoc. 20:13-14).
Mentre tu vai dietro alle favole giudaiche (Tito 1:14), noi restiamo al testo sacro.
Pensaci....

POST PIU’ CORTI, GRAZIE PER LA COLLABORAZIONE.

Aquila se vuoi post corti dai risposte brevi...

Shalom

barnabino, 07/04/2017 18.51:

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Aquila se vuoi post corti dai risposte brevi...

Shalom

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beh, pure il tuo post n. 94 non è che sia poi cortissimo ......la collaborazione deve scaturire da ambo le parti (mi riferisco ovviamente a noi da una parte e ad Aldo dall' altra)...


Se Aldo riempie il 3D della sua propaganda evangelica, è ovvio che poi gli si debba dare una risposta, giacchè questo non è il suo blog.

Quindi delle due l' una: o si fa propaganda o si discute in maniera che il 3D non venga appesantito...decidiamoci

Questo è il mio pensiero...IMHO

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beh, pure il tuo post n. 94 non è che sia poi cortissimo

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Io infatti non mi lamento...

Shalom

07/04/2017 20.23:

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Io infatti non mi lamento...

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Vorrei però precisare una cosa: che neppure io mi lamento.

Chiedo solo - cortesemente - se è possibile più brevità nei post.

Se poi Aldo vuole continuare ad essere lungo, vorrà dire che lo sarò anch' io nelle mie risposte, per me - davvero - nessun problema...

In ogni caso mi pare che la discussione stia andando oltre l'illustrazione del ricco e Lazzaro per allargarsi allo stato intermedio... perché non aprire una discussone specifica? Mi pare evidente che l'interpretazione corretta dell'illustrazione di Luca dipende dall'individuazione del contesto, altrimenti dobbiamo ipotizzare un Gesù fariseo o peggio un Gesù pagano, che ammetteva l'esistenza di mondi sotterranei in cui esistevano gli spiriti (di cui badata bene Luca non parla!) dei morti. Gesù e Paolo sono piuttosto precisi sullo stato intermedio e anche l'antropologia biblica per ammissione della maggior parte di studiosi. Per questo è non è accoglibile l'idea di una descrizione realistica della condizione dei morti in Luca 16.


Shalom

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Non la fa sua, giacchè come ti ho detto – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – intanto Gesù non parla nell’ apologo di alcuna “anima spirituale” immortale (dove lo leggi?), poi, secondo il tuo ragionamento, Gesù dovrebbe semmai sposare l’ Ade mitologico greco di Caronte che traghetta le anime tormentate nel fiume Acheronte, ma è ovvio che questo implicherebbe - gioco forza - anche il credere anche nel dio Ade, fratello di Zeus, nonché Dio degli Inferi, delle ombre e dei morti....

Ti ho spiegato invece – ma a quanto pare fai orecchie da mercante – che essere “nel seno di”, “scendere nell’ Ades o nello Sceol” BIBLICAMENTE PARLANDO sono semitismi che, lungi dall’ andare a trovare una spiegazione metafisica greca, hanno una piena applicazione biblica metaforica (Luca 10:15 ; Matteo 11:23) e che i farisei conoscevano perfettamente (Isaia 14:13-15).

Indicano abbassamento e innalzamento, esaltazione e umiliazione.
Ma immagino che te lo dovrò ripetere ancora per molte volte, vero?

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Le macedonie ti gustano vedo
Rifaccio la domanda a cui non hai risposto. Lo Sceol viene associato all'abisso in Isaia 14. Siccome nell'abisso viene rinchiuso satana (Ap. 20:3) delle due una: o satana verrà messo in una comune tomba con tanto di lapide, oppure verrà imprigionato in una dimensione spirituale dove appunto ci stanno i morti malvagi e gli angeli ribelli. A te la scelta

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Ma questo ti mette nei guai seri, giacchè nella storia parabola non si parla in alcun modo di “anime spirituali” immortali né di corpi gloriosi che si ricongiungono alle anime medesime, per cui se parli di risurrezione, secondo Paolo queste avvengono non individualmente post mortem ma alla parousìa di Cristo, 1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:14-17.
Ti vai quindi a cacciare in un vicolo cieco!

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Ma anche se dicesse che l'anima del ricco fosse nell'inferno troveresti l'ennesima spiegazione simbolica al quadrato. Scommettiamo che se ti dico che questo accade in Ap. 6:9 tu mi rispondi con l'ennesima spiegazione alternativa all'evidenza del Testo Sacro?

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Spiegato sopra, come ripeto, i farisei conoscevano perfettamente l’ apologo di Isaia 14:4-20, con Isaia 14:13-15 che spiega bene il semitismo in questione, che indica innalzamento e abbassamento, esaltazione e umiliazione….

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Non riesco a capire più qual è la vera dei TdG. Barnabino dice che questi farisei erano pagani, tu dici che erano ancora ebrei ortodossi nella verità biblica di sempre. Riuscite a dare un parere coerente e concode?
Per la cronaca, come afferma Giuseppe Flavio, i farisei credevano nell'immortalità dell'anima.

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Il fatto che lo sceol sia strettamente associato ad abaddon, il luogo di distruzione, dimostra che nell' A.T. il regno dei morti fosse visto come luogo di annientamento e non come quello di un' esistenza umbratile.....da ricordare che abaddon è la traslitterazione greca dell' ebraico 'avaddon, che significa anch' esso “distruzione” e che nelle Scritture Ebraiche, come visto, è messo in relazione con lo sceol e la morte!

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Lo vedi che tu mi confermi che la visione che hanno i TdG sulla morte non è biblica?
Li vuoi chiamare ombre, gli vuoi chiamare inermi, impotenti, passivi.. decidi tu quale termine vuoi usare, ma sappi che tutti questi aggettivi nulla hanno a che fare con lo stato di distruzione che intendi tu. Dovresti quindi spiegare come un distrutto possa tremare(Giobbe 26:5), oppure possa piegare le ginocchia (Filippesi 2:10)

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Ovvio che il cielo indichi la realtà celeste (Luca 15:21), ma il semitismo non indica che qualora si sia esaltati al cielo, ci si trovi realmente lì, vedi Isaia 14:13-14 e l’ essere “nel seno di” indica la stessa cosa, un’ esaltazione che viene espressa ricorrendo al cielo e perfino al trono di Dio!

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Ma nessuno dice che essere al settimo cielo significa essere realmente in cielo, qui si descrive solo la grande gioia che si prova in cielo per chi ha la fortuna di poterci andare in spirito. Cosa diciamo che non esiste una dimensione spirituale dove è possibile stare alla presenza di Dio? Magari diciamo pure che Dio non esiste, visto che sta in cielo. Suvvia Aquila, cerchiamo di essere coerenti.

Caro Aldo,

leggendo quello che scrivi mi pare che il tuo pensiero nasce dal fraintendimento del termine anima o psyché che per l'antropologia semitica ha un senso complemente differente da quello che ha oggi è aveva per Platone. Forse ci sarebbe da riconsiderare i passi biblici sull'anima alla luce di questo, perché il rischio è di leggerci concetti a cui l'autore non pensava.

Shalom

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Quello che non capisci è che questo non è un insegnamento formale sul destino dei morti, in quel contesto Gesù usa un'illustrazione, un racconto fantastico, per spiegare altro, non quello che accadrà alla morte ai ricchi e poveri ma quello che sarebbe accaduto da lì a poco agli orgogliosi farisei "il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti". Che Gesù usi un'illustrazione che usa immagine care ai farisei non stupisce, spesso Gesù usa paradossi per insegnare, come ad esempio quando poco prima loda l'economo disonesto è chiaro che non sta insegnando che è giusto frodare...

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Barnabino, senza volontà di offesa, ma in Lc. 16 la privazione del Regno di Dio per i Farisei ci sta come i cavoli a merenda.
Al versetto 13 Gesù dice che non si può servire Dio e la ricchezza, al versetto successivo si dice che i Farisei erano attaccati al denaro e tu dici che la ricchezza non centra nulla?

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A dire il vero Gesù denuncia la loro ipocrisia ma non mi pare che si metta a fare puntigliose confutazioni dottrinali su tutte le numerose controversie teologiche e legislative dei farisei. Per altro Gesù non cita mai neppure le dottrine degli Esseni, dobbiamo dedurne che ne condivideva il contenuto perché non fa una confutazione precisa? Aldo, ne converrai che è una conclusione assurda. Non possiamo basarci su quello che Gesù non dice, ma su quello che Gesù e il NT dicono.

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Barnabino il problema non è quello che Gesù non dice, ma quello che dice e in base alle sue parole sposa in pieno la visione dei morti che avevano i Farisei. Mi pare tanta la differenza rispetto a quello che dici tu.

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Non direi, i Farisei erano di per sé un'élite che disprezzava il popolo e in lotta con altri partito giudaici, i vangeli li contrappongono alle "folle" che seguivano Gesù e loro stessi prendevano le distanze dal "popolo" considerato maledetto. Che fossero un'élite molto influente è un altro discorso, ma i loro insegnamenti erano marginali, tanto che essi disprezzavano il popolo che evidentemente non li seguiva.

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I loro insegnamenti erano marginali?
In Mt. 23:3 Gesù dice chiaramente di praticare e osservare tutto quello che dicono i Farisei. Gesù avrà preso una cantonata a detta tua o mi sbaglio?
Il problema dei Farisei era solo l'ipocrisia. Per usare un luogo comune predicavano bene e razzolavano male. Ripeto, Gesù non solo non critica la loro concezione dei morti, ma la fa addirittura propria. basta questo, di cosa stiamo ancora a discutere?

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Appunto, Gesù difende la risurrezione e non l'immortalità dell'anima, ammesso che i farisei credessero proprio a quello che intendiamo oggi con tale espressione, perché le parole di Giuseppe Flavio sono ambigue.

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E' ovvio, Gesù difende ciò che viene messo in discussione. Non mi fare che i Farisei mettessero in discussione l'immortalità dell'anima e lo stato itermedio.

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Tanto Gesù che Paolo si sono espressi molto chiaramente sullo stato intermedio, e non lasciano spazio alle fantasie dei farisei o peggio a quello in cui credevano greci e romani.

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Rifaccio la domanda. Dove Gesù e Paolo dicono che i morti non sono consci di nulla?

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Appunto, dunque se prendiamo la parabola letteralmente Lazzaro e il Ricco sono morti ma non sono risorti. Se non sono risorti sono morti, nelle Scritture non esiste una terza ipotesi: o sei morto o sei vivo.

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I Farisei non la pensavano proprio così e lo sai bene. Ma erano pagani, vero? Ergo anche Gesù era pagano visto che usa il loro stesso linguaggio senza mai mettere in discussione le immagini adottate?

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Non mi pare, la parabola non dice che "lo spirito" di Lazzaro e "lo spirito" del Ricco vanno uno nell'Ades e l'altro a tavola con Abraamo, non parla neppure di "anime" ma parla semplicemente di persone in carne e ossa, che bevono, soffrono, non possono attraversare voragini sotterranee. Non ci vedo "anime spirituali" o "spiriti" ma persone in una grande grotta...

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Ma che poi muoiono e vanno in un altro luogo. Vedi un po' tu cos'è che va in questa dimensione spirituale dove si soffre e si gioisce.
Piccolo suggerimento: se non vuoi parlare di anime svolazzanti, puoi parlare di coscienza personale che sopravvive alla morte fisica.

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Veramente il punto è che la visione biblica non consente alcun dualismo, noi ci atteniamo a quella.

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Non c'è alcun dualismo biblico?
E in Ecclesiaste 3:21 se lo spirito dell'uomo sale in alto non significa che qualcosa si stacca dal corpo? Questo non è un dualismo al di là di definire con precisione che cosa è di preciso questo spirito vitale?

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Se ci atteniamo alle Scritture non esiste alcun passo che consenta di pensare ad una vita cosciente dopo la morte in qualche luogo. Per le Scritture i morti, banalmente, sono morti e Gesù e Paolo coerentemente hanno esposto una sola speranza per i morti, quella di essere risorti, non esiste alcun stato intermedio cosciente.

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A parte che la speranza della risurrezione della carne appartiene a tutti i cristiani, torno a ripetere: in quali passi Gesù e Paolo fanno capire questo? Ti consiglio la lettura della seconda lettera ai Corinti.

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L'Ades per loro non era una semplice tomba, ma era l'abisso dove i morti esistevano sotto forma di ombre anche se non erano coscienti

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Che è appunto quello che insegniamo noi testimoni di Geova... se non te ne fossi accorto.

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Non mi pare. Se tu arrivi a dire che il malvagio non sarà mai risorto, significa che l'effetto finale è quello di essere distrutto nel suo stato di morte, al pari di quello che succede nella geenna. Come detto ad Aquila, lo stato di distruzione non appartiene allo stato dei morti in senso biblico.

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Nel NT non leggo alcun cambiamento sinceramente, dove leggi che i morti nell'Ades i morti possono fare qualcosa? Possano adorare Dio, fare del male, fare del bene, sternutire o soffrire? Se citi solo Luca 16 a prova di questo allora devi accettare tutta l'illustrazione di Luca come letterale e non solo una parte, dove piace a te, per cui devi accettare che Gesù immaginava l'Ades in chiave ellenistica come un mondo sotterranea, devi accettare che non tutti vanno nell'Ades come dicono le Scritture alcuni morti vanno a tavola con Abraamo, devi immaginare che ci siano fiamme, burroni e gocce d'acqua che dissetano, devi credere che i morti possano ogni tanto uscire per fars un giro e avvisare i vivi... insomma, si entra in contraddizione con tutto quello che dicono le Scritture nell'insegnamento formale... vedi tu se te la senti di gettare alle ortiche Gesù e Paolo per le idee dei farisei!

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Quindi in cielo ci sono troni, citta con mura e porte, coppe, lo stagno di fuoco è realmente tale, ecc...????
Non capisco perché il simbolismo biblico per voi va a corrente alternata.
Mi sembra ovvio che quando si parli dell'oltre tomba per forza di cose bisogna ricorrere ad immagini simboliche terrene visto che a detta di Paolo la realtà celeste non si può descrivere (2 Cor. 12:4)

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Per la verità in Luca 16 non si parla di sofferenza per gli ingiusti e premio per i giusti, dove lo leggi? Il ricco non è definito "ingiusto" è solo ricco, non viene detto che fece cose ingiuste nella sua vita e parimenti il povero non è definito "giusto" né viene descritto fare cose giuste. Stando alla tua lettura letterale di una illustrazione simbolica Gesù starebbe insegnando che i ricchi sono giudicati alla loro morte meritevoli di condanna solo per essere ricchi e i poveri giudicati alla loro morte meritevoli di essere premiati solo perché spiantati... spero tu stia scherzando!

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Per essere più precisi, i ricchi sono condannati alla geenna quando non condividono la loro ricchezza con i bisognosi.
La ricchezza Gesù la condanna in diversi passi, mi sembra strano che tu li ignori in questo modo.