Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 12:50
Caro Aldo,


Questa affermazione dimostra tutta la tua confusione. In senso semitico veterotestamentario è l'anima che è tutto l'uomo e non lo spirito



No, se mi permetti dimostra la tua ignoranza dell'argomento. Prova a leggere un qualunque dizionario biblico e vedrai che anima, spirito e corpo indicano sempre tutto l'uomo visto solo da aspetti o punti di vista differenti, se l'uomo è una unità psicofisica non puoi dividerlo in componenti.


Lo spirito in senso classico è solo una forza attiva, che non è conscia di nulla, è solo la corrente elettrica che fa muovere il corpo, figuriamo se può mai avere una conoscenza spirituale dell'uomo



La parola spirito ha diverse accezioni che si basano su quella radice ma è assurdo attribuirgli un solo significato, si vede che non hai mai aperto un dizionario biblico.

Shalom


Aldo_evangelico
00lunedì 10 aprile 2017 14:38
Re:



Si ma è indifferente, Gesù li condanna non per l'aldilà ma per l'aldiqua. Di lì a poco, dice Gesù, la loro condizione sarà rovesciata. Non capisco il problema.


Infatti non c'è alcun problema. L'avidità del ricco nell'aldiquà gli causa la sofferenza nell'aldilà. Questo non è un rovesciamento delle parti come dici tu?


Come detto per me è una metafora, per te invece la lettura è intermittente, metafora quando di pare, letterale quando ti conviene. Il tutto ignorando l'antropologia di riferimento.


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro.
Altro che morti non consci di nulla di Ecclesiaste, questo è un altro grande ribaltamento rispetto al passato sulla concezione dei morti.


Non lo metto in dubbio, ma Gesù dice che chi è condannato non va nell'ades ma nello sheol, che fai contraddici Gesù?



Dipende. Se l'uomo che muore è greco va nell'Ades, se è semitico va nello Sheol.... [SM=g27987]
A parte la battuta forse non sai che l'Ades e o Sheol sono la stessa e identica cosa. L'Ades è il regno dei morti per la cultura greca mentre lo Sheol è il nome che usavano gli ebrei. Quello che è certo in senso biblico è che l'Ades/Sheol non è una semplice tomba.



Questo crea più problemi di quanto ne risolve:

1. Giuseppe Flavio non parla di "spiriti" ma di "anime", che siano spirituali non lo sappiamo


Tu pensi che Giuseppe Flavio conoscesse alla perfezione e facesse propria l'escatologia dei Farisei? Essendo la sua cultura ellenica, da un seguace di Platone, con anima intendeva la componente spirituale dell'uomo che nulla ha a che fare con il concetto di anima che avevano gli ebrei anche al tempo di Gesù. Nel NT con anima si intende la parte interiore dell'uomo, fatta dalle passioni, dai sentimenti...
Nel VT invece l'anima era tutta la persona, fatta di forza vitale e corpo.


2. Gesù diventerebbe dottrinalmente fariseo, dobbiamo dedurre che condividesse anche altre dottrine


Per nulla, dottrinalmente parlando Gesù era fariseo.


3. La concezione di cui parli contraddice sia la concezione antropologica dell'AT, che per Gesù era la sola autotitativa, e quella del NT che per tutti i biblisti è in perfetta continuità


Certo, come spiegato prima c'è una differenza enorme con il VT. Ovvio che Gesù parla della Legge che non viene cambiata per nulla, ma non mi pare che Mosè avesse ricevuto da Dio anche lo stato dei morti assieme ai 10 comandamenti.
Vorrei conoscere i nomi di questi biblisti che attestano l'immutabilità della concezione escatologica della Bibbia. Mi puoi dare i riferimenti bibliografici?

Insomma, per difendere la tua teologia butti alle ortiche tutte le Scritture... bellissimo colpo!


Per nulla, tutto è in perfetta armonia con le Scritture se nelle stesse si riesce a cogliere la luce progressiva di Dio.




barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 15:15
Caro Aldo,


Infatti non c'è alcun problema. L'avidità del ricco nell'aldiquà gli causa la sofferenza nell'aldilà. Questo non è un rovesciamento delle parti come dici tu?



Gesù non stava parlando di aldilà ma di aldiquà, il mutamento sarebbe stato durante la vita di quei farisei. Erano i che farisei credevano in una retribuzione dopo la morte, e dunque finché erano in vita pensavano di non subire alcuna conseguenza, Gesù invece vuole sottolineare che già in vita essi avrebbero subito un rovesciamento della loro sorte, non a caso cita il fatto che essi non avrebbero riposto fede nella sua risurrezione come non riponevano fede nella Legge e nei Profeti, ad esempio insegnando dottrine come quella sull'aldilà, estranea alla Legge e ai Profeti.


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro



Dunque dai ragione a me, Gesù usa un'antropologia che non condivide, non Scritturale, solo per deridere le dottrine dei farisei e usarle contro di loro.


Altro che morti non consci di nulla di Ecclesiaste, questo è un altro grande ribaltamento rispetto al passato sulla concezione dei morti



Per Gesù l'antropologia di riferimento non è quella della tradizione umana, naturalmente, ma resta quella della Tanàkh e secondo tutti i biblisti nel NT questo rovesciamento antropologico non c'è mai stato, restando nel solco della tradizione antropologia veterotestamentaria.


Dipende. Se l'uomo che muore è greco va nell'Ades, se è semitico va nello Sheol...



Si hai ragione, è un errore di battitura, per Gesù chi è condannato da Dio non va nell'Ades ma va nella Geenna. Dunque il ricco, se era già stato giudicato da Dio, avrebbe dovuto essere gettato nella Geenna.


Tu pensi che Giuseppe Flavio conoscesse alla perfezione e facesse propria l'escatologia dei Farisei?



Il punto è che da quello che scrive non è facile capire con certezza quello in cui credevano i farisei del I secolo, quando parla di "anime" non parla di "spiriti" e per i giudei l'anima era una cosa differente dall'anima spirituale.


Essendo la sua cultura ellenica, da un seguace di Platone, con anima intendeva la componente spirituale dell'uomo che nulla ha a che fare con il concetto di anima che avevano gli ebrei anche al tempo di Gesù



Veramente Giuseppe Flavio era un giudeo palestinese, ma da questo a dire che era un platonico... dove trovi questa informazione, cioè dove Giuseppe Flavio dice di aver adottato le idee del platonismo, che per altro non erano le sole, sull'anima?


Nel NT con anima si intende la parte interiore dell'uomo, fatta dalle passioni, dai sentimenti... Nel VT invece l'anima era tutta la persona, fatta di forza vitale e corpo



Vedi, sono proprio queste affermazione, per lo più perentorie, che mi suggeriscono che tu conosca poco e nulla l'antropologia giudaica. Permettimi di suggerirti di fare qualche ricerca in un buon dizionario biblico, vedrai che la concezione dell'anima nel NT e nell'AT è sostanzialmente identica.


Per nulla, dottrinalmente parlando Gesù era fariseo



Dunque secondo te Gesù era un fariseo? E a quale Rabbi si ispirava? Perché sai bene che i farisei non avevano certo una dottrina unitaria, ma erano in continua discussione tra maestri della Legge, con opinioni molto diverse e a volte contrastanti... Aldo, tu pur di salvare la tua concezione dottrinale trasformi Gesù in fariseo, siamo davvero al ridicolo!


Certo, come spiegato prima c'è una differenza enorme con il VT



Dal punto di vista delle concezione antropologica tutti i biblisti sono d'accordo che non esiste alcuna differenza tra AT e NT, poi ovviamente puoi credere quello che vuoi, ma il consenso generale, senza scomodare testimoni di Geova, cattolici e protestanti, è quello.


Per nulla, tutto è in perfetta armonia con le Scritture se nelle stesse si riesce a cogliere la luce progressiva di Dio



Certo, e la luce progressiva di Dio per te significa adottare le idee platoniche e le concezione pagane?

Shalom
Aldo_evangelico
00lunedì 10 aprile 2017 16:00
Re:

Gesù non stava parlando di aldilà ma di aldiquà, il mutamento sarebbe stato durante la vita di quei farisei. Erano i che farisei credevano in una retribuzione dopo la morte, e dunque finché erano in vita pensavano di non subire alcuna conseguenza, Gesù invece vuole sottolineare che già in vita essi avrebbero subito un rovesciamento della loro sorte, non a caso cita il fatto che essi non avrebbero riposto fede nella sua risurrezione come non riponevano fede nella Legge e nei Profeti, ad esempio insegnando dottrine come quella sull'aldilà, estranea alla Legge e ai Profeti.


Si certo come no. Dunque tu dici che i Farisei, da bravi pagani, si aspettavano la ricompensa dopo la morte perché credevano nell'aldilà dove c'erano i premi e le punizioni. Gesù, essendo il Figlio di Dio che sapeva tutto, usa il loro linguaggio che allude all'aldilà per fagli capire che invece la punizione l'avrebbero nell'aldiqua prima di morire. E tu pensi che i Farisei avrebbero capito?
Ma come fai a tirare fuori delle spiegazioni così assurde e intrinsecamente incoerenti?


Infatti l'antropologia di riferimento è quella dei Farisei che Gesù fa propria in quanto usa la visione dell'oltretomba che hanno loro



Dunque dai ragione a me, Gesù usa un'antropologia che non condivide, non Scritturale, solo per deridere le dottrine dei farisei e usarle contro di loro.


Sarei curioso di sapere da dove capisce che Gesù non condivide il pensiero dei Farisei. Se usa la loro visione per dare un insegnamento sulla ricchezza avida mi sembra invece che la condivide.


Per Gesù l'antropologia di riferimento non è quella della tradizione umana, naturalmente, ma resta quella della Tanàkh e secondo tutti i biblisti nel NT questo rovesciamento antropologico non c'è mai stato, restando nel solco della tradizione antropologia veterotestamentaria.


Secondo te l'ebreo veterotestamentario cosa capiva quando in Mt. 10 Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo?
Suppongo che tu sappia che nel VT l'anima indicava tutta la persona e non solo una parte di essa.



Si hai ragione, è un errore di battitura, per Gesù chi è condannato da Dio non va nell'Ades ma va nella Geenna. Dunque il ricco, se era già stato giudicato da Dio, avrebbe dovuto essere gettato nella Geenna.


Infatti la Geenna è lo stato definitivo dopo il giorno del giudizio e la risurrezione. Qui siamo ancora prima della risurrezione, questo è lo stato intermedio.


Il punto è che da quello che scrive non è facile capire con certezza quello in cui credevano i farisei del I secolo, quando parla di "anime" non parla di "spiriti" e per i giudei l'anima era una cosa differente dall'anima spirituale.

Veramente Giuseppe Flavio era un giudeo palestinese, ma da questo a dire che era un platonico... dove trovi questa informazione, cioè dove Giuseppe Flavio dice di aver adottato le idee del platonismo, che per altro non erano le sole, sull'anima?


Ti sbagli. Giuseppe Flavio era un cittadino romano di origine ebraica (del resto il nome è tipicamente romano). Dovresti sapere che la cultura romana era fortemente influenzata dalla cultura ellenica (le divinità infatti erano identiche cambiavano solo i nomi) e pertanto quando parlava di anime la concezione era quella platonica.


Vedi, sono proprio queste affermazione, per lo più perentorie, che mi suggeriscono che tu conosca poco e nulla l'antropologia giudaica. Permettimi di suggerirti di fare qualche ricerca in un buon dizionario biblico, vedrai che la concezione dell'anima nel NT e nell'AT è sostanzialmente identica.


I dizionari biblici li consulto pure io ed è chiara l'evoluzione dell'antropologia umana. Diciamo che ci hai tentato sperando nell'ignoranza altrui. [SM=g27987]
Non è questo il giusto modo di confrontarsi comunque. Dobbiamo attenerci a quello che dice la Bibbia. Basta leggere NT e VT e subito nel confronto è lampante il mutamento del significato di alcuni termini. Gesù dice che l'anima sua è triste. Maria avrà l'anima trafitta da una spada. Mi sembra chiaro ed evidente che ai tempi di Gesù con il termine anima non si considerasse tutta la persona, ma solo quello che noi oggi chiamo l'io personale interiore, fatto di sentimenti ed emozioni.


Dunque secondo te Gesù era un fariseo? E a quale Rabbi si ispirava? Perché sai bene che i farisei non avevano certo una dottrina unitaria, ma erano in continua discussione tra maestri della Legge, con opinioni molto diverse e a volte contrastanti... Aldo, tu pur di salvare la tua concezione dottrinale trasformi Gesù in fariseo, siamo davvero al ridicolo!


L'escatologia umana di Gesù era quella dei Farisei. E' da un pò di tempo che cerco di farti capire che lo capiamo da Lc. 16. E' invece la tua concezione dottrinale che ti porta a negare le parole di Gesù perché per te sono alquanto scomode. Se tu avessi la giusta "freddezza critica" lo capiresti immediatamente.


Dal punto di vista delle concezione antropologica tutti i biblisti sono d'accordo che non esiste alcuna differenza tra AT e NT, poi ovviamente puoi credere quello che vuoi, ma il consenso generale, senza scomodare testimoni di Geova, cattolici e protestanti, è quello.


Si, ma chi sono questi biblisti? Io non ne conosco neanche uno.


Certo, e la luce progressiva di Dio per te significa adottare le idee platoniche e le concezione pagane?


Infatti ti ho detto che ai tempi di Gesù i Farisei per anima intendevano la personalità interiore che nulla ci azzecca con le idee di Platone. Si avvicina a questo concetto lo spirito dell'uomo che è altra cosa rispetto all'anima.




barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 16:15
Caro Aldo,


Dunque tu dici che i Farisei, da bravi pagani, si aspettavano la ricompensa dopo la morte perché credevano nell'aldilà dove c'erano i premi e le punizioni. Gesù, essendo il Figlio di Dio che sapeva tutto, usa il loro linguaggio che allude all'aldilà per fagli capire che invece la punizione l'avrebbero nell'aldiqua prima di morire. E tu pensi che i Farisei avrebbero capito?



Io non ho detto che i farisei erano pagano, dico che avevano adottato speculazioni estranee alle Scritture che non parlano di premi e ricompense nell'aldilà. Gesù adotta solo quell'immaginario per desiderlì sul loro stesso piano, sottolineando quanto lontani erano dall'ascoltare Mosè e i Profeti, che non parlano di aldilà.


Sarei curioso di sapere da dove capisce che Gesù non condivide il pensiero dei Farisei. Se usa la loro visione per dare un insegnamento sulla ricchezza avida mi sembra invece che la condivide



Dal resto del suo insegnamento, dal fatto che accettava come unica autorità le Scritture e non tradizioni umane e dal fatto che tutto il NT non si discosta dalla visione antropologica giudaica dell'AT. Gesù loda anche l'economo disonesto ma non mi pare che approvasse la disonestà.


Secondo te l'ebreo veterotestamentario cosa capiva quando in Mt. 10 Gesù dice che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo? Suppongo che tu sappia che nel VT l'anima indicava tutta la persona e non solo una parte di essa.



Torni a dire cose che dimostrano che non conosci il significato di anima e corpo nell'antropologia giudaica. Se leggi Luca parallelo capisci cosa intendeva un ebreo tradotto in linguaggio ellenistico.


Infatti la Geenna è lo stato definitivo dopo il giorno del giudizio e la risurrezione. Qui siamo ancora prima della risurrezione, questo è lo stato intermedio



Chi è malvagio è già giudicato dopo la morte, non serve uno stato intermedio nell'ades, Gesù dice che vanno immediatamente nella Geenna.

Shalom

Aldo_evangelico
00lunedì 10 aprile 2017 17:03
Re:



Io non ho detto che i farisei erano pagani, dico che avevano adottato speculazioni estranee alle Scritture che non parlano di premi e ricompense nell'aldilà. Gesù adotta solo quell'immaginario per desiderlì sul loro stesso piano, sottolineando quanto lontani erano dall'ascoltare Mosè e i Profeti, che non parlano di aldilà.


Ma scusa, quando nel NT si parla di paradiso cosa si intende? Gesù lo promette al ladrone. Paolo vi viene portato in estasi 2 Cor. 12:4 e fa intendere che è qualcosa di meraviglioso. Questa non è una dimensione spirituale con le caratteristiche di un premio per i giusti?
Di contro sempre le Scritture non dicono che i demoni vengono incatenati nell'abisso? E questo non è un luogo dove ricevono la loro giusta punizione. Come fai quindi a dire che quello in cui credono i Farisei dopo la morte è contrario alle Scritture?


Dal resto del suo insegnamento, dal fatto che accettava come unica autorità le Scritture e non tradizioni umane e dal fatto che tutto il NT non si discosta dalla visione antropologica giudaica dell'AT.


Se è per questo Gesù diverse volte ha cambiato l'intendimento del VT. Per esempio ha fatto capire veramente il senso del Sabato, oppure ha reso puri tutti i cibi: i cristiani potevano mangiare la carne di maiale, mentre in Levitico questo è vietato.
Perché quindi Gesù non poteva fare chiarezza sullo stato dei morti in contraddizione con il VT?


Gesù loda anche l'economo disonesto ma non mi pare che approvasse la disonestà.


Infatti per evitare fraintendimenti Gesù spiega bene il concetto, invitando ad essere furbi come l'economo disonesto, non dice che bisogna essere disonesti. Invece sul racconto del ricco Epulone e Lazzaro non fa nessun chiarimento.




Torni a dire cose che dimostrano che non conosci il significato di anima e corpo nell'antropologia giudaica. Se leggi Luca parallelo capisci cosa intendeva un ebreo tradotto in linguaggio ellenistico


Quale Luca parallelo. Un ebreo di vecchio stampo avrebbe preso Gesù per pazzo, dato che l'anima è tutto l'uomo per lui, pertanto se muore il corpo è normale che muoia l'anima perché il corpo, assieme alla forza vitale, forma appunto l'anima.
Mi sa che sei tu quello che non conosce l'antropologia veterotestamentaria.



Chi è malvagio è già giudicato dopo la morte, non serve uno stato intermedio nell'ades


Ma gli angeli ribelli sono stati incatenati nell'abisso in attesa del giudizio. Perché non deve accadere la stessa cosa per gli spiriti degli ingiusti?

















barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 17:04

Ti sbagli. Giuseppe Flavio era un cittadino romano di origine ebraica (del resto il nome è tipicamente romano)



Cosa c'entra? Fino al 70 visse in Palestina non a Roma, era un fariseo non certo filo romano, lo divenne solo dopo la rivolta.


Dovresti sapere che la cultura romana era fortemente influenzata dalla cultura ellenica (le divinità infatti erano identiche cambiavano solo i nomi) e pertanto quando parlava di anime la concezione era quella platonica



Non direi che Platone fosse il solo a parlare di anima, c'erano altri filosofi con idee e concezioni diverse... allora, dove Giuseppe Flavio dice di essere diventato da fariseo a platonico?


I dizionari biblici li consulto pure io ed è chiara l'evoluzione dell'antropologia umana. Diciamo che ci hai tentato sperando nell'ignoranza altrui



Questa affermazione mi fa credere che tu non ne abbia mai aperto uno serio.


Non è questo il giusto modo di confrontarsi comunque. Dobbiamo attenerci a quello che dice la Bibbia. Basta leggere NT e VT e subito nel confronto è lampante il mutamento del significato di alcuni termini. Gesù dice che l'anima sua è triste. Maria avrà l'anima trafitta da una spada



Non vedo come queste espressioni si allontanano dalla concezione antropologica dell'AT, sono assolutamente in linea... Gesù è triste, Maria è come trafitto da una spada, qui psyché ha un uso tipicamente semitica per indicare l'io la persona...


L'escatologia umana di Gesù era quella dei Farisei



Non direi, Gesù riconosceva come autorità solo le Scritture, se poi era un fariseo e aveva adottato le loro dottrine dimmi a che scuola rabbinical apparteneva perché i farisei non avevano certo una dottrina unitaria.


Si, ma chi sono questi biblisti? Io non ne conosco neanche uno



Appunto, non ne conosci neppure uno... di fatto tutti i biblisti con poche eccezioni dicono che la visione antropologica del NT non si discosta dalla quella dell'AT. Potrei farti decine di nomi e citarli decine di dizionari protestanti e cattolici. Uno per tutti Oscar Cullmann.


Infatti ti ho detto che ai tempi di Gesù i Farisei per anima intendevano la personalità interiore che nulla ci azzecca con le idee di Platone



E dove lo deduci? Dagli scritti di Giuseppe Flavio non direi...

Shalom [SM=g27985]
barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 17:18

Ma scusa, quando nel NT si parla di paradiso cosa si intende? Gesù lo promette al ladrone. Paolo vi viene portato in estasi 2 Cor. 12:4 e fa intendere che è qualcosa di meraviglioso. Questa non è una dimensione spirituale con le caratteristiche di un premio per i giusti?
Di contro sempre le Scritture non dicono che i demoni vengono incatenati nell'abisso? E questo non è un luogo dove ricevono la loro giusta punizione. Come fai quindi a dire che quello in cui credono i Farisei dopo la morte è contrario alle Scritture?



Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale, non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, già detto e ridetto.


Se è per questo Gesù diverse volte ha cambiato l'intendimento del VT



Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Infatti per evitare fraintendimenti Gesù spiega bene il concetto, invitando ad essere furbi come l'economo disonesto, non dice che bisogna essere disonesti



In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Quale Luca parallelo. Un ebreo di vecchio stampo avrebbe preso Gesù per pazzo, dato che l'anima è tutto l'uomo



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Mi sa che sei tu quello che non conosce l'antropologia veterotestamentaria



Non direi proprio, apri un dizionario biblico serio, il McKenzie è molto sintetico per chi come te deve iniziare.


Ma gli angeli ribelli sono stati incatenati nell'abisso in attesa del giudizio. Perché non deve accadere la stessa cosa per gli spiriti degli ingiusti?



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.

Shalom
Aldo_evangelico
00lunedì 10 aprile 2017 17:54
Re:



Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti.

, non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, g
ià detto e ridetto.


Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni.


Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima?
Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo veterotestamentario dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?


In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato.



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti. Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano. Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia, solo che la geenna è lo stato definitivo mentre gli inferi sono momentanei in attesa del giorno del giudizio.




Aquila-58
00lunedì 10 aprile 2017 18:51
Re: Re:
PROPRIO NON SIAMO CAPACI DI ESSERE BREVI, EH?

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:




Il paradiso non è lo stato intermedio ma la condizione finale dopo la risurrezione, carnale e spirituale


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti.




Aldo, non ti pare di essere OT?
Comunque l' espressione "essere rapiti fino al terzo cielo" - biblicamente parlando (ripeto: biblicamente parlando!) non significa null' altro che grado superlativo di estasi, così come l' essere rapito al paradiso non indica necessariamente essere trasportati in estasi in un luogo preciso del cielo, dato che il cristiano è già spiritualmente parlando in una dimensione celeste (Colossesi 1:13 ; Efesini 2:6)
Inoltre il Paradiso sarà sia in cielo che in terra, banalmente si chiamano nuovi cieli e nuova terra (2 Pietro 3:13)...

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:


non è certo l'ades in cui vanno giusti e ingiusti. I demoni non vanno nell'ades ma vivi nell'abisso. Ades e abisso non sono sinonimi, g
ià detto e ridetto.

Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni.




che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31

Che pazienza...

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:




Qui non è questione di intendimento ma di concezione antropologica che non cambia, come dicono praticamente tutti tranne te.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima?
Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo veterotestamentario dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?




Aldo, l' anima è la psychè, cioè la vita!
In questo senso è perfettamente equivalente alla nepes neotestamentaria.
Certo, il N.T. coglie altre sfumature rispetto alla nepes anticotestamentaria, me non sfocia mai nel concetto ellenistico.
La psychè si può salvare o perdere se si ha amore per Gesù e la buona notizia o meno (Marco 8:35-37).
Questo è lo stato intermedio: Dio non ha bisogno che un' "anima spirituale" sopravviva al soma, perchè Dio non ha bisogno di nulla!
Dio riporterà in vita la medesima persona che è morta fedele come scritto in Marco 8:35-37, questo garantisce la continuità della persona o lo stato intermedio, se così vogliamo chiamarlo...

La dicotomia di Gesù in Matteo 10:28 non va oltre questo assunto, vedi la stessa dicotomia che Gesù opera tra psychè e soma in Matteo 6:25 (nel sermone della Montagna, parlando ad ebrei!) e anche lì psychè significa vita, come traducono tutte le Bibbie.
Dire di annientare la psychè e il soma nella Geenna significa nè più nè meno che la vita di quella persona è troncata per sempre e certo, in questo il N.T. va oltre l' A.T..


Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



In Luca non dice certo di non diventare ricchi o esalta la povertà di per sé senza merito alcuno, sarebbe un messaggio demenziale salvati solo perché poveri...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?




dice che non possiamo essere schiavi di Dio e della Mammona, e dice che dobbiamo farci un tesoro in cielo, non mi pare che elogi la povertà...



Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



Tu non hai idea del significato di anima nell'AT, hai letto il passo parallelo di Luca? Non si direbbe... psyché non ha un solo significato ma diversi.


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato.




detto sopra, non vi è alcuna evoluzione in senso di dualismo ellenistico, se non nei deuterocanonici, leggi per esempio Sapienza 1:4, ma stessa Bibbia CEI ammette, in nota, che si tratta di filosofia greca, vuoi che ti citi la nota CEI a Sapienza 1:4?

Aldo_evangelico, 10/04/2017 17.54:



Perché non sono morti, i morti vanno o nell'ades o nella Geenna, da uno si esce dall'altro no. Semplice, lo dice anche Ratzinger pensa un po'.


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti. Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano. Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia, solo che la geenna è lo stato definitivo mentre gli inferi sono momentanei in attesa del giorno del giudizio.








Aldo, quello che dici non ha alcun supporto biblico è ti è stato già spiegato a iosa.....

Dopo il Giudizio coloro che non avranno scritto il loro nome nel libro della vita avranno la seconda morte, cioè la loro vita cesserà per sempre.....

Ciao.
barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 19:13
Caro Aldo,


Quali scritture lo attestano? Nel NT il paradiso è una dimensione spirituale posto nel 3 cielo come dice Paolo e non parla di risorti



Non lo mettiamo in dubbio, Paolo aveva la speranza celeste, per lui il cielo era la meta finale dopo la risurrezione. Dire che nel NT il paradiso è una "dimensione spirituale" è ridicolo, perché la parola è usata solo in 3 passi, questo e quello di Matteo dove chiaramente il ladrone pensava al paradiso terrestre, non a caso la giudaica versione dei LXX rende giardino di Eden con la parola paràdeisos. Anche in Rivelazione è riferito al giardino di Eden.


Non mi pare che sia stata data una spiegazione. L'Ades è associato all'abisso in Giobbe 26:6 e Apocalisse dice che nell'abisso ci vanno i demoni



Allora non capisci che lo spettro semantico di abisso e quello di ades si intersecano ma non sono identici... la parola abisso (oltre al senso letterale) indica una generica condizione di inettività in cui si possono trovare morti, vivi e spiriti. Viceversa la parola ades indica solo la dimora dei morti. Devi notare che la LXX non usa mai abyssos per tradurre l’ebraico sheol dal momento che vi sono gettate creature spirituali e dunque non si può limitarne il significato sheol/ades.


Ma se è lo stesso Gesù a dire che l'uomo non può uccidere l'anima? Lo sai benissimo che questa è una follia per l'ebreo



E' una follia per chi non conosce il significato (o meglio, i significati) di psychè/nefesh nell'antropologia giudaica. Ti ripeto, leggi il passo parallelo di Luca per capire cosa intendeva un ebreo leggendo che l'uomo non può uccidere l'anima ma solo il corpo.


dato che l'anima è anche il corpo, quindi se muore l'anima muore il corpo e viceversa. Possibile che non credi neanche alle parole di Gesù?



Qui secondo te cosa significa anima? Prendi un dizionario biblico e vai a leggere il senso della parola in questo passo, oltre a leggere il passo parallelo di Luca...


Non conosci le Scitture o le ignori volutamente. In Mt 6 Gesù elogia la povertà. Come mai?



Dunque secondo te essere poveri era di per sé un merito da premiare con il paradiso? Un povero poteva rubare, uccidere o stuprare ma la sua condizione di povertà lo avrebbe salvato mentre un ricco era di per sé condannato? Forse stai fraintendendo le parole di Gesù, non credi? Matteo 6 non dice che si dovrebbero accumulare tesori in cielo? Non mi pare che la povertà materiale sia di per sé salvifica senza tesori in cielo...


Appunto, ne ha diversi perché non il passare del tempo c'è stata una evoluzione del suo significato



Allora hai decisamente letto male, che dizionari stai citando? Quello che ho io, tutti recenti, sono concordi nel dire che nel NT l'antropologia è in perfetta continuità con quella dell'AT. Dove sarebbe questa "evoluzione" di significato?


Infatti nell'Ades ci sono i premi per i giusti e le punizioni per gli ingiusti



Non mi risulta che ci sia alcun passo in cui si dice che nell'Ades ci sono premi e punizioni, ti pregerei di farmene vedere qualcuno.


Dopo il giudizio gli ingiusti avranno la pena definitiva e allora sarà la geenna il luogo simbolico in cui si trovano



E che senso ha avere delle punizioni nello stato intermedio, prima di essere giudicati? La tua tesi ricorda molto il "purgatorio"!


Ma la sostanza degli inferi come "sezione negativa" e la geenna è identica



Non direi, dall'Ades si esce, è una condizione transitoria, mentre dalla Geenna non si esce, è una condizione definitiva.


tanto è vero che vi troviamo in maniera simbolica le fammia



E dove è la fiamma nell'Ades? E come è possibile che se l'Ades è la Geenna in Rivelazione si dice che l'Ades stesso è gettato nella Geenna? Mi pare una soluzione non biblica.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 10 aprile 2017 19:25
Re:
barnabino, 10/04/2017 19.13:


Allora hai decisamente letto male, che dizionari stai citando? Quello che ho io, tutti recenti, sono concordi nel dire che nel NT l'antropologia è in perfetta continuità con quella dell'AT. Dove sarebbe questa "evoluzione" di significato?





infatti, in questo senso lo affermano anche le Bibbie cattoliche.


La nota in calce della cattolica Bibbia di Gerusalemme al Salmo 6,5, afferma quanto segue:

La parola ebraica nepes (=vita, cf Gen. 2,7) designa il soffio vitale (e per estensione la gola) che è al principio della vita e si ritira con la morte. Questa parola designa spesso l’ uomo o l’ animale come l’ individuo animato o nelle diverse funzioni della vita corporea o affettiva, sempre collegate tra loro. L’ espressione “la mia nepes” equivale spesso al pronome riflessivo “me stesso”, proprio come “la mia vita” “il mio volto” “ la mia gloria”. Questi diversi sensi del concetto di “anima” saranno presenti anche nel N.T. (psyche), confronta Matteo 2,20 ; 10:28; 16:25-26 ; 1 Corinti 4:16 ; 15:44 ”.

Secondo la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, i termini nepes e psychè non indicano mai un’ entità immortale che si separa dal corpo al momento della morte, per vivere coscientemente, perpetrando la personalità del defunto nell’ “oltretomba”.

Invece, nel libro della Sapienza (deuterocanonico) si legge quanto segue:

La sapienza non entra in un'anima che compie il male
né abita in un corpo oppresso dal peccato.
“ (Sapienza 1:4)

Nota in calce della Bibbia CEI:

anima e corpo: i due elementi di cui è costituito l’ uomo, SECONDO LA FILOSOFIA GRECA, alla quale attinge anche l’ autore del libro della Sapienza “.

Vediamo quindi due concetti differenti di “anima”, una intesa in senso biblico e l’ altro tratto dalla filosofia greca, come detto espressamente dalla Bibbia CEI!



Aldo_evangelico
00lunedì 10 aprile 2017 19:54
Re: Re: Re:

che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31



Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè
Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?
Non è molto più coerente e ragionevole pensare che indichi per tutti inattività che sarebbe in perfetta armonia con lo stato dei morti del VT. Tu stesso hai affermato che i morti non sono ombre ma sono inermi=inattivi. Vedi come tutto quadra?
barnabino
00lunedì 10 aprile 2017 20:15
Caro Aldo,


Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè



Non è un giochetto, si chiama spettro semantico, due parole possono avere significati che si intersecano ma non sono sinonimi. Ad esempio la cucina è una stanza, ma non tutte le stanze sono una cucina. Se dico che i miei ospiti stanno in una stanza non dico che stanno in cucina, anche se la cucina è certamente una stanza. Capisci? La parola abisso (tra l'altro) indica una condizione di inattività in cui possono trovarsi vivi, morti, spiriti ed esseri umani, mentre la parola sheol/ades indica più ristrettamente il luogo dove vanno i morti... i morti possono dunque benissimo essere descritti nell'abisso perché sono inattivi, ma gli spiriti non possono essere descritti nello sheol/ades perché sono vivi.


Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?



La parola abyssos indica non la distruzione ma l'inattività, i morti sono certamente inattivi nell'Ades. L'Ades non indica la distruzione, quella è la Geenna.

Shalom
Aquila-58
00lunedì 10 aprile 2017 21:52
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 19.54:


che confusione, non ci si capisce più nulla!
da capo!
Aldo, ti ho detto che l'abisso viene associato all' abbadon in Giobbe 26:6 “Davanti a lui è nudo il regno dei morti (sceol) e senza velo è l' abisso (abaddon)”. E Abbadon in greco significa distruzione, come l' ebraico 'avaddon!

Ti ho anche detto che abyssos può indicare anche inattività, come Satana in Apoc. 20:3 o in Luca 8:31



Aquila fai sempre il solito giochetto di cambiare il significato dello stesso termine. Chissa perchè
Quindi tu candidamente ammetti che l'abisso indica luogo di distruzione per i morti, mentre per gli spiriti impuri indica inattività?
Non è molto più coerente e ragionevole pensare che indichi per tutti inattività che sarebbe in perfetta armonia con lo stato dei morti del VT. Tu stesso hai affermato che i morti non sono ombre ma sono inermi=inattivi. Vedi come tutto quadra?





Non mi sono spiegato ed è colpa mia, sicuramente.

Quello che io volevo sottolineare, con l' esempio, è che quelle che tu chiami "le ombre", cioè a dire i refaim, non hanno comunque nello sceol una vita umbratile, perchè Giobbe 26:5 personifica i refaim, ma il versetto 26 mette in relazione lo sceol con l' 'avaddon (che la CEI traduce "abisso", ma la LXX no!)

Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


(SimonLeBon)
00lunedì 10 aprile 2017 22:46
Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 09:20:


In senso biblico quando si parla si Sceol (Ades in greco), fossa o abisso, si indica la medesima cosa.
Anche se la TNM in Isaia rende con fossa per indicare il regno dei morti, Giobbe 26:6 parla di abisso sempre per indicare il regno dei morti. L'abisso è anche il luogo dove viene imprigionato satana (Ap. 20:2). Mi sembra quindi ovvio che lo Sceol è un luogo che accoglie spiriti oltre che i morti.




Dunque sei tu che associ Ap 20,2 allo sceol, è una tua invenzione.
Infatti Ap 20,1 non parla di τοῦ ᾅδου ma di τῆς ἀβύσσου.

O ti sfugge le differenza?

Simon
Aldo_evangelico
00martedì 11 aprile 2017 09:33
Re: Re:
(SimonLeBon), 10/04/2017 22.46:



Dunque sei tu che associ Ap 20,2 allo sceol, è una tua invenzione.
Infatti Ap 20,1 non parla di τοῦ ᾅδου ma di τῆς ἀβύσσου.

O ti sfugge le differenza?

Simon


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.

Aldo_evangelico
00martedì 11 aprile 2017 09:49
Re: Re: Re: Re: Re:
Caro Aquila


Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


Ma quello che dici non è contraddittorio rispetto alla lettura dell'abisso che fai del VT?
Prima fai capire che l'abbadon è un luogo di distruzione e pertanto i morti non possono essere in uno stato ombrale perché appunto non esistono più. Poi invece dici che l'Ades non è un luogo di annientamento che invece è compatibile con le ombre dei morti.
Tu non ravvedi questa incoerenza?
L'Ades non è la comune tomba, tanto è vero che nel NT vengono usati nomi diversi. Infatti per la comune tomba si usa il termine mnêmeion che è diverso da haidês (Ades).




Aldo_evangelico
00martedì 11 aprile 2017 11:09
Re:

Non è un giochetto, si chiama spettro semantico, due parole possono avere significati che si intersecano ma non sono sinonimi. Ad esempio la cucina è una stanza, ma non tutte le stanze sono una cucina. Se dico che i miei ospiti stanno in una stanza non dico che stanno in cucina, anche se la cucina è certamente una stanza.


Non mi pare che questo esempio sia calzante. La cucina è sempre cucina, certo è una stanza, ma il significato di cucina rimane invariato. Invece voi alcune volte la cucina la fate diventare il bagno.


Capisci? La parola abisso (tra l'altro) indica una condizione di inattività in cui possono trovarsi vivi, morti, spiriti ed esseri umani,


Io non ho mai visto nessuna applicazione di abisso per i vivi. Mi fai un esempio biblico?

mentre la parola sheol/ades indica più ristrettamente il luogo dove vanno i morti... i morti possono dunque benissimo essere descritti nell'abisso perché sono inattivi, ma gli spiriti non possono essere descritti nello sheol/ades perché sono vivi.


I morti possono essere descritti nell'abisso perché sono prigionieri, come è prigioniero satana. Infatti in senso biblico spesso la morte è associata ai lacci, così come satana è incatenato. Certo gli spiriti impuri non vanno nell'Ades non perché sono vivi, ma perché non muoiono in senso adamico. Quello che conta quindi è lo stato di prigionia dell'Ades/Abisso, condizione questa comunque incompatibile con lo stato di distruzione che voi TdG associate alla morte dato che un prigioniero esiste e come, ha coscienza di se e l'unica cosa che gli manca è solo la libertà.



Aquila-58
00martedì 11 aprile 2017 11:16
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09.49:

Caro Aquila


Poi, come ti avevo già detto, il N.T. chiarirà che l' annientamento è il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte e non l' Ades, che non è luogo di annientamento, secondo Apoc. 20:13-14, ma la comune tomba degli uomini.


Ma quello che dici non è contraddittorio rispetto alla lettura dell'abisso che fai del VT?
Prima fai capire che l'abbadon è un luogo di distruzione e pertanto i morti non possono essere in uno stato ombrale perché appunto non esistono più. Poi invece dici che l'Ades non è un luogo di annientamento che invece è compatibile con le ombre dei morti.
Tu non ravvedi questa incoerenza?
L'Ades non è la comune tomba, tanto è vero che nel NT vengono usati nomi diversi. Infatti per la comune tomba si usa il termine mnêmeion che è diverso da haidês (Ades).








Aldo, non è contraddittorio intanto per il semplice motivo che nel passo di Giobbe non troviamo abyssos ma 'avaddon.
Poi ti ho già spiegato che la speranza della risurrezione è appena abbozzata nell' A.T., il N.T. mette bene in rilievo sia la risurrezione dall' Ades (Atti 2:27,31) che la distruzione nel lago di fuoco, la seconda morte.
Mnemeion significa sepolcro, non la comune tomba degli uomini come appare chiaro in Apoc. 20:13-14

Aquila-58
00martedì 11 aprile 2017 11:23
Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09.33:


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.





Aldo, tutti i morti vanno nell' Ades, visto che è l' Ades che rende i morti sulla base di Apoc. 20:13-14, quindi la lettura che dai è sbagliata...c' è un solo Ades e poi c' è l' Ades inteso in senso figurato, come in Luca 10:15, non Ades diversi intesi come comune tomba degli uomini

Aldo, noi oggi siamo molto impegnati con la Commemorazione, magari per rispetto avresti potuto scrivere domani mattina, che dici?
(SimonLeBon)
00martedì 11 aprile 2017 11:25
Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 09:33:


Caro Simon, rispondo a te e ad Aquila.
No, non è una mia inferenza. Per esempio Paolo in Romani 10:7 dice
"o: ‘Chi scenderà nell’abisso?’+ cioè per far salire Cristo dai morti” e qui il termine abisso (abussos) è esattamente quello usato in Ap. 20:2 dove viene applicato come detto a satana.
Quindi nell'abisso vanno sia i morti che gli spiriti impuri. Come fa intedere Gesù in Lc. 16 l'Ades non è uguale per tutti i morti, i giusti andranno nel così detto seno di Abraamo (sezione facente parte sempre dell'Ades), mentre gli ingiusti in quello che comunemente viene detto inferno che deriva da inferi, cioè parte inferiore (della terra) dove appunto si trova l'abisso/Ades.




Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon
Aldo_evangelico
00martedì 11 aprile 2017 11:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 11/04/2017 11.16:




Aldo, non è contraddittorio intanto per il semplice motivo che nel passo di Giobbe non troviamo abyssos ma 'avaddon.
Poi ti ho già spiegato che la speranza della risurrezione è appena abbozzata nell' A.T., il N.T. mette bene in rilievo sia la risurrezione dall' Ades (Atti 2:27,31) che la distruzione nel lago di fuoco, la seconda morte.
Mnemeion significa sepolcro, non la comune tomba degli uomini come appare chiaro in Apoc. 20:13-14



Perdonami Aquila, ma devi quagliare.
Se avaddon per te significa distruzione cosa centra con l'Ades che invece indica solo l'essere inermi? La distruzione è incompatibile con l'essere inermi, suppongo che questo lo capisci, giusto?
Aldo_evangelico
00martedì 11 aprile 2017 11:31
Re: Re:
(SimonLeBon), 11/04/2017 11.25:



Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.
(SimonLeBon)
00martedì 11 aprile 2017 11:32
Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11:31:



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.



Perchè secondo te il NT afferma che i "morti" sono "vivi"?

Simon
(SimonLeBon)
00martedì 11 aprile 2017 11:35
Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11:31:



Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla.



Perdonami, non so se ti prendi gioco di me o se ti sono sfuggite le contraddizioni macroscopiche di una lettura come la tua.

Qui una delle tante:

“Morì anche il ricco e fu sepolto. 23 E nell’Ades alzò gli occhi, esistendo nei tormenti, e vide molto lontano Abraamo e Lazzaro nel[la posizione del] seno presso di lui.

(Luk 16:22 NRV) Avvenne che il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abraamo; morì anche il ricco, e fu sepolto.
(Luk 16:23 NRV) E nel soggiorno dei morti, essendo nei tormenti, alzò gli occhi e vide da lontano Abraamo, e Lazzaro nel suo seno;

Dunque a te risulta che tra i "tormenti" del "soggiorno dei morti" ci sia una "finestra con vista" sul "seno di Abraamo"?

Simon
Aquila-58
00martedì 11 aprile 2017 11:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 11/04/2017 11.26:


Perdonami Aquila, ma devi quagliare.
Se avaddon per te significa distruzione cosa centra con l'Ades che invece indica solo l'essere inermi? La distruzione è incompatibile con l'essere inermi, suppongo che questo lo capisci, giusto?




Aldo, che significa "quagliare"?

Poi ti ho detto che oggi è giorno di Commemorazione, perché non rispetti questa che per noi è la ricorrenza più importante e ci aggiorniamo a domani, visto che tra mezz' ora il forum chiude?

'Avaddon significa distruzione nell' ebraico, anche i refaim sono inermi se è per questo.
Nell' A.T. come abbiamo visto nel passo di Giobbe (ma in molti altri che già ti ho segnalato), lo sceol è messo in relazione con l' avaddon.
Come ti ho detto, sarà solo il N.T. a mettere in rilievo che dall' Ades si risorge (Atti 2:27, 31, nota la spiegazione petrina del salmo con l' applicazione al Cristo) e che l' annientamento è la seconda morte, cosa di cui non si parla nell' A.T.

barnabino
00martedì 11 aprile 2017 23:47
Caro Aldo,


Quali contraddizioni? Il racconto di Lc 16 è in perfetta armonia con il resto delle scritture del NT. Infatti da nessuna parte si dice mai (nel NT) che i morti non sono consci di nulla



Veramente Gesù ha parlato della morte come un sonno, dunque uno stato di incoscienza (Matteo 9,24; Luca 8,52; Giovanni 11,11). Paolo e Luca dicono che ci si "addormenta" nella morte, una metafora chiaramente di uno stato di incoscienza e inattività da cui ci si risveglia solo alla risurrezione non alla morte... alla morte ci si addormenta alla risurrezione si è "destati", si torna alla coscienza e all'attività. Dunque non è vero che il NT non parla di uno stato di incoscienza dei morti, piuttosto non dice mai che i morti sono vivi da qualche parte in attesa di... ritornare in vita!

Shalom
barnabino
00mercoledì 12 aprile 2017 00:11
Caro Aldo,


Non mi pare che questo esempio sia calzante. La cucina è sempre cucina, certo è una stanza, ma il significato di cucina rimane invariato



Sembra che non capisci, la parola "stanza" è come la parola "abisso", ha uno spettro semantico largo: può indicare il bagno, il salotto, la camera da letto, la cucina, la dispensa. La parola "cucina" invece è come la parola "Ades", ha uno spettro semantico più ristretto, indica solo la stanza dove si cucina, non quella dove fai la doccia. Se dici a tua moglie che sei in una stanza puoi essere ovunque nella casa, ma se dici a tua moglie che sei in cucina stai specificando dove sei con precisione.

La parola abyssos ha un significato ampio, indica uno stato di inattività in cui possono essere i vivi e i morti, la parola Ades invece è più ristretto, nell'Ades vanno solo i morti mai i vivi. Non indica un generico stato ma la dimora dei morti.


Invece voi alcune volte la cucina la fate diventare il bagno



Non capisco cosa dici: i morti possono essere descritti tanto nell'Ades che nell'abisso, ma i vivi non sono mai descritti nell'Ades.


Io non ho mai visto nessuna applicazione di abisso per i vivi. Mi fai un esempio biblico?



L'abbiano già detto, i demoni sono gettati vivi nell'abisso, Satana è imprigionato nell'abisso, i demoni pregano Gesù di non essere gettati nell'abisso. Si tratti di esseri vivi e non morti. al contrario nessun vivo è mai descritto nell'Ades.


Certo gli spiriti impuri non vanno nell'Ades non perché sono vivi, ma perché non muoiono in senso adamico



Appunto, sono vivi e pertanto non vanno nell'Ades, l'Ades nelle scritture è il luogo in cui vanno i morti. O ti risultano passi in cui ci sono vivi, carnali o spirituali, nell'Ades?


Quello che conta quindi è lo stato di prigionia dell'Ades/Abisso



Il punto è che l'abisso è la condizione di prigionia o inattività per vivi e morti, mentre l'ades è la dimora dei morti. Non sono sinonimi come tu stesso dici, sono due cose solo parzialmente sovrapponibili: i vivi e i morti possono essere nell'abisso, ma i vivi non possono mai essere nell'ades.


condizione questa comunque incompatibile con lo stato di distruzione che voi TdG associate alla morte



Ti sbagli, noi testimoni di Geova associamo lo stato di distruzione definitivo non all'ades o alla morte ma alla geenna, che è la seconda morte, lo stato di morte definitivo da cui non vi è ritorno.

Shalom
barnabino
00mercoledì 12 aprile 2017 00:15
Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom
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