Ratzinger e la parabola del ricco epulone

barnabino, 12/04/2017 00.15:

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Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom

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ovvio!
Indica la decomposizione.
Gesù ha rotto quel "giogo" con la sua risurrezione dall' Ades, infatti non ha visto la corruzione, come scritto negli Atti degli Apostoli.

Il N.T. chiarirà definitivamente il punto: dall' Ades si può uscire con la risurrezione e la distruzione dell' individuo è il lago di fuoco e zolfo.
Che non indica un luogo letterale, piuttosto la fine perenne dell' esistenza dell' individuo.

Aldo, ti sto scrivendo prima di andare al lavoro, per quanto mi riguarda questa mattina non potrò risponderti, lo farò stasera quando tornerò a casa.


Per cui, per quanto mi riguarda, a stasera...

barnabino, 12/04/2017 00.15:

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Un appunto sull'uso di 'avaddon in Giobbe e altrove, è ovvio che si riferisce al processo distruttivo che segue la morte umana, indica la decomposizione del cadavere che avviene nello sheol.

Shalom

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Caro Barnabino, permettimi di dissentire. La decomposizione del corpo dell'uomo avviene nella tomba/sepolcro che in senso biblico non centra nulla con l'Ades, tanto è vero che si usano due termini distinti per indicare queste due realtà.
L'abisso in ogni caso non può essere un luogo di distruzione dato che ci va anche satana che secondo la vostra esegesi viene invece distrutto nello stagno di fuoco.
Come più volte detto, l'abisso/fossa/Ades è solo un luogo di prigionia dove si trovano tutti i defunti e gli spiriti impuri.

(SimonLeBon), 11/04/2017 11.25:

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Nessuna di queste scritture parla di Isaia, come invece hai fatto tu.

Il ragionamento che tu proponi è particolarmente infelice. Infatti se leggessi il contesto della frase di Paolo ti renderesti conto di quello che l'Apostolo dice davvero e cioè:

(Rom 10:6 NRV) Invece la giustizia che viene dalla fede dice così: «Non dire in cuor tuo: "Chi salirà in cielo?" (questo è farne scendere Cristo) né:(Rom 10:7 NRV)Ovvero "Chi scenderà nell'abisso?"» (questo è far risalire Cristo dai morti). ... (Rom 10:9 NRV) se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato;

Quello che prospetti tu, cioè una discesa e risalita dall'abisso, è proprio quello che l'Apostolo invita a non fare.

Prendere Lc 16, una parabola allegorica, per dedurne la struttura dell'Ades, è fare teologia-ex-fantasia, cioè dare ad una parabola un peso che non ha.
Oltretutto, come ho già scritto 10 pagine fa, ma tu non hai letto, se fosse da prendere alla lettera ci sarebbero decine di contraddizioni del tutto evidenti. Ma sicuramente non ti sono sfuggite, magari fai finta di non vederle?

Simon

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Infatti, Isaia parla di fossa a proposito dei morti, le altre Scritture parlano di abisso o Ades, ecco quindi che le tre parole indicano la stessa cosa.
Lascia stare il significato del passo di Romani, quello che conta è che Paolo indichi l'abisso come dimora dei morti da cui Cristo esce al momento della sua risurrezione.

Non faccio finta di non vedere le contraddizioni perché, rimanendo nell'ambito simbolico del racconto, faccio le giuste associazioni di significato reale:
La distanza e l'abisso simboleggiano la lontananza spirituale dell'inferno dal seno di Abbramo, sono quindi due realtà dell'aldilà completamente distanti tra di loro (non in senso fisico).
Il fuoco così come la sete simboleggiano la sofferenza che prova il ricco Epulone, ma chiaramente non sono da intendere alla lettera.
Mi sembra paradossale che un TdG che conosce la Bibbia meglio di chiunque altro non conosca il simbolismo insito in tutto il Testo Sacro.
Allora scusa, quando in Apocalisse si parla di troni, citta con mura alte 144 cubiti, di porte, di coppe, ecc... sono da prendere alla lettera come descrizione della realtà celeste?

Aldo_evangelico, 12/04/2017 08:58:

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Infatti, Isaia parla di fossa a proposito dei morti, le altre Scritture parlano di abisso o Ades, ecco quindi che le tre parole indicano la stessa cosa.

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Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.

Aldo_evangelico:

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Lascia stare il significato del passo di Romani, quello che conta è che Paolo indichi l'abisso come dimora dei morti da cui Cristo esce al momento della sua risurrezione.

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Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".

Aldo_evangelico:

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Non faccio finta di non vedere le contraddizioni perché, rimanendo nell'ambito simbolico del racconto, faccio le giuste associazioni di significato reale:
La distanza e l'abisso simboleggiano la lontananza spirituale dell'inferno dal seno di Abbramo, sono quindi due realtà dell'aldilà completamente distanti tra di loro (non in senso fisico).

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Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?

Aldo_evangelico:

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Il fuoco così come la sete simboleggiano la sofferenza che prova il ricco Epulone, ma chiaramente non sono da intendere alla lettera.

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Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?

Aldo_evangelico:

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Mi sembra paradossale che un TdG che conosce la Bibbia meglio di chiunque altro non conosca il simbolismo insito in tutto il Testo Sacro.

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Siamo seri, "conosce la Bibbia meglio di chiunque altro" è una delle tue (tante) esagerazioni.
Tra l'altro, se lo pensassi veramente non verresti qui a tentare di correggerci, ma accetteresti con buona pace l'evidenza che la tua lettura di Luca 16 non sta in piedi.

Aldo_evangelico:

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Allora scusa, quando in Apocalisse si parla di troni, citta con mura alte 144 cubiti, di porte, di coppe, ecc... sono da prendere alla lettera come descrizione della realtà celeste?

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Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.

Simon

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Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.

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Guarda che è lo stesso Aquila ad associare il passo di Isaia ai morti e piuttosto che tradurre abisso ci vede l'abbadon che è un luogo di distruzione. Io invece mi fermo al concetto di fossa/abisso da associare ai morti. Hai capito?

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Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".

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Appunto. Gesù, in base alle parole di Paolo, al momento della resurrezione esce dall'abisso che in altri contesti viene chiamato Ades.

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Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?

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Hai capito l'esatto opposto di quello che voglio dire. Nessun senso letterale, è solo simbologia. Qui si descrive l'aldilà che, non essendo conosciuto, viene rappresentato con immagini simboliche del mondo materiale nostro. Ma tu capisci quello che intendo dire?

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Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?

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Nella Bibbia il fuoco simboleggia tante cose: proprio Lc 16 ti dimostra questo, dato che al versetto 24 proprio il ricco dice di essere tormentato dalla fiamma (non dice di essere distrutto)

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Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.

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Infatti nessun cristiano prende le immagini usate da Gesù in Lc 16 in senso letterale, ma non per questo questi immagini in maniera simbolica non possono descrivere una realtà di sofferenza e gioia propria dell'Aldilà.

Caro Aldo,

Sei troppo rigido per capire le sfumature della lingua, il termine avvadon il Giobbe non è lo Sheol ma è associato ad esso, non sono la stessa cosa, i morti vanno nello Sheol ma i morti si decompongono dunque vanno anche incontro all'avvadon cioè alla distruzione... esattamente come i morti vanno nell'ades ma anche nell'abisso perché sono in una condizione di inattività. È semantica.

Shalom

barnabino, 12/04/2017 16.19:

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Caro Aldo,

Sei troppo rigido per capire le sfumature della lingua, il termine avvadon il Giobbe non è lo Sheol ma è associato ad esso, non sono la stessa cosa, i morti vanno nello Sheol ma i morti si decompongono dunque vanno anche incontro all'avvadon cioè alla distruzione... esattamente come i morti vanno nell'ades ma anche nell'abisso perché sono in una condizione di inattività. È semantica.

Shalom

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No Barnabino, in senso biblico non è così. I morti vanno nell'Ades mentre il loro corpo si decompone nella tomba. Mai nella Bibbia si dice che un corpo si decomponga nell'Ades. Sono significative a tal proposito le parole usate sia nel NT che nel VT a proposito della morte di Gesù. Ogni volta viene specificata questa duologia parallela secondo cui una parte di Gesù va nell'Ades e il suo corpo non vede la corruzione (nel sepolcro).
Ripeto, il concetto sull'escatologia dei morti che avete non appartiene alla Bibbia. Nel VT i morti andavano in un posto ben preciso e vivevano come ombre, non centra nulla il vostro concetto di distruzione fisica del corpo per decomposizione.

Caro SE l'infuocato avesso chiesto un Secchio D'acqua ci avesse creduto pure io

Ma, una goccia d'acqua Sulla lingua ?

E Gia deve essere vero peche. Le vignette sono piene di fuochi ?

dom@, 12/04/2017 17.32:

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Caro SE l'infuocato avesso chiesto un Secchio D'acqua ci avesse creduto pure io

Ma, una goccia d'acqua Sulla lingua ?

E Gia deve essere vero peche. Le vignette sono piene di fuochi ?

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Dom la vignetta è bellissima
E si mannaggia, Gesù con Lc. 16 ha influenzato tutti, compresi i vignettisti
Gli unici però che non è riuscito a convincere sono i TdG

Caro Aldo,

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Barnabino, in senso biblico non è così. I morti vanno nell'Ades mentre il loro corpo si decompone nella tomba

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In senso biblico persona e corpi non sono separati, il corpo è la persona stessa che muore, la persona quando muore va tanto nello sheol che nella tomba dove banalmente si decompone e dunque non resta più nulla.

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Mai nella Bibbia si dice che un corpo si decomponga nell'Ades

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Infatti stiamo parlando di avvadon e non di sheol, o ti sei già scordato? Un conto è parlare di sheol e un altro di avvadon.

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Sono significative a tal proposito le parole usate sia nel NT che nel VT a proposito della morte di Gesù

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Come detto non stupisce, se l'abisso indica uno stato di inattività o prigionia i morti nell'ades si possono trovare in quello stato, questo non vuol dire che ades e abisso siano sinonimi, come non lo sono sheol e avvadon. Mi pare che strano che tu non lo riesca a capire...

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Ogni volta viene specificata questa duologia parallela secondo cui una parte di Gesù va nell'Ades e il suo corpo non vede la corruzione (nel sepolcro)

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Non esiste alcuna "duologia" nell'antropologia biblica, la persona non è fatta di parti ma è un'unità psicofisica. Per altro dove leggi che il suo "corpo" non vide la corruzione? Non c'è alcun versetto che lo dice.

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Ripeto, il concetto sull'escatologia dei morti che avete non appartiene alla Bibbia

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Che tu lo ripeta direi che amplifica solo la tua ignoranza dell'antropologia biblica.

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Nel VT i morti andavano in un posto ben preciso e vivevano come ombre, non centra nulla il vostro concetto di distruzione fisica del corpo per decomposizione

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Perché? Non ti risulta che i morti si decompongano? Secondo te gli ebrei non avevano mai osservato le semplice verità biblica "polvere sei e polvere tornerai"?

Shalom

Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 12/04/2017 08.46:

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Caro Barnabino, permettimi di dissentire. La decomposizione del corpo dell'uomo avviene nella tomba/sepolcro che in senso biblico non centra nulla con l'Ades, tanto è vero che si usano due termini distinti per indicare queste due realtà.

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no, non è così.
Infatti Atti 2:27, 31 dice - a proposito di Gesù - che la diaphthora, cioè a dire la corruzione, la decomposizione avviene nell' Ades.
Gesù non ha visto la diaphthora, la corruzione, la decomposizione perchè è uscito dalla comune tomba degli uomini, l'Ades, grazie alla risurrezione, ma Davide la corruzione l' ha vista (Atti 13:36).
Quindi come ripeto, l' Ades è la comune tomba degli uomini, infatti è l' Ades che rende i morti (Apoc. 20:13).
Che poi per la singola tomba possa usarsi tafos e per la tomba commemorativa mnemeion, questo non cambia la sostanza di cosa sia l' Ades biblico.
E comunque è la sarx, la carne che si decompone, secondo Atti 2:31. Come detto, nel caso di Gesù la sarx non si decompose giacchè fu risorto al terzo giorno

Aldo_evangelico, 12/04/2017 08.46:

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L'abisso in ogni caso non può essere un luogo di distruzione dato che ci va anche satana che secondo la vostra esegesi viene invece distrutto nello stagno di fuoco.
Come più volte detto, l'abisso/fossa/Ades è solo un luogo di prigionia dove si trovano tutti i defunti e gli spiriti impuri.

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Per nulla, nell' Ades non si trovano mai gli spiriti impuri, in nessuna delle dieci ricorrenze neotestamentarie del sostantivo hades viene detto che vi vanno gli spiriti immondi..
Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!


Aldo, Aldo....

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Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!

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Infatti non ho capito che cosa c'entra Giobbe 26 dato che non si parla di abyssos in greco né di tehòhm né di sheol in ebraico... per altro la LXX non rende mai sheol con abyssos, dunque di che cosa stiamo parlando? Sheol non è sinonimo di tehòhm né di avaddon e non è mai reso abyssos in greco.

Shalom

barnabino, 12/04/2017 19.19:

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Abyssos non è sinonimo di sceol, perchè "abisso" è la resa della CEI in Giobbe 26:6 di ʼavaddòhn, ma la LXX - e mi sembra di avertelo già detto - non rende ʼavaddòhn con abyssos!

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Infatti non ho capito che cosa c'entra Giobbe 26 dato che non si parla di abyssos in greco né di tehòhm né di sheol in ebraico... per altro la LXX non rende mai sheol con abyssos, dunque di che cosa stiamo parlando? Sheol non è sinonimo di tehòhm né di avaddon e non è mai reso abyssos in greco.

Shalom

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tutto è nato dal fatto che, a parere dei cattolici (e anche di Aldo), i morti, descritti come refaim (deboli, impotenti) vengono resi dalla CEI con la traduzione "ombre", per sostenere la tesi che i morti medesimi vivono una esistenza umbratile nello sceol.

"5 Le ombre dei morti tremano
sotto le acque e i loro abitanti.
6 Davanti a lui nudo è il regno dei morti
e senza velo è l'abisso. " (Giobbe 26:5-6 CEI)

Ma il passo di Giobbe lo smentisce, perchè in Giobbe 26:5 viene detto i refaim continuano a tremare, evidentemente nello sceol, ma nel versetto successivo viene fatto un accostamento tra lo sceol e l'ʼavaddòhn (che la CEI rende con "abisso", ma la LXX no, non usa abyssos!)

Tutto qui...

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vivono una esistenza umbratile nello sceol

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Secondo me questi biblisti dicono "umbratile" per dire tutto e niente, o forse per non dire chiaro e tondo che questa "esistenza umbratile" altro non è che la loro esistenza futura nelle mani di Dio. Geova non è il Dio dei morti ma dei viventi perché ai suoi occhi sono tutti viventi avendo il potere di risorgere chiunque.

Shalom

barnabino, 12/04/2017 20.03:

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vivono una esistenza umbratile nello sceol

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Secondo me questi biblisti dicono "umbratile" per dire tutto e niente, o forse per non dire chiaro e tondo che questa "esistenza umbratile" altro non è che la loro esistenza futura nelle mani di Dio. Geova non è il Dio dei morti ma dei viventi perché ai suoi occhi sono tutti viventi avendo il potere di risorgere chiunque.

Shalom

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anzi, per Lui sono già risorti ancor prima che questo accada (Romani 4:17)

L' evoluzione neotestamentaria è molto semplice: chi vuol salvare a sua psychè la perderà, ma chi la perde per amore di Gesù e della buona notizia o Vangelo la psychè la salverà (Marco 8:35).
Questo garantisce la continuità della persona defunta, tra la morte e la risurrezione: Dio non ha bisogno che un' anima spirituale sopravviva alla morte dell' individuo.
Ne hanno bisogno i teologi, ma non Dio.
Dio non ha bisogno di nulla!
La continuità della persona è garantita dalla sua fedeltà o meno al Cristo e al Vangelo o buona notizia....

Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

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Il tuo problema è che mescoli i concetti. Isaia 14,15 (ti ho chiesto di essere preciso quando fai riferimenti biblici) parla di τὰ θεμέλια τῆς γῆς (Isa 14:15) e non di "ades" quindi la tua teoria vacilla già in partenza.

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Guarda che è lo stesso Aquila ad associare il passo di Isaia ai morti e piuttosto che tradurre abisso ci vede l'abbadon che è un luogo di distruzione. Io invece mi fermo al concetto di fossa/abisso da associare ai morti. Hai capito?

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Io ho risposto ad Aldo_evangelico e l'accostamento l'hai fatto tu, non Aquila. Ad ogni modo, se per te fossa e abisso sono da associare ai morti, siamo abbastanza d'accordo.
I problemi sorgono quando li si associa ai vivi.

Simon:

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Come ti ho già scritto, Paolo invita a non immaginarsi un saliscendi di persone tra regno "dei morti" e "dei vivi", proprio quello che stai facendo tu. Dice che Gesu' era morto (non vivo a predicare ai morti!) e Dio l'ha resuscitato. Ci dobbiamo fermare qui. A meno che tu non voglia sostenere che i "morti" sono "vivi".

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Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

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Appunto. Gesù, in base alle parole di Paolo, al momento della resurrezione esce dall'abisso che in altri contesti viene chiamato Ades.

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Idem come sopra, un morto (Cristo) viene risorto (da Dio) e torna alla vita.

Simon:

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Fammi capire. Dunque tu sostieni, leggendo alla lettera la parabola di Gesu', che *fisicamente* "ades" e "seno di Abraamo" sono a vista d'occhio, come dice la parabola? Cioè il ricco, senza occhiali nè binocolo, poteva vedere la faccia del povero e riconoscere che era lui?! Capisco bene?

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Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

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Hai capito l'esatto opposto di quello che voglio dire. Nessun senso letterale, è solo simbologia. Qui si descrive l'aldilà che, non essendo conosciuto, viene rappresentato con immagini simboliche del mondo materiale nostro. Ma tu capisci quello che intendo dire?

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No non capisco. A me sembrava che tu volessi dire che un ricco muore e va all'inferno mentre un "buono" muore e va nel "seno d'Abramo" che non è distante. Lo avevi spiegato qualche post fa.
Adesso hai cambiato idea?

Simon:

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Il fuoco fa soffrire già da solo, quali sofferenze simboleggerebbe?
Quando mai nella Bibbia intera trovi il "fuoco" come simbolo delle sofferenze?

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Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

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Nella Bibbia il fuoco simboleggia tante cose: proprio Lc 16 ti dimostra questo, dato che al versetto 24 proprio il ricco dice di essere tormentato dalla fiamma (non dice di essere distrutto)

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Stiamo interpretando Lu 16, adesso non puoi usarlo per giustificarne la tua interpretazione.
Cita altri passi della Bibbia dove il fuoco corrisponde a "sofferenza".

Simon:

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Non stiamo parlando di quello, ma di Lu 16. In questo caso sei tu che
sostieni l'esistenza di un "seno di Abraamo" letterale che si vede a distanza d'occhio dall'"ades".
A me, che sono tdG, fa un po' ridere anche solo l'idea di crederci.

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Aldo_evangelico, 12/04/2017 10:07:

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Infatti nessun cristiano prende le immagini usate da Gesù in Lc 16 in senso letterale, ma non per questo questi immagini in maniera simbolica non possono descrivere una realtà di sofferenza e gioia propria dell'Aldilà.

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Se descrivono "sofferenza" e "gioia" proprie dell'aldilà, allora diventano letterali.

Per provare sentimenti nell'aldilà occorre non essere morti, ma vivi, non essere inconsci ma consci.

Tuttavia la Bibbia mainstream ci insegna il contrario, cioè a non credere alla vita nell'oltretomba.

Simon

Aldo_evangelico, 12/04/2017 17:38:

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Dom la vignetta è bellissima
E si mannaggia, Gesù con Lc. 16 ha influenzato tutti, compresi i vignettisti
Gli unici però che non è riuscito a convincere sono i TdG

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Non siamo gli unici, e tra l'altro siamo contentissimi di non credere al diavolo col forcone.
Oltretutto dubito che molti milioni di cattolici credono ancora a queste barzellette...

Simon

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Ad ogni modo, se per te fossa e abisso sono da associare ai morti, siamo abbastanza d'accordo. I problemi sorgono quando li si associa ai vivi

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Aquila-58, 12/04/2017 19.54:

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tutto è nato dal fatto che, a parere dei cattolici (e anche di Aldo), i morti, descritti come refaim (deboli, impotenti) vengono resi dalla CEI con la traduzione "ombre", per sostenere la tesi che i morti medesimi vivono una esistenza umbratile nello sceol.

"5 Le ombre dei morti tremano
sotto le acque e i loro abitanti.
6 Davanti a lui nudo è il regno dei morti
e senza velo è l'abisso. " (Giobbe 26:5-6 CEI)

Ma il passo di Giobbe lo smentisce, perchè in Giobbe 26:5 viene detto i refaim continuano a tremare, evidentemente nello sceol, ma nel versetto successivo viene fatto un accostamento tra lo sceol e l'ʼavaddòhn (che la CEI rende con "abisso", ma la LXX no, non usa abyssos!)

Tutto qui...

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Caro Aquila, ma io dico se la LXX è così precisa ed accurata, perché i redattori della TNM non si sono basati su di essa per tradurre il VT?
L'associazione tra avaddohn e abisso invece è chiara dato che proprio Apocalisse ne parla al cap. 9: Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso.+ Il suo nome in ebraico è Abaddon,* ma in greco ha nome Apollion.
Qui Abaddon è il nome dell'angelo, però il rimando all'abisso è evidente.
Quindi la CEI e altra bibbie rendono bene traducendo con abisso.
Il problema è che se l'abisso è un luogo di distruzione (ed è un'associazione lecita da parte tua) allora bisogna dedurre che anche satana vi verrà distrutto essendo incatenato in esso, ma questo non è possibile dato che sarà liberato dopo i mille anni.
Quindi deduco che l'abisso non è un luogo di distruzione letterale ma un luogo di prigionia sia per i morti, sia per gli spiriti impuri.
Cosa non sta in piedi secondo te di questa spiegazione?

Caro Barnabino

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In senso biblico persona e corpi non sono separati, il corpo è la persona stessa che muore, la persona quando muore va tanto nello sheol che nella tomba dove banalmente si decompone e dunque non resta più nulla.

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Come detto tomba e regno dei morti non sono intercambiabili dato che i termini usati nel NT sono completamente diversi.
Sempre la Bibbia smentisce in maniera chiara che il corpo vada nell'Ades. Chiarisce questo concetto Genesi 37:33-35
"Ed egli la esaminava ed esclamò: “È la lunga veste di mio figlio! Una feroce bestia selvaggia deve averlo divorato!+ Giuseppe è stato sicuramente sbranato!”+ 34 Allora Giacobbe si strappò i mantelli e si mise del sacco sui fianchi e fece lutto su suo figlio per molti giorni.+ 35 E tutti i suoi figli e tutte le sue figlie si levavano a confortarlo,+ ma egli si rifiutava di esser confortato e diceva:+ “Poiché scenderò facendo lutto da mio figlio nello Sceol!”


Se quindi il corpo di Giuseppe era dentro la pancia della fiera, cosa centra scendere nello Sceol? Non doveva cercare la fiera per fare lutto al figlio?

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Come detto non stupisce, se l'abisso indica uno stato di inattività o prigionia i morti nell'ades si possono trovare in quello stato, questo non vuol dire che ades e abisso siano sinonimi, come non lo sono sheol e avvadon. Mi pare che strano che tu non lo riesca a capire...

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Suvvia Barnabino un prigioniero non è distrutto, non puoi fare associazioni così campate in aria

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Non esiste alcuna "duologia" nell'antropologia biblica, la persona non è fatta di parti ma è un'unità psicofisica. Per altro dove leggi che il suo "corpo" non vide la corruzione? Non c'è alcun versetto che lo dice.

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In At 2:31
"vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo, che non fu abbandonato nell’Ades e che la sua carne non vide la corruzione"
Non dice che la carne vide la corruzione nell'Ades. Per te carne e corpo sono cose diverse?

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Perché? Non ti risulta che i morti si decompongano? Secondo te gli ebrei non avevano mai osservato le semplice verità biblica "polvere sei e polvere tornerai"?

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Certo, ma questo riguarda la carne o il corpo dell'uomo, che avviene quando l'uomo muore. Se l'Ades fosse la tomba o il sepolcro in esso ci andrebbero solo i corpi di persone morte, invece nell'Ades ci possono andare anche i vivi (vedi esempio di Giacobbe di prima)

Caro Aldo,

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Caro Aquila, ma io dico se la LXX è così precisa ed accurata, perché i redattori della TNM non si sono basati su di essa per tradurre il VT?

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Vedi di non coprirti di ridicolo con queste affermazioni... la base per tradurre l'AT è il Testo Ebraico, la LXX è invece già una versione dall'ebraico che non serve certo come base per la traduzione, ma che piuttosto fornisce preziose indicazioni ai traduttori di cui la TNM tiene naturalmente conto, come puoi vedere nelle numerose note in calce.

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L'associazione tra avaddohn e abisso invece è chiara dato che proprio Apocalisse ne parla al cap. 9: Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso.+ Il suo nome in ebraico è Abaddon,* ma in greco ha nome Apollion

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Non c'è un'associazione diretta tra l'abisso e Apollion, ma tra il nome dell'angelo dell'abisso e Apollion. E' l'angelo, che è distruttore e non l'abisso: l'angelo sterminatore.

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Qui Abaddon è il nome dell'angelo, però il rimando all'abisso è evidente

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La sorte che spetta a Satana, terminati i mille anni, è di essere distrutto. Non c'è alcuna sinonimia tra abyssos e abbadon, te ne rendo conto?

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Quindi la CEI e altra bibbie rendono bene traducendo con abisso

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Non direi se questa è la ragione, perché non possono rendere "abisso" in Giobbe basandosi su Rivelazione, scritta 2500-3000 anni dopo, dove per altro abbadon per altro non traduce abyssos ma è il nome di un angelo.

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Quindi deduco che l'abisso non è un luogo di distruzione letterale ma un luogo di prigionia sia per i morti, sia per gli spiriti impuri

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Guarda che l'abbiamo detto anche noi, l'abisso è un luogo simbolico di prigionia o inattività, in questa condizione ci possono essere morti e vivi, certamente i morti sono inattivi e non possono liberarsi da quella condizione perché morti. Il punto che non riesci a capire che l'abisso e l'ades non sono la stessa cosa: nella condizione paragonata all'abisso ci sono morti e vivi, ma nell'ades ci sono sono i morti, non i vivi. In nessun passo troverai mai un essere vivo descritto nell'Ades perché l'Ades è la dimora dei morti, non dei viventi.

Ti è chiaro il concetto? Comincio a dubitare che tu lo capisca.

Shalom

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Io ho risposto ad Aldo_evangelico e l'accostamento l'hai fatto tu, non Aquila. Ad ogni modo, se per te fossa e abisso sono da associare ai morti, siamo abbastanza d'accordo.
I problemi sorgono quando li si associa ai vivi.

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Non mi sembra che per te l'abisso si potesse associare ai morti, bene ai cambiato idea.
Infatti è un grosso problema per te, dato che nell'abisso ci vanno anche gli spiriti impuri che come dici sono vivi.

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No non capisco. A me sembrava che tu volessi dire che un ricco muore e va all'inferno mentre un "buono" muore e va nel "seno d'Abramo" che non è distante. Lo avevi spiegato qualche post fa.
Adesso hai cambiato idea?

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Esatto, per Gesù l'Ades prevede premi per i giusti e punizioni per gli ingiusti. Parlare di distanze in senso letterale non ha alcun senso dato che si tratta di una descrizione dell'aldilà.

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Stiamo interpretando Lu 16, adesso non puoi usarlo per giustificarne la tua interpretazione.
Cita altri passi della Bibbia dove il fuoco corrisponde a "sofferenza".

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Beh, come più volte detto Ap. 20:10 descrive un tormento per quelli che stanno dentro lo stagno di fuoco. Certo, voi gli cambiate il significato, tirate in ballo teorie che si allontanano dal significato più immediato del testo, ma questo è normale altrimenti crolla tutto per voi.

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Se descrivono "sofferenza" e "gioia" proprie dell'aldilà, allora diventano letterali.

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Il concetto di sofferenza e gioia sicuramente. Le immagini per descrivere questi sentimenti non necessariamente.
Se dopo aver mangiato tanto dico che al posto della pancia ho una botte, secondo te sto dicendo in senso letterale che non ho più la pancia, ma una botte in legno?

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Per provare sentimenti nell'aldilà occorre non essere morti, ma vivi, non essere inconsci ma consci.

Tuttavia la Bibbia mainstream ci insegna il contrario, cioè a non credere alla vita nell'oltretomba.

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Dove la Bibbia insegna il contrario? Nel VT ci saranno si e no 2 tre passi. Sai cos'è la luce progressiva di Dio? Molti concetti gli uomini del VT non li conoscevano. Lo stesso Aquila ammetta che la speranza della risurrezione del VT è appena abbozzata. Lo stesso Giobbe dice che i morti non tornano più a casa. Cosa dobbiamo pensare allora, che quando dice Daniele e Gesù non è vero dato che la risurrezione riguarda i giusti e gli ingiusti?

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Guarda che l'abbiamo detto anche noi, l'abisso è un luogo simbolico di prigionia o inattività, in questa condizione ci possono essere morti e vivi, certamente i morti sono inattivi e non possono liberarsi da quella condizione perché morti. Il punto che non riesci a capire che l'abisso e l'ades non sono la stessa cosa: nella condizione paragonata all'abisso ci sono morti e vivi, ma nell'ades ci sono sono i morti, non i vivi. In nessun passo troverai mai un essere vivo descritto nell'Ades perché l'Ades è la dimora dei morti, non dei viventi.

Ti è chiaro il concetto? Comincio a dubitare che tu lo capisca.

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Non mi pare, in Numeri 16:30 leggo:
"Ma se è qualcosa di creato che Geova creerà,+ e il suolo deve aprire la sua bocca e inghiottire loro+ e ogni cosa che appartiene a loro e devono scendere vivi nello Sceol"

Caro Aldo,

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Come detto tomba e regno dei morti non sono intercambiabili dato che i termini usati nel NT sono completamente diversi

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Una cosa è certa, i morti sono tanto nello sheol che nella tomba a seconda di cosa lo scrittore vuole evidenziare mentre i vivi non sono né nello sheol né nella tomba. O non ti risulta che i morti siano nella tomba?

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Sempre la Bibbia smentisce in maniera chiara che il corpo vada nell'Ades

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E siamo da capo con la tua ignoranza antropologica, per le Scritture non esiste alcun dualismo anima/corpo. Nello Sheol non ci va l'anima, lo spirito o il corpo, ci va la persona.

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Se quindi il corpo di Giuseppe era dentro la pancia della fiera, cosa centra scendere nello Sceol? Non doveva cercare la fiera per fare lutto al figlio?

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Ripeto, tu hai una profonda ignoranza dell'antropologia biblica che non ti permette di capire come era concepita la persona nelle Scritture. Il corpo non è una componente della persona, questa è la concezione ellenistica da cui tu non riesci ad uscire per entrare in quella semitica, ma è un aspetto della persona. Dunque il cadavere poteva essere benissimo sbranato e si poteva decomporre ma nello Sheol c'era sempre la persona.

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Suvvia Barnabino un prigioniero non è distrutto, non puoi fare associazioni così campate in aria

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Infatti Satana non è in un luogo chiamato Abbadon ma è nell'Abisso. Sei tu a dire che Abbadon e Abyssos sono la stessa cosa, ma non è così.

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In At 2:31
"vide in anticipo e parlò della risurrezione del Cristo, che non fu abbandonato nell’Ades e che la sua carne non vide la corruzione"
Non dice che la carne vide la corruzione nell'Ades. Per te carne e corpo sono cose diverse?

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Direi di si, se Paolo voleva dire corpo scriveva soma, come fa spesso non sarx come fa qui. Ancora una volta carne e corpo sono termini simili ma non sono sinonimi.

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Se l'Ades fosse la tomba o il sepolcro in esso ci andrebbero solo i corpi di persone morte, invece nell'Ades ci possono andare anche i vivi (vedi esempio di Giacobbe di prima)

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Ripeto, tu hai le idee confuse, noi non diciamo che lo Sheol è la stessa cosa della tomba, dunque non capisco di cosa tu stia parlando, certo i morti sono sia nello Sheol, da un certo punto di vista, che nella tomba, da un altro punto di vista. Giacobbe non dice che i vivi vanno nello Sheol, quando dice che voleva scendere nello Sheol vuol dire che desiderava morire... se non capisci neppure questo secondo me possiamo anche chiudere qui la conversazione, mancano proprio le basi intellettuali per farlo.

Shalom

anche nelle foibe le persone, purtroppo, venivano gettate vive.


ma se una voragine è colma di lava, cosa succede se si fa scendere vivo qualcuno?


non ho capito forse io, ma si sostiene che sotto la crosta terrestre vivono Cora, Datan e Abiram?

ma che senso ha prendere un versetto isolato e piegarlo per rientrare nei falsi insegnamenti che ci sono stati trasmessi?

Non è meglio andare avanti ancora 3 o 4 versetti e comprendere cosa insegna realmente la Bibbia?

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28 Quindi Mosè disse: “Da questo conoscerete che Geova mi ha mandato a fare tutte queste opere,+ che non è di mio proprio cuore:+ 29 Se queste persone moriranno secondo la morte di tutto il genere umano* e la punizione sarà recata su di loro con la punizione di tutto il genere umano,+ allora Geova non mi ha mandato.+ 30 Ma se è qualcosa di creato che Geova creerà,+ e il suolo deve aprire la sua bocca e inghiottire loro+ e ogni cosa che appartiene a loro e devono scendere vivi nello Sceol,*+ allora conoscerete certamente che questi uomini hanno mancato di rispetto a Geova”.+
31 E avvenne che appena ebbe finito di pronunciare tutte queste parole, il suolo che era sotto di loro si fendeva.+ 32 E la terra apriva la sua bocca e inghiottiva loro e le loro case e tutto il genere umano che apparteneva a Cora e tutti i beni.*+ 33 Scesero dunque essi, e tutti quelli che appartenevano a loro, vivi nello Sceol, e la terra li ricopriva,+ così che perirono di mezzo alla congregazione.+ 34 E tutti gli israeliti che erano intorno a loro fuggirono al loro grido,* poiché dicevano: “Temiamo che la terra ci inghiotta!”+ 35 E un fuoco uscì da Geova+ e consumava i duecentocinquanta uomini che offrivano l’incenso.*+

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manca l'onestà intellettuale, quella sì... manca eccome! Ma c'è caparbietà e ostinazione.

Mancano invece le verità bibliche di base, perché tutto il mondo giace nelle tenebre, nelle credenze della falsa religione, come zombie sotto l'influsso di Babilonia la grande...

manca l'umiltà

manca la ricerca sincera della verità

L'amore per la Verità

...

non serve un accademico o una grande intelligenza per capire le semplici verità scritturali
per capire il SACRO SEGRETO


occorre invece continuare umilmente a cercare la verità, avere il coraggio di abbandonare false credenze quando si è posti di fronte all'evidenza, pregare sempre YHWH per ricevere intendimento e saggezza...

Caro Aldo,

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Non mi pare, in Numeri 16:30 leggo:
"Ma se è qualcosa di creato che Geova creerà,+ e il suolo deve aprire la sua bocca e inghiottire loro+ e ogni cosa che appartiene a loro e devono scendere vivi nello Sceol"

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E secondo te cosa vuol dire in quella circostanza "scendere vivi nello Sheol"? Che per Mosè i vivi se ne vanno a spasso per lo Sheol tipo Dante e Virgilio? Leggi i versetti successivi e magari capisci:

"E avvenne che appena ebbe finito di pronunciare tutte queste parole, il suolo che era sotto di loro si fendeva. E la terra apriva la sua bocca e inghiottiva loro e le loro case e tutto il genere umano che apparteneva a Cora e tutti i beni. Scesero dunque essi, e tutti quelli che appartenevano a loro, vivi nello Sceol, e la terra li ricopriva, così che perirono di mezzo alla congregazione"

Come vedi gli ebrei ribelli scesero vivi nello Sheol perché secondo il racconto si aprì una voragine che gli inghiottì e ricoprì di terra ancora vivi, ma se noti il versetto specifica che essi "perirono" di mezzo alla congregazione. Dunque una volta inghiottiti dalla voragine erano periti, morti, e non vivi.

Ma vogliamo continuare ancora con questa barzelletta di testi dell'AT usati per sostenere una dottrina e visione antropologica sconosciuta agi ebrei per definizione e ammissione di tutti i biblisti o vogliamo continuare?

Shalom

Caro I-gua,

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Non manca nessuna base intellettuale
manca l'onestà intellettuale, quella sì... manca eccome! Ma c'è caparbietà e ostinazione

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No, secondo me mancano proprio le basi intellettuali. Se si continua a dire che l'antropologia biblica non è dualista e poi si continua a leggere i termini anima/corpo/spiriti come componenti dell'essere umano allora significa non aver proprio capito in che cosa consiste la concezione dell'essere umano nelle Scritture, per non parlare di passi dell'AT, che notoriamente non conosce alcune idea di immortalità dell'anima, per sostenere quest'idea. Si tratta di un grossolano fraintendimento dei testi.

Shalom

Caro Barnabino

Se io facessi un piccolo sondaggio tra coloro che hanno accettato le semplici Verità bibliche, quanti di essi avranno sentito parlare di antropologia biblica e dualismo?


Sono forse io un esegeta biblico accademico che conosce a memoria le Scritture in greco e aramaico?

Non credo proprio. Tu magari, Barnabino, sapevi già che nello stesso brano citato da Aldo si trova il passo che contraddice in maniera chiarissima le falsità dogmatiche che Aldo cerca maldestramente di proporci come "bellezza del cristianesimo anche al di fuori della sana dottrina"

Io come ho fatto ad arrivare alle conclusioni che "il latte" di Aldo è marcio?

Semplicemente ho letto 3-4 versetti dopo, per capire il contesto.

Aldo, dai retta a me, lascia perdere questa puerile diatriba dottrinale con i tdG, che fai solo una magra figura. VUOTA LA COPPA, e riparti da zero alla ricerca della Verità.

Inizia uno studio biblico considerando COSA INSEGNA REALMENTE LA BIBBIA

L'intendimento viene unicamente se si è modesti e umili, se lo si chiede in preghiera alla Fonte di Verità, a YHWH Dio Vivente e Origine della Conoscenza, Rivelatore del Sacro Segreto, chiaramente nella tua sincera preghiera dovrai menzionare il NOME dell'Antico di Giorni...

Questo perché altri spiriti, specialmente immondi, se non addirittura si impossessano fisicamente delle persone spacciandosi per un terzo della trinità, di certo possono ispirarti falsità dogmatiche e confondere le persone, se non farti parlare in lingue...

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Come vedi gli ebrei ribelli scesero vivi nello Sheol perché secondo il racconto si aprì una voragine che gli inghiottì e ricoprì di terra ancora vivi, ma se noti il versetto specifica che essi "perirono" di mezzo alla congregazione. Dunque una volta inghiottiti dalla voragine erano periti, morti, e non vivi.

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Senza offesa, ma la TNM non brilla in fatto di resa in italiano.
Cosa centra il perire fisico con la congregazione? Mi pare ovvio che il senso giusto è che vennero tolti via dalla congregazione, dato tutti i fratelli che non andarono nello Sheol rimasero al loro posto nella propria comunità.

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Ma vogliamo continuare ancora con questa barzelletta di testi dell'AT usati per sostenere una dottrina e visione antropologica sconosciuta agi ebrei per definizione e ammissione di tutti i biblisti o vogliamo continuare?

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Sono tanti oramai i passi del VT che attestano che lo Sheol non è la tomba ma è un luogo nella profondità della terra (abisso) che raccoglie quello che rimane dei morti, dopo che il loro corpo vede la corruzione nella tomba. Forse la barzelletta è l'idea non biblica che i morti non esistono più.