Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 10:57

IMOTHEP, IMOTHEP!

I-gua, 10.04.2017 14:22:
Ciao Aldo,

ma (a parte i film di fantascienza e le leggende pagane) tu sei interessato a comprendere il proposito di Dio per l'umanità?

I-gua

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 11:12

Caro Aldo,

Senza offesa, ma la TNM non brilla in fatto di resa in italiano

La TNM è molto letterale dunque è utile se ci interessa capire quali termini ebraici sono stati usati e cosa significano al di là delle varie interpretazione che possiamo dargli. Il testo dice proprio "perirono", vedi tu.

Cosa centra il perire fisico con la congregazione? Mi pare ovvio che il senso giusto è che vennero tolti via dalla congregazione, dato tutti i fratelli che non andarono nello Sheol rimasero al loro posto nella propria comunità

Dunque, perdonami, ma per te quelli che vennero inghiottiti dalla voragine restarono vivi e non perirono? Siamo al delirio mi pare! [SM=g27987]

Sono tanti oramai i passi del VT che attestano che lo Sheol non è la tomba ma è un luogo nella profondità della terra (abisso) che raccoglie quello che rimane dei morti

Infatti che lo Sheol sia la dimora dei morti è quello che diciamo noi testimoni di Geova, mentre tu dici che nello Sheol ci sono i vivi- Mettiti d'accordo: lo Sheol raccoglie i vivi o i morti? In quanto all'Abyssos non è l'Ades, i due termini sono affini ma non sono sinonimi, l'abisso è una condizione spirituale di prigionia o inattività in cui si possono simbolicamente trovare vivi e morti.

Forse la barzelletta è l'idea non biblica che i morti non esistono più

La barzelletta è usare passi dell'AT che ha per ammissione di chiunque una visione unitaria dell'essere umano per sostenere l'esistenza di una visione dualista e persino dell'immortalità dell'anima.

Shalom

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 11:30

Re:

Dunque, perdonami, ma per te quelli che vennero inghiottiti dalla voragine restarono vivi e non perirono, come invece dice chiaramente il testo? Siamo al delirio mi pare!

Questo il Testo non lo dice, afferma solo che andarono vivi nello Sheol e per questo vennero tolti dalla congregazione. Oltre non possiamo andare.

Infatti che lo Sheol sia la dimora dei morti è quello che diciamo noi testimoni di Geova, mentre tu dici che nello Sheol ci sono i vivi- Mettiti d'accordo: lo Sheol raccoglie i vivi o i morti? In quanto all'Abyssos non è l'Ades, i due termini sono affini ma non sono sinonimi, l'abisso è una condizione spirituale di prigionia o inattività in cui si possono simbolicamente trovare vivi e morti.

Raccoglie i morti ma ci possono andare anche i vivi. Gli ebrei pensavano che fosse un enorme spazio sotto terra, chiaramente ci potevano andare tutti, bastava scendere molto in profondità nella terra.
Si guarda, per te l'abyssos è un simbolo della morte spirituale. Chissà come mai vi viene incatenato satana. E quando viene sciolto satana cosa fa, torna ad essere vivo spiritualmente? Magari diventa amico di Dio e non è vero che svia le nazioni alla fine del millennio.
Suvvia Barbabino sai benissimo che l'abisso per te è un luogo dell'aldilà dove ci vanno gli spiriti impuri e pertanto per coerenza ci vanno i morti, per la precisione in base alle conoscenze bibliche del NT, ci va lo spirito delle persone morte fisicamente.

La barzelletta è usare passi dell'AT che ha per ammissione di chiunque una visione unitaria dell'essere umano per sostenere l'esistenza di una visione dualista e persino dell'immortalità dell'anima.

Magari hai ragione tu che gli ebrei non avessero la stessa visione duale di platone, ma di certo la persona quando moriva non andava nella tomba. Anche se il suo corpo vedeva la corruzione, sapevano che qualcosa dell'uomo esisteva nelle grandi profondità della terra. Certo sarebbe interessante chiedere loro come questo accadeva, ma esula dallo scopo di questa discussione. A noi interessa sapere che per gli ebrei non è vero che la morte rappresenta la totale distruzione dell'uomo. [SM=g27987]

I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 11:33

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 13:48

Caro Aldo,

Questo il Testo non lo dice, afferma solo che andarono vivi nello Sheol e per questo vennero tolti dalla congregazione. Oltre non possiamo andare

Veramente nessuno va oltre il testo, perché il testo al versetto 33 dice esplicitamente che "perirono". Se poi credi che rimasero vivi dopo essere stati inghiottiti dalla voragine direi che siamo al delirio, ma quello non concerne più l'esegesi ma la psichiatria.

Raccoglie i morti ma ci possono andare anche i vivi

Fammi vedere un solo versetto in cui i vivi sono nello sheol...

Gli ebrei pensavano che fosse un enorme spazio sotto terra, chiaramente ci potevano andare tutti, bastava scendere molto in profondità nella terra

Fammi vedere un solo versetto in cui ci sia questa descrizione dello Sheol come una luogo letterale in cui morti e vivi interagiscono. Non è che ti sbagli con le descrizioni mitologiche del Ade?

Si guarda, per te l'abyssos è un simbolo della morte spirituale

L'abisso è un simbolo di una condizione, non un luogo di morte ma di inattività, comune a morti e viventi.

Chissà come mai vi viene incatenato satana

Perché per 1000 anni Satana sarà ridotto all'inattività da Gesù, non mi pare difficile da capire. Dopo i mille anni sarà liberato ancora per un po' secondo l'Apocalisse per poi essere infine gettato nel lago di fuoco dall'angelo distruttore, che detiene le chiavi dell'abisso.

Suvvia Barbabino sai benissimo che l'abisso per te è un luogo dell'aldilà dove ci vanno gli spiriti impuri e pertanto per coerenza ci vanno i morti

Ripeto, per me l'abisso

1. non è un luogo nell'aldilà ma una condizione
2. non è una condizione esclusiva dei morti ma anche dei vivi
3. non è la morte spirituale ma una condizione di inattività

Shalom

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 14:05

Caro Aldo,

Magari hai ragione tu che gli ebrei non avessero la stessa visione duale di platone

Non lo dico io ma tutti i biblisti di questo mondo, la concezione dell'essere umano come un'unità psicofisica è una constatazione scontata.

di certo la persona quando moriva non andava nella tomba

Siamo al delirio... secondo te le persone morte non erano deposte nelle tombe? Che i morti erano nello Sheol non significa che non erano anche nei sepolcri.

Anche se il suo corpo vedeva la corruzione, sapevano che qualcosa dell'uomo esisteva nelle grandi profondità della terra

Non esiste alcun dualismo, come facciamo a fartelo capire? L'essere umano non era composto dal corpo e da una componente spirituale separata dal corpo. Quando moriva a morire era tutta la persona e da nessuna parte si dice che ci fosse un "qualcosa" (che non ci hai ancora detto come è chiamato nelle Scritture) che se ne va nelle profondità della terra.

Certo sarebbe interessante chiedere loro come questo accadeva

Basta che leggi le Scritture, è come chiedere alla storia... peccato che in esse non c'è traccia di questa visione mitologica di un letterale luogo dove morti, che non sono morti ma vivi, e vivi convivono in una grotta nelle profondità della terra.

Shalom

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 14:46

Re:

Veramente nessuno va oltre il testo, perché il testo al versetto 33 dice esplicitamente che "perirono". Se poi credi che rimasero vivi dopo essere stati inghiottiti dalla voragine direi che siamo al delirio, ma quello non concerne più l'esegesi ma la psichiatria.

Questo è il senso di tutte le Bibbie ad eccezione della vostra:
33 Scesero vivi nel soggiorno dei morti; la terra si richiuse su di loro, ed essi scomparvero dal mezzo dell'assemblea
.
Vedi tu se questa traduzione è da psichiatria. Il testo non dice da nessuna parte che morirono se vogliamo dare un senso che non sia da psichiatria.

Fammi vedere un solo versetto in cui i vivi sono nello sheol...

Ancora? Adesso fai le barricate e neghi pure Numeri 16? [SM=g27993]

Fammi vedere un solo versetto in cui ci sia questa descrizione dello Sheol come una luogo letterale in cui morti e vivi interagiscono. Non è che ti sbagli con le descrizioni mitologiche del Ade?

Se Giobbe vuole scendere nello Sheol alla ricerca del figlio Giuseppe sbranato dalle fiere mi sembra ovvio che ci possa essere questa interazione.
Piuttosto tu fammi vedere un passo dove essere nello Sheol significa essere distrutti totalemnte.

L'abisso è un simbolo di una condizione, non un luogo di morte ma di inattività, comune a morti e viventi.

Per gli ebrei non era così, era un luogo fisico ben preciso sotto terra. Solo con il NT diventa una condizione che accade nell'adilà come Gesù spiega bene in Lc. 16

Perché per 1000 anni Satana sarà ridotto all'inattività da Gesù, non mi pare difficile da capire. Dopo i mille anni sarà liberato ancora per un po' secondo l'Apocalisse per poi essere infine gettato nel lago di fuoco dall'angelo distruttore, che detiene le chiavi dell'abisso.

Appunto, quindi è un luogo di prigionia e non di distruzione, dove per distruzione è da escludere quindi anche la morte spirituale come prima avevi fatto intendere.

Ripeto, per me l'abisso

1. non è un luogo nell'aldilà ma una condizione

Beh quindi il diavolo non è nell'aldilà? Dio non è nell'aldilà?

2. non è una condizione esclusiva dei morti ma anche dei vivi

In che senso? I vivi possono essere scagliati nell'abisso per indicare una condizione? Mi fai un esempio?

3. non è la morte spirituale ma una condizione di inattività

E quindi concordi con me che il concetto di distruzione da applicare ai morti non centra nulla [SM=g28002]

I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 15:09

Re:

Aldo_evangelico, 13.04.2017 14:46:

Fammi vedere un solo versetto in cui i vivi sono nello sheol...

Ancora? Adesso fai le barricate e neghi pure Numeri 16?

. ]

I-gua, 13.04.2017 10:20:
anche nelle foibe le persone, purtroppo, venivano gettate vive.

ma se una voragine è colma di lava, cosa succede se si fa scendere vivo qualcuno?

non ho capito forse io, ma si sostiene che sotto la crosta terrestre vivono Cora, Datan e Abiram?

ma che senso ha prendere un versetto isolato e piegarlo per rientrare nei falsi insegnamenti che ci sono stati trasmessi?

Non è meglio andare avanti ancora 3 o 4 versetti e comprendere cosa insegna realmente la Bibbia?

28 Quindi Mosè disse: “Da questo conoscerete che Geova mi ha mandato a fare tutte queste opere,+ che non è di mio proprio cuore:+ 29 Se queste persone moriranno secondo la morte di tutto il genere umano* e la punizione sarà recata su di loro con la punizione di tutto il genere umano,+ allora Geova non mi ha mandato.+ 30 Ma se è qualcosa di creato che Geova creerà,+ e il suolo deve aprire la sua bocca e inghiottire loro+ e ogni cosa che appartiene a loro e devono scendere vivi nello Sceol,*+ allora conoscerete certamente che questi uomini hanno mancato di rispetto a Geova”.+
31 E avvenne che appena ebbe finito di pronunciare tutte queste parole, il suolo che era sotto di loro si fendeva.+ 32 E la terra apriva la sua bocca e inghiottiva loro e le loro case e tutto il genere umano che apparteneva a Cora e tutti i beni.*+ 33 Scesero dunque essi, e tutti quelli che appartenevano a loro, vivi nello Sceol, e la terra li ricopriva,+ così che perirono di mezzo alla congregazione.+ 34 E tutti gli israeliti che erano intorno a loro fuggirono al loro grido,* poiché dicevano: “Temiamo che la terra ci inghiotta!”+ 35 E un fuoco uscì da Geova+ e consumava i duecentocinquanta uomini che offrivano l’incenso.*+

Per non citare le altre volte che ti sono stati fatti esaminare passi biblici che distruggono dottrine e dogmi eretici che stai cercando di difendere...

DIODATI

Numeri 16:33

E scesero vivi nell'inferno, insieme con tutto quello che apparteneva loro; e la terra li coperse, ed essi perirono d'infra la raunanza.

Come la verità biblica che afferma che il destino dei giusti è di vivere in eterno sulla Terra.

[SM=g7347]

I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 15:26

Aldo ti consiglio il sito laparola.net per fare delle ricerche bibliche online su diverse versioni.

Ma non servirà a nulla se prima non VUOTI LA COPPA
E non preghi sinceramente YAH per ottenere intendimento

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 15:52

Re: Re:

I-gua, 13/04/2017 15.09:

Aldo_evangelico, 13.04.2017 14:46:

Fammi vedere un solo versetto in cui i vivi sono nello sheol...

Ancora? Adesso fai le barricate e neghi pure Numeri 16?

. ]

Per non citare le altre volte che ti sono stati fatti esaminare passi biblici che distruggono dottrine e dogmi eretici che stai cercando di difendere...

DIODATI

Numeri 16:33

E scesero vivi nell'inferno, insieme con tutto quello che apparteneva loro; e la terra li coperse, ed essi perirono d'infra la raunanza.

Come la verità biblica che afferma che il destino dei giusti è di vivere in eterno sulla Terra.

Caro I-gua perire di mezzo la congregazionesignifica ne più e ne meno morire agli occhi della congregazione e questo accade per due motivi:
1) Uno perché questi vanno vivi nello Sheol e non possono più risalire
2) C'è una disapprovazione spirituale da parte della congregazione che trova il compimento del suo giudizio di condanna proprio nel fatto che questi non ne fanno più parte sia spiritualmente sia fisicamente dato che sono imprigionati nello Sheol.

Ma tutto questo non significa dire che periranno in senso fisico perché altrimenti non si capisce cosa centri al congregazione.

Seabiscuit

00giovedì 13 aprile 2017 16:01

Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 13.04.2017 15:52:

Caro I-gua perire di mezzo la congregazionesignifica ne più e ne meno morire agli occhi della congregazione e questo accade per due motivi:
1) Uno perché questi vanno vivi nello Sheol e non possono più risalire
2) C'è una disapprovazione spirituale da parte della congregazione che trova il compimento del suo giudizio di condanna proprio nel fatto che questi non ne fanno più parte sia spiritualmente sia fisicamente dato che sono imprigionati nello Sheol.

Ma tutto questo non significa dire che periranno in senso fisico perché altrimenti non si capisce cosa centri al congregazione.

Come no

Cosa si arriva a dire pur di arrampicarsi sugli specchi

Perire vuol dire morire, altrimenti si usava il verbo scomparire

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 16:33

Caro Aldo,

Questo è il senso di tutte le Bibbie ad eccezione della vostra:
33 Scesero vivi nel soggiorno dei morti; la terra si richiuse su di loro, ed essi scomparvero dal mezzo dell'assemblea

Io mi attengo alla parola ebraica 'abad che letteralmente significa perire, essere distrutti. In quel senso scomparvero: furono inghipottiti dalla terra e morirono.

Vedi tu se questa traduzione è da psichiatria. Il testo non dice da nessuna parte che morirono se vogliamo dare un senso che non sia da psichiatria

No, lo psichiatra serve a spiegare come è possibile far dire ad un passo tanto ovvio che i ribelli furono inghiottiti da una voragine ma, senti senti, invece di morire come indica la parola ebraica e vieppiù il buon senso, rimasero vivi e vegeti per farsi un viaggetto stile viaggio al centro della terra. Hai ragione, non è una lettetura psichiatrica ma più da Zelig!

[SM=g7405]

Ancora? Adesso fai le barricate e neghi pure Numeri 16?

Come detto il testo dice che una volta inghiottiti dalla voragine perirono, o dobbiamo pensare fossero sopravvissuti?

Se Giobbe vuole scendere nello Sheol alla ricerca del figlio Giuseppe sbranato dalle fiere mi sembra ovvio che ci possa essere questa interazione

Aldo, possibile che tu non riesca a comprendere che l'espressione "scendere nello Sheol" non significa altro che morire? Giacobbe non dice di volerlo andare a cercare, ma dice: "Poiché scenderò facendo lutto da mio figlio nello Sceol!" ovvero "morirò come mio figlio facendo lutto per lui". Giacobbe sa bene che non è possibile salire e scendere dallo Sheol. Che sia un'espressione idiomatica è evidente anche dal capitolo 42:38 dove Giacobbe dice:

"Se gli capitasse un incidente mortale lungo la via per la quale andreste, certamente fareste scendere con mestizia i miei capelli grigi nello Sceol"

Cioè se gli capitasse un incidente mortale mi fareste morire nella tristezza.

Piuttosto tu fammi vedere un passo dove essere nello Sheol significa essere distrutti totalemnte

TI ABBIAMO RIPETUTO MILLE VOLTE CHE LO SHEOL NON INDICA LA DISTRUZIONE TOTALE. Come dobbiamo dirtelo?

[SM=g2431155]

Per gli ebrei non era così, era un luogo fisico ben preciso sotto terra. Solo con il NT diventa una condizione che accade nell'adilà come Gesù spiega bene in Lc. 16

Facci vedere dove nelle Scritture lo Sheol sarebbe un letterale luogo sotterraneo né come il Luca 16 diventerebbe una "condizione" giacché se prendiamo la descrizione letteralmente non è certo una condizione, né mai nel NT lo Sheol è una condizione... dove?

Appunto, quindi è un luogo di prigionia e non di distruzione

E CHI HA MAI DETTO che l'Abisso indica la distruzione? Per noi l'Abisso è una condizione di inattività!

[SM=g7405]

Beh quindi il diavolo non è nell'aldilà? Dio non è nell'aldilà?

Satana è sempre stato nel mondo spirituale... se per aldilà intendi quello e non è mai morto.

In che senso? I vivi possono essere scagliati nell'abisso per indicare una condizione? Mi fai un esempio?

Satana e i demoni.

E quindi concordi con me che il concetto di distruzione da applicare ai morti non centra nulla

Ma allora sei duro... chi applica il concetto di distruzione ai morti che sono nell'Ades? Lo abbiamo detto mille volte che l'Ades non indica la distruzione dei morti, ma il luogo dove sono simbolicamente in attesa di essere risorti.

Shalom

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 16:37

Caro Sea,

Cosa si arriva a dire pur di arrampicarsi sugli specchi

Perire vuol dire morire, altrimenti si usava il verbo scomparire

Siamo alle barzellette... i morti non muoiono ma vivono. Ma sono morti o sono vivi? No lo sappiamo, le parole perdono il senso e anche il buon senso: muoiono nella frana ma restano vivi? Anche se traduciamo scompaiono sotto la frana, non vedo la differenza perché il buon senso ci dice benissimo che fine fa una persona inghiottita da una frana, ma per Aldo dato che non li abbiamo più visti allora sono vivi e vegeti sotto la frana a farsi un caffè caldo in attesa del viaggio centro della terra.

Andiamo, qui stiamo rasentando il ridicolo!

Shalom [SM=g7422]

Aquila-58

00giovedì 13 aprile 2017 16:45

Re: Re: Re:

Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 13/04/2017 08.33:

Caro Aquila, ma io dico se la LXX è così precisa ed accurata, perché i redattori della TNM non si sono basati su di essa per tradurre il VT?

è strana questa tua domanda, Aldo.
La TNM non può basarsi sulla LXX per tradurre l' A.T., semmai basarsi sul testo masoretico ebraico, ti pare?

Aldo_evangelico, 13/04/2017 08.33:

L'associazione tra avaddohn e abisso invece è chiara dato che proprio Apocalisse ne parla al cap. 9: Esse hanno su di loro un re, l’angelo dell’abisso.+ Il suo nome in ebraico è Abaddon,* ma in greco ha nome Apollion.
Qui Abaddon è il nome dell'angelo, però il rimando all'abisso è evidente.

Fuori di dubbio.
Ma si parla dell' angelo dell' abyssos, il cui nome è abaddon/apollion, non è l' abysson l' apollion/abaddon, mi capisci Aldo?
In Apoc. 9:11 la CEI traduce: “Il loro re era l' angelo dell' abisso, che in ebraico si chiama Abaddon, in greco Sterminatore”,

Aldo_evangelico, 13/04/2017 08.33:

Quindi la CEI e altra bibbie rendono bene traducendo con abisso.

ovvio, giacchè lì abbiamo il sostantivo abyssos, a differenza di Giobbe 26:6, dove abisso non c' è nè in greco nè in ebraico.

Aldo_evangelico, 13/04/2017 08.33:

Il problema è che se l'abisso è un luogo di distruzione (ed è un'associazione lecita da parte tua) allora bisogna dedurre che anche satana vi verrà distrutto essendo incatenato in esso, ma questo non è possibile dato che sarà liberato dopo i mille anni.

probabile che non mi sia spiegato, evidentemente.
Io ti ho riportato una traduzione della CEI che accosta i refaim, quelle che tu chiami le "ombre" (Giobbe 26:5) e te l' ho rapportata al versetto successivo, che nel testo ebraico parla di sceol e di 'avaddon, se poi la CEI rende 'avaddon con "abisso", io non posso farci nulla, ma è una scelta traduttiva errata.

Aldo_evangelico, 13/04/2017 08.33:

Quindi deduco che l'abisso non è un luogo di distruzione letterale ma un luogo di prigionia sia per i morti, sia per gli spiriti impuri.
Cosa non sta in piedi secondo te di questa spiegazione?

esatto ed è quello che diciamo relativamente all' abisso.
Anche l' accostamento di abyssos a Gesù in Romani 10:7 sta ad indicare l' inattività di Gesù nei tre giorni che fu nell' Ades, come abyssos indica chiaramente inattività o prigionia in Apoc. 20:3 e Luca 8:31.

Saluti.

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 16:56

Re:

barnabino, 13/04/2017 16.37:
Caro Sea,

Cosa si arriva a dire pur di arrampicarsi sugli specchi

Perire vuol dire morire, altrimenti si usava il verbo scomparire

Siamo alle barzellette... i morti non muoiono ma vivono. Ma sono morti o sono vivi? No lo sappiamo, le parole perdono il senso e anche il buon senso: muoiono nella frana ma restano vivi? Anche se traduciamo scompaiono sotto la frana, non vedo la differenza perché il buon senso ci dice benissimo che fine fa una persona inghiottita da una frana, ma per Aldo dato che non li abbiamo più visti allora sono vivi e vegeti sotto la frana a farsi un caffè caldo in attesa del viaggio centro della terra.

Andiamo, qui stiamo rasentando il ridicolo!

Shalom

Barnabino perché il testo dice specifica che perirono di mezzo la congregazione? Cosa centra la congregazione con la morte?
Quindi ogni volta che nella Bibbia troviamo la parola perire
significa morire fisicamente? [SM=g7405]

I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 17:14

e perché no? Siamo ad Agarthi!!! ma da qui a farne una religione...

Aldo_evangelico, 13.04.2017 15:52:

Caro I-gua perire di mezzo la congregazionesignifica ne più e ne meno morire agli occhi della congregazione e questo accade per due motivi:
1) Uno perché questi vanno vivi nello Sheol e non possono più risalire
2) C'è una disapprovazione spirituale da parte della congregazione che trova il compimento del suo giudizio di condanna proprio nel fatto che questi non ne fanno più parte sia spiritualmente sia fisicamente dato che sono imprigionati nello Sheol.

Ma tutto questo non significa dire che periranno in senso fisico perché altrimenti non si capisce cosa centri al congregazione.

Siamo nel nostro mondo, che però non è l’unico esistente. Solo pochi eletti sono a conoscenza dell’esistenza di Agarthi, un mondo magico al centro della terra abitato da esseri luminosi e dotati di poteri assoluti.

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 17:24

Re: Re: Re: Re:

Aquila-58, 13/04/2017 16.45:
Caro Aldo,

esatto ed è quello che diciamo relativamente all' abisso.
Anche l' accostamento di abyssos a Gesù in Romani 10:7 sta ad indicare l' inattività di Gesù nei tre giorni che fu nell' Ades, come abyssos indica chiaramente inattività o prigionia in Apoc. 20:3 e Luca 8:31.

Saluti.

Oh, finalmente possiamo trovare un punto di convergenza: in senso biblico l'Ades/fossa/abisso indicano un luogo di prigionia e non un luogo di distruzione. [SM=g28002]

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 17:28

Caro Aldo,

Barnabino perché il testo dice specifica che perirono di mezzo la congregazione? Cosa centra la congregazione con la morte?

Banalmente il testo dice la condanna fu selettiva, solo quelli di mezzo (cioè mischiati) all'assemblea dei ribelli furono inghiottiti dalla voragine.

Quindi ogni volta che nella Bibbia troviamo la parola perire
significa morire fisicamente?

Quando vieni inghiottito da una voragine o ricoperto da una frana direi che ci sono pochi dubbi sul significato di perire, che ne pensi?

Shalom

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 17:38

Caro Aldo,

Oh, finalmente possiamo trovare un punto di convergenza: in senso biblico l'Ades/fossa/abisso indicano un luogo di prigionia e non un luogo di distruzione

Non capisci... né l'Ades, né la fosse, né l'Abisso indicano un "luogo" di prigionia.

1. L'Ades è la simbolica dimora dei morti, non indica mai un luogo di "prigionia"

2. L'Abisso non è un luogo ma una condizione, la condizione di inattività

3. La fossa non mi pare usata con particolari significati, di solito indica qualunque pozzo o un fossato scavato, in Rivelazione 9:1-2 descrive l'abisso (la fossa dell'abisso)

Ti ostini a pensare che abisso e ades siano la stessa cosa, ma non lo sono, sono due parole e concetti differenti.

Shalom

Aquila-58

00giovedì 13 aprile 2017 17:47

Re: Re: Re: Re: Re:

Aldo_evangelico, 13/04/2017 17.24:

Oh, finalmente possiamo trovare un punto di convergenza: in senso biblico l'Ades/fossa/abisso indicano un luogo di prigionia e non un luogo di distruzione.

è importante trovare una convergenza, scusa se te lo dico, ma nei tuoi post a volte mi dai l' impressione che tu voglia cercare solo la contrapposizione a tutti i costi.
Può essere un' impressione sbagliata, ovviamente...

E' dall' inizio che ti diciamo che Ades e abyssos non indicano annientamento, ma che quest' ultimo è simbolizzato (per noi, ma probabilmente non per te) dal lago di fuoco e zolfo, che è la seconda morte...

Aldo_evangelico

00giovedì 13 aprile 2017 18:05

Re:

Banalmente il testo dice la condanna fu selettiva, solo quelli di mezzo (cioè mischiati) all'assemblea dei ribelli furono inghiottiti dalla voragine.

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.

Quando vieni inghiottito da una voragine o ricoperto da una frana direi che ci sono pochi dubbi sul significato di perire, che ne pensi?

Il perire è applicato rispetto all'assemblea quindi non centra nulla con la morte fisica.
Secondo te perché viene specificato che andarono vivi nello Sheol se era automatico che cadere in una voragine implichi la morte?
Mi sembra chiaro invece che l'autore vuole sottolineare che erano vivi proprio per rimarcare che non morirono fisicamente

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 18:06

Infatti... è da giorni che proviamo a spiegare ad Aldo che l'Ades e la morte non indicano alcuna distruzione.

Shalom [SM=g7364]

Aquila-58

00giovedì 13 aprile 2017 18:15

Re: Re:

Aldo_evangelico, 13/04/2017 18.05:

Banalmente il testo dice la condanna fu selettiva, solo quelli di mezzo (cioè mischiati) all'assemblea dei ribelli furono inghiottiti dalla voragine.

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.

Quando vieni inghiottito da una voragine o ricoperto da una frana direi che ci sono pochi dubbi sul significato di perire, che ne pensi?

Il perire è applicato rispetto all'assemblea quindi non centra nulla con la morte fisica.
Secondo te perché viene specificato che andarono vivi nello Sheol se era automatico che cadere in una voragine implichi la morte?
Mi sembra chiaro invece che l'autore vuole sottolineare che erano vivi proprio per rimarcare che non morirono fisicamente

se ti riferisci a Numeri 16:32, morirono!
Guarda infatti come la CEI rende Numeri 26:10:

"10 la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio "

Devo scappare, perchè ho l' adunanza alle 20,00

[SM=g1944981]

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 18:17

Caro Aldo,

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea

Peccato per te che l'ebraico parla espressamente di perire... che poi morirono scomparendo sotto terra non cambia la sostanza delle cose: quell'assemblea di ribelli morì uccisa da una voragine aperta da Dio per punirli della loro condotta esattamente come altri morirono consumati da fuoco di Geova. O ti risulta che si sopravviva ad un simile evento? Ma non farmi ridere!

Il perire è applicato rispetto all'assemblea quindi non centra nulla con la morte fisica

Perché, se dico "ho fatto strage sparando sulla folla" ti risulta che non c'entri nulla con la morte della folla? Ma stia scherzando?

Secondo te perché viene specificato che andarono vivi nello Sheol se era automatico che cadere in una voragine implichi la morte?

Perché banalmente come accade quando si precipita in una voragine la morte non è immediata, molti saranno molti agonizzando nella voragine.

Mi sembra chiaro invece che l'autore vuole sottolineare che erano vivi proprio per rimarcare che non morirono fisicamente

Infatti erano vivi ma perirono in seguito al giudizi divino. Oppure secondo te l'autore pensava che questi ribelli fossero rimasti vivi e vegeti e stessero bevendo caffè con le talpe sotto la frana?

Shalom [SM=g7405]

Aquila-58

00giovedì 13 aprile 2017 18:20

Re:

barnabino, 13/04/2017 18.17:

Infatti erano vivi ma perirono in seguito. Oppure secondo te l'autore pensava che questi fossero rimasti vivi e vegeti e stessero bevessero caffè con le talpe?

Shalom

gli ho citato appena adesso Numeri 26:10 dalla CEI, nel mio post n. 233

Scappo all' adunanza, a più tardi se potrò

[SM=g1944981]

I-gua

00giovedì 13 aprile 2017 18:26

Re: Re:

Aldo_evangelico, 13.04.2017 18:05:

Banalmente il testo dice la condanna fu selettiva, solo quelli di mezzo (cioè mischiati) all'assemblea dei ribelli furono inghiottiti dalla voragine.

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.

Quando vieni inghiottito da una voragine o ricoperto da una frana direi che ci sono pochi dubbi sul significato di perire, che ne pensi?

Il perire è applicato rispetto all'assemblea quindi non centra nulla con la morte fisica.
Secondo te perché viene specificato che andarono vivi nello Sheol se era automatico che cadere in una voragine implichi la morte?
Mi sembra chiaro invece che l'autore vuole sottolineare che erano vivi proprio per rimarcare che non morirono fisicamente

Le foibe sono cavità carsiche di origine naturale con un ingresso a strapiombo. È in quelle voragini dell'istria che fra il 1943 e il 1947 sono gettati, vivi e morti, quasi diecimila italiani.

http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntate/storia-delle-foibe/397/default.aspx

mi sembra chiaro invece che Aldo difende dogmi e dottrine della sua chiesa, che non si sa bene quale sia, piuttosto che ricercare le Verità bibliche.

[SM=g1871112]

barnabino

00giovedì 13 aprile 2017 18:29

Caro Aldo,

Infatti, in Numeri 26:10 anche la Riveduta che certamente Aldo usa in riferimento a quell'episodio dice:

"e la terra aprì la sua bocca e li ingoiò insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono di esempio"

Mi pare che più chiaro di così... si muore! Per Mosè quell'assemblea di persone non restarono vivi a farsi un viaggio al centro della terra ma "perì". Interessante che il v. 11 indica che in contrapposizione al loro padre i figli di Cora non morirono. Vedi tu che interpretazione darne.

Shalom

(SimonLeBon)

00giovedì 13 aprile 2017 22:51

Re:

barnabino, 13/04/2017 18:29:
Caro Aldo,

Infatti, in Numeri 26:10 anche la Riveduta che certamente Aldo usa in riferimento a quell'episodio dice:

"e la terra aprì la sua bocca e li ingoiò insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono di esempio"

Mi pare che più chiaro di così... si muore! Per Mosè quell'assemblea di persone non restarono vivi a farsi un viaggio al centro della terra ma "perì". Interessante che il v. 11 indica che in contrapposizione al loro padre i figli di Cora non morirono. Vedi tu che interpretazione darne.

Shalom

Anche la Nuova Diodati conferma "e la terra aperse la sua bocca e li inghiottì insieme a Kore quando quella gente perì, e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono come segno di monito." (Num 26:10 LND)

E ovviamente morirono, altrimenti torniamo alla solita barzelletta dei "morti"-"vivi". Barzelletta che magari piace ad Aldo...

Simon

Aldo_evangelico

00venerdì 14 aprile 2017 08:46

Re:

barnabino, 13/04/2017 18.17:
Caro Aldo,

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea

Peccato per te che l'ebraico parla espressamente di perire... che poi morirono scomparendo sotto terra non cambia la sostanza delle cose: quell'assemblea di ribelli morì uccisa da una voragine aperta da Dio per punirli della loro condotta esattamente come altri morirono consumati da fuoco di Geova. O ti risulta che si sopravviva ad un simile evento? Ma non farmi ridere!

Il perire è applicato rispetto all'assemblea quindi non centra nulla con la morte fisica

Perché, se dico "ho fatto strage sparando sulla folla" ti risulta che non c'entri nulla con la morte della folla? Ma stia scherzando?

Secondo te perché viene specificato che andarono vivi nello Sheol se era automatico che cadere in una voragine implichi la morte?

Perché banalmente come accade quando si precipita in una voragine la morte non è immediata, molti saranno molti agonizzando nella voragine.

Mi sembra chiaro invece che l'autore vuole sottolineare che erano vivi proprio per rimarcare che non morirono fisicamente

Infatti erano vivi ma perirono in seguito al giudizi divino. Oppure secondo te l'autore pensava che questi ribelli fossero rimasti vivi e vegeti e stessero bevendo caffè con le talpe sotto la frana?

Shalom

Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa.
Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol che ripeto per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi. Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita.
Comunque non sono io che devo dimostrare tutto ciò ma la Bibbia lo fa intendere. Vado a citare l'ennesimo passo che attesta tutto ciò.
Il Salmo 55:15 dice:
Le desolazioni [siano] su di loro!+
Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico

(SimonLeBon)

00venerdì 14 aprile 2017 11:04

Re: Re:

Aldo_evangelico, 14/04/2017 08:46:

Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa.
Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol che ripeto per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi. Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita.
Comunque non sono io che devo dimostrare tutto ciò ma la Bibbia lo fa intendere. Vado a citare l'ennesimo passo che attesta tutto ciò.
Il Salmo 55:15 dice:
Le desolazioni [siano] su di loro!+
Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico

Caro Aldo_evangelico,

anche l'occidentalissimo mr de Lapalisse, solo un quarto d'ora prima di morire, era ben vivo.
E' la "tua" NR2006 che parla di "divorare" e "perire".

Tu invece hai dichiarato, ti ricordo le tue stesse parole:

Aldo_evangelico:

Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.

Il Salmo 55 che tu citi, di Davide, è di molti secoli posteriore al racconto del Pentateuco ed è del tutto fuori contesto rispetto agli eventi di cui stiamo parlando.

Quello che tu sostieni cioè è il contrario di quello che dicono le scritture.
Devi andare avanti ancora molto con questo piece teatrale?

Simon

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