Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, [9], 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 11:15
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 11.04:



Caro Aldo_evangelico,

anche l'occidentalissimo mr de Lapalisse, solo un quarto d'ora prima di morire, era ben vivo.
E' la "tua" NR2006 che parla di "divorare" e "perire".

Tu invece hai dichiarato, ti ricordo le tue stesse parole:

Aldo_evangelico:


Appunto, furono inghiottiti non che perirono. Questo è quello che dice la NR: scomparvero dall'assemblea.



Il Salmo 55 che tu citi, di Davide, è di molti secoli posteriore al racconto del Pentateuco ed è del tutto fuori contesto rispetto agli eventi di cui stiamo parlando.

Quello che tu sostieni cioè è il contrario di quello che dicono le scritture.
Devi andare avanti ancora molto con questo piece teatrale?

Simon


Caro Simon, senza offesa personale, ma tu sei come qui calciatori che intanto buttano la palla in avanti e poi si vede.
Il termine "perire" essendo messo in relazione con la congregazione sta ad indicare che questi vennero tolti dalla congregazione stessa.
Certo, l'effetto finale fu quello di perire come tutti i morti, ma come spiegato questo non accade perché gli crollò addosso la terra, ma perché vennero rinchiusi nello Sceol e qui vi arrivarono vivi come dice il Testo. Ma temo che queste siano spiegazioni inutili, tanto lo so che non afferri quello che dico.

I-gua
00venerdì 14 aprile 2017 11:17
Ma sopratutto: perché?


[SM=g1871115] [SM=g2037509] [SM=g1871115]

Tanto di cappello a chi, messo di fronte ai fatti e alle semplici verità bibliche, con umiltà e modestia di mente (anche onestà intellettuale) riesce con gioia a sbarazzarsi di dogmi e falsi insegnamenti!

[SM=g10765]

Oltremodo le semplici verità bibliche sono molto, molto più sensate e razionali piuttosto che le tesi fantasiose che ci propone Aldo...
E questi insegnamenti te li hanno dati gli esegeti biblisti accademici ?

[SM=g7556]
(SimonLeBon)
00venerdì 14 aprile 2017 11:28
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 11:15:


Caro Simon, senza offesa personale, ma tu sei come qui calciatori che intanto buttano la palla in avanti e poi si vede.
Il termine "perire" essendo messo in relazione con la congregazione sta ad indicare che questi vennero tolti dalla congregazione stessa.
Certo, l'effetto finale fu quello di perire come tutti i morti, ma come spiegato questo non accade perché gli crollò addosso la terra, ma perché vennero rinchiusi nello Sceol e qui vi arrivarono vivi come dice il Testo. Ma temo che queste siano spiegazioni inutili, tanto lo so che non afferri quello che dico.




Il problema non è mio, ma tuo. Io non affermo che "perire" e "non perire" hanno lo stesso significato, e poi cerco giustificazioni a posteriori.
Se non ti rendi conto di quanto è ridicola la tua posizione, cosa posso farci io?

Ti riporto alcuni passi della NR2006 che rendono l'idea, per chi non è prevenuto:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Se stiamo alla tua interpretazione non c'era niente da temere: "perire" e "divorare" significherebbe "restare vivi"! [SM=g7350]

Simon
barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 11:58
Aldo... la congregazione non è il popolo come tu intendi, se leggi il contesto la congregazione è il gruppo di ribelli. È comunque se dal popolo periscono i ribelli mi spieghi come tu deduci che sono rimasti vivi? I figli di Cora sono rimasti vivi, ma non erano ribelli, Cora e gli atri perirono. Se per te perire in una foiba non significa morire... beh, serve un buon psicanalista per spiegare la tua esegesi, tenendo per di più conto dell'antropologia biblica per cui non vi era alcuna anima separata dal corpo che sopravviveva e questo lo dicono tutti i biblisti!

Shalom
barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 12:59
Caro Aldo,


Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa



Quello sei tu che attribuisci alle Scritture un dualismo anima/corpo inesistente. Io mi attengo banalmente alla concezione antropologica di 2500 anni fa: per un ebreo un morto moriva e un vivo viveva, non c'erano i morti viventi.


Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol



Direi il contrario, nelle Scritture un uomo quando muore va nello Sheol ("rinchiuso" mi pare una tua deduzione, la parola Sheol non è sinonimo di prigione).


per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi



Lo devi ancora provare per la verità, dove si trovano nelle Scritture le descrizioni dello Sheol come letterale sotterraneo dove vivi e morti interagiscono ed entrano ed escono liberamente?


Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita



Questa è una tua fantasia che non trova alcun riscontro nella Bibbia. Trovi nelle Bibbia descritte persone vive che non respirano più? No, fammelo leggere perché sarebbe interessante dato che ruach indica proprio il respiro.


Salmo 55:15

Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico



Salmo non dice che "sono vivi" nello Sheol, dice che "scendo vivi", non serve un cilindro magico per capire quello che sta dicendo Davide con quell'imprecazione, non gli augura la vita ma la morte. Il commentario di Keil & Delitzsch che non ha bisogno di presentazioni dice:

"scendano vivi nell'Ade, vale a dire, come la gente di Kore, mentre la loro vita è ancora vigorosa, vale a dire, morire una morte improvvisa, violenta"

Fammi vedere tu quale commentario dice che con quell'imprecazione Davide mandasse i suoi nemici a fare un giro in una grotta sotterranea...

Shalom
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 13:45
Re:


Quello sei tu che attribuisci alle Scritture un dualismo anima/corpo inesistente. Io mi attengo banalmente alla concezione antropologica di 2500 anni fa: per un ebreo un morto moriva e un vivo viveva, non c'erano i morti viventi.


E' invece erano viventi per il significato che noi occidentali di oggi diamo al termine. O li chiami ombre o li chiami inermi la sostanza non cambia: l'uomo continuava a vivere sotto questa nuova condizione nello Sceol. E' un pò come se dicessi che una persona che dorme è morta perché non si muove e quindi è inerme. Diciamola così, per gli ebrei i morti erano persone che dormivano nelle profondità della terra.



Direi il contrario, nelle Scritture un uomo quando muore va nello Sheol ("rinchiuso" mi pare una tua deduzione, la parola Sheol non è sinonimo di prigione).


Ma come fai a parlare di "contrario" se poi esprimi lo stesso mio concetto? E' possibile che non hai il minimo di elasticità esegetica per capire che l'uso dei termini è di fondamentale importanza per coglie il pensiero dell'ebreo veterotestamentario?
La stessa parola "scendere" non ti fa capire che si accedeva in un ambiente ben preciso sotto terra? Ti sei mai chiesto perché nella Bibbia non si usa mai la parola sepolto nello Sceol, ma solo in riferimento al sepolcro/tomba? Lo vuoi capire che lo Sceol non ha nulla a che vedere con la tomba commemorativa?
La morte in senso biblico è uno stato di prigionia per l'uomo. Ti devo riportare tutti i passi dove si parla di lacci della morte?


Lo devi ancora provare per la verità, dove si trovano nelle Scritture le descrizioni dello Sheol come letterale sotterraneo dove vivi e morti interagiscono ed entrano ed escono liberamente?


Mi tocca ancora una volta citarti le Scritture. Quanti passi ti devo citare prima di convincerti? In Proverbi 9:18 trovi:
"Ma egli non ha conosciuto che quelli impotenti nella morte* sono là, che quelli chiamati da lei sono nei bassi luoghi dello Sceol"
Le altre Bibbie in genere rendono bassi con profondi. Quindi il senso è che i morti scendono nei luoghi dello Sceol che sono profondi, rispetto a cosa? Rispetto alla terra abitata.
Se lo Sceol fosse una tomba commemorativa che senso ha dire che per essere sepolti si scende nelle profondità della terra?
Per il resto non ho mai detto che si entra ed esce quando si vuole. La Bibbia non dice mai questo. Solo un atto di resurrezione divina poteva far uscire l'uomo dallo Sceol e questo dimostra appunto lo stato di prigionia che caratterizza chi è nello Sceol.
Sulla possibilità di interazione c'è stata un progressivo mutamento di questa condizione. Si parte dallo stato umbritale dove chiaramente non c'è nessuna interazione, fino alle parole di Gesù in Lc 16 dove appunto la coscienza di se è uguale a quella di quando si era in vita nell'adiqua.




Salmo 55:15

Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico



Salmo non dice che "sono vivi" nello Sheol, dice che "scendo vivi", non serve un cilindro magico per capire quello che sta dicendo Davide con quell'imprecazione, non gli augura la vita ma la morte. Il commentario di Keil & Delitzsch che non ha bisogno di presentazioni dice:

"scendano vivi nell'Ade, vale a dire, come la gente di Kore, mentre la loro vita è ancora vigorosa, vale a dire, morire una morte improvvisa, violenta"


Hai la verità sotto gli occhi e non riesci a capirla.
Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive. Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba, scendere nella tomba vivi significa che gli ebrei prendevano le persone antipatiche e le seppellivano quando erano ancora in vita.
Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione.
Dice bene il Keil, lo scendere nello Sceol da vivi comporta una morte violenta. Questa nozione, associata sia al passo di Numeri 16 che al Salmo 55 dove di fatto queste persone non hanno l'approvazione di Dio, fa capire un concetto biblico curioso ed interessante sulla morte. Chi era sotto l'approvazione divina moriva di morte adamica o per cause naturali come diremmo oggi e quindi scendeva nello Sceol da morto quando era arrivato il momento di morire.
Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito. Siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina. Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale.
Ma tu caro Barnabino, con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare.

barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 14:16
Caro Aldo,


Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive



Non mi pare di esserne contento, ma il punto è che il risultato di essere sepolti vivi è di perire, come dice il testo, non di restare vivi.


Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba



Ma lo Sheol per me non è una semplice tomba come ti avrò detto mille volte.


Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione



Non a caso l'espressione "scendere vivi nello Sceol" ricorre nelle Scritture solo due volte, in Numeri per descrivere questo episodio particolare in cui Dio getto i ribelli in una voragine e nell'imprecazione di Davide ai suoi nemici, come dice il Keil & Delitzsh proprio in riferimento all'episodio di Cora.


Dice bene il Keil, lo scendere dello Sceol da vivi comporta una morte violenta



Più che sulla violenza l'espressone "scendere vivi" secondo il Keil e altri biblisti mette l'accento sulla morte prematura, subitanea, nel pieno delle loro forze. Questa è la spiegazione dei biblisti, non uno ho letto parli di un viaggio nell'oltretomba.


Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina



Appunto, moriva prematuramente... ma non vedo indicazioni sul fatto che continuasse a vivere sotto terra, pertanto non si capisco cosa vuoi dimostrare.


Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale



Ripeto, questo parlare di "umbratile" è solo un'invenzione di alcuni biblisti per dire che i morti per gli ebrei erano inconsci.


con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare



Io ti ho citato dei commentari biblici per cui l'espressione "scendere vivi" indica solo la morte prematura, vorrei che tu mi mostrassi quelli che dicono che "restarono vivi" in un viaggio nell'oltretomba.

Shalom
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 14:28
Re:
barnabino, 14/04/2017 14.16:

Caro Aldo,


Intanto dovresti rabbrividire all'idea che le persone venissero sepolte vive



Non mi pare di esserne contento, ma il punto è che il risultato di essere sepolti vivi è di perire, come dice il testo, non di restare vivi.


Si, perché se lo Sceol per te è una semplice tomba



Ma lo Sheol per me non è una semplice tomba come ti avrò detto mille volte.


Tutto questo è assurdo per il semplice fatto che non esisteva questa forma di esecuzione capitale, infatti come sai gli ebrei usavano la lapidazione



Non a caso l'espressione "scendere vivi nello Sceol" ricorre nelle Scritture solo due volte, in Numeri per descrivere questo episodio particolare in cui Dio getto i ribelli in una voragine e nell'imprecazione di Davide ai suoi nemici, come dice il Keil & Delitzsh proprio in riferimento all'episodio di Cora.


Dice bene il Keil, lo scendere dello Sceol da vivi comporta una morte violenta



Più che sulla violenza l'espressone "scendere vivi" secondo il Keil e altri biblisti mette l'accento sulla morte prematura, subitanea, nel pieno delle loro forze. Questa è la spiegazione dei biblisti, non uno ho letto parli di un viaggio nell'oltretomba.


Chi invece moriva di morte violenta era perché Dio lo aveva punito siccome non doveva morire di morte adamica ecco che di fatto scende vivo nello Sceol per punizione divina



Appunto, moriva prematuramente... ma non vedo indicazioni sul fatto che continuasse a vivere sotto terra, pertanto non si capisco cosa vuoi dimostrare.


Cioè erano forzatamente condotti vivi nelle profondità della terra e solo una volta arrivati a destinazioni assumevano lo stato umbritale



Ripeto, questo parlare di "umbratile" è solo un'invenzione di alcuni biblisti per dire che i morti per gli ebrei erano inconsci.


con i condizionamenti dottrinali che hai acquisito, figurati se potrai fare tua questa spiegazione che tralatro il Keil dovrebbe riportare



Io ti ho citato dei commentari biblici per cui l'espressione "scendere vivi" indica solo la morte prematura, vorrei che tu mi mostrassi quelli che dicono che "restarono vivi" in un viaggio nell'oltretomba.

Shalom


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai.
Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?
Ora immaginati un giovane operaio che muore perché cade da un tetto dove sta lavorando. Il dizionario biblico cosa ti deve spiegare? Che mentre cadeva era ancora vivo? O che è morto mentre il 118 lo trasportava all'ospedale?
Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta.

barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 14:45
Caro Aldo,


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai



Francamente non vedo di quali condizionamenti parli... ti ho citato l'opinione della Bible de Jerusalem e del Keil nonché mi rifaccio alla classica descrizione dell'antropologia biblica dell'AT come è riportata della maggioranza, per non dire totalità di autori. Quale sarebbe il "condizionamento"?


Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?



Né il Keil né la BJ né nessun altro parlano di essere "portati vivi nelle profondità delle terra". Tutti dicono che l'espressione (che come ripeto è usata solo due volte in tutte le Scritture) significa morire nel pieno delle forze, dove si parla di essere "portati vivi nelle profondità delle terra"? Si parla di morire, e non lo dice il solo il Keil e la BJ e tutti quelli che ho letto, ma lo dice soprattutto il testo in Numeri 16:33 e Numeri 26:10: "In quanto a Cora, morì alla morte dell’assemblea". L'assemblea di ribelli banalmente morì sepolta viva, non fu portata da Dio da nessuna parte...


Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta



Come detto fammi vedere un commentario che afferma che quell'espressione indica che Cora e l'assemblea di ribelli non morì ma fu semplicemente trasferita a vivere in un altro luogo sotterraneo... tesi che davvero sembra una barzelletta!

Shalom
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 15:51
Re:
barnabino, 14/04/2017 14.45:

Caro Aldo,


Barnabino, parlare con te è perfettamente inutile. I tuoi condizionamenti sono così evidenti che non hai per nulla la mente libera di poter imparare altro da quello che sai



Francamente non vedo di quali condizionamenti parli... ti ho citato l'opinione della Bible de Jerusalem e del Keil nonché mi rifaccio alla classica descrizione dell'antropologia biblica dell'AT come è riportata della maggioranza, per non dire totalità di autori. Quale sarebbe il "condizionamento"?


Ti sei chiesto perché il Keil parla di morte prematura?
Lo capisci che la morte prematura era dovuta al fatto che Dio li portava vivi nella profondità della terra?



Né il Keil né la BJ né nessun altro parlano di essere "portati vivi nelle profondità delle terra". Tutti dicono che l'espressione (che come ripeto è usata solo due volte in tutte le Scritture) significa morire nel pieno delle forze, dove si parla di essere "portati vivi nelle profondità delle terra"? Si parla di morire, e non lo dice il solo il Keil e la BJ e tutti quelli che ho letto, ma lo dice soprattutto il testo in Numeri 16:33 e Numeri 26:10: "In quanto a Cora, morì alla morte dell’assemblea". L'assemblea di ribelli banalmente morì sepolta viva, non fu portata da Dio da nessuna parte...


Suvvia, cerchiamo di fare una esegesi biblica che non cada nella banalità e nella barzelletta



Come detto fammi vedere un commentario che afferma che quell'espressione indica che Cora e l'assemblea di ribelli non morì ma fu semplicemente trasferita a vivere in un altro luogo sotterraneo... tesi che davvero sembra una barzelletta!

Shalom


Allora Barnabino, con tanta pazienza e con risultati nulli, ti ho spiegato in che senso il Keil intende qui la morte prematura.
Se quindi andare vivi nello Sceol non significa essere imprigionati in maniera forzata per punizione, il Keil che spiegazione da di questa morte prematura? Perché scendere nello Sceol da vivi comporta una morte prematura?

(SimonLeBon)
00venerdì 14 aprile 2017 16:04
Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 15:51:


Allora Barnabino, con tanta pazienza e con risultati nulli, ti ho spiegato in che senso il Keil intende qui la morte prematura.
Se quindi andare vivi nello Sceol non significa essere imprigionati in maniera forzata per punizione, il Keil che spiegazione da di questa morte prematura? Perché scendere nello Sceol da vivi comporta una morte prematura?




Caro Aldo_evangelico,
al posto di inventare, perchè non prendi in esame il significato di quelle espressioni nella Bibbia ebraica?

Sarebbe come fare corretta esegesi, ma temo che quel modo di procedere ti sia, come dire, estraneo...

Ad esempio ti ho citato:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Cosa significa, che continueranno tutti a vivere, da un'altra parte?

Simon
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 16:11
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 16.04:



Caro Aldo_evangelico,
al posto di inventare, perchè non prendi in esame il significato di quelle espressioni nella Bibbia ebraica?

Sarebbe come fare corretta esegesi, ma temo che quel modo di procedere ti sia, come dire, estraneo...

Ad esempio ti ho citato:

Gn 18,23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l’empio?

Lev 26,38 Perirete fra le nazioni e il paese dei vostri nemici vi divorerà.

Cosa significa, che continueranno tutti a vivere, da un'altra parte?

Simon


Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?

barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 17:02
Caro Aldo,


Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale



Lo avrai anche ripetuto molto volte, ma dovresti mostraci con la Bibbia dove si dice che nello Sheol ci sono i morti ma i morti non sono morti ma vivi, devi anche spiegare in che cosa consiste questo stato "umbritale" (sic.) di cui parli, e dove è descritto nelle scritture.

Per ora hai citato solo passi che non parlano di alcun morto che vive nello Sheol né passi descrivono l'affollata e vivace vita sotterranea di cui parli né spiegano o danno un nome allo stato umbratile, eppure l'antropologia biblica permetterebbe di farlo. Del passo di Numero 16:30 come hai visto i biblisti danno tutt'altra lettura dell'espressione, per altro usata solo due volte in tutto l'AT, scendere vivi nello Sheol.

Insomma, Aldo, la tesi che i morti non sono morti (pur venendo stranamente chiamati morti) ma continuano a vivere in una grotta nel centro delle terra pare più il retaggio della tua personale mitologia pagana che quello che dicono le Scritture e, bisogna dirlo, anche la maggior parte dei biblisti, che con "umbratile" non intende certo l'esistenza cosciente di cui tu parli.

Shalom
Seabiscuit
00venerdì 14 aprile 2017 17:19
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14.04.2017 16:11:


Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?





Forse l'hai gia scritto e mi sarà sfuggito, ma secondo te, questi che "vivono in uno stato dormiente" sono consci di qualcosa?

Anche noi usiamo simbolismi dialettici simili dicendo che una persona che muore "dorme" e "attende" di essere risorto, ma è ovvio che non sta né dormendo, né aspettando, perché sono cose che fanno solo i vivi

Te la intendi anche in questa maniera?

I-gua
00venerdì 14 aprile 2017 17:40
UMBRITALE?
dove posso trovare una definizione di "umbritale"?

ho cercato nella Treccani online, risultato:


La tua ricerca per umbritale non ha prodotto risultati in nessun documento
Suggerimenti:
Assicurarsi che tutte le parole siano state digitate correttamente;
Provare con parole chiave diverse;
Provare con parole chiave più generiche



[SM=g2037509]
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 17:40
Re: Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 14/04/2017 17.19:




Forse l'hai gia scritto e mi sarà sfuggito, ma secondo te, questi che "vivono in uno stato dormiente" sono consci di qualcosa?

Anche noi usiamo simbolismi dialettici simili dicendo che una persona che muore "dorme" e "attende" di essere risorto, ma è ovvio che non sta né dormendo, né aspettando, perché sono cose che fanno solo i vivi

Te la intendi anche in questa maniera?



Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla. Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla; il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire.

I-gua
00venerdì 14 aprile 2017 17:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14.04.2017 17:40:


Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla. Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla; il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire.





Se fosse così, darei ragione a Luciano!

il miracolo della Bibbia è che è coerente dall'inizio alla fine.
I-gua
00venerdì 14 aprile 2017 17:52
ma gli evngelici pentecostali...
... credono che il centro della Terra sia abitato?

ho capito bene?

[SM=g1871115]
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 17:53
Re:
barnabino, 14/04/2017 17.02:

Caro Aldo,


Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale



Lo avrai anche ripetuto molto volte, ma dovresti mostraci con la Bibbia dove si dice che nello Sheol ci sono i morti ma i morti non sono morti ma vivi, devi anche spiegare in che cosa consiste questo stato "umbritale" (sic.) di cui parli, e dove è descritto nelle scritture.

Per ora hai citato solo passi che non parlano di alcun morto che vive nello Sheol né passi descrivono l'affollata e vivace vita sotterranea di cui parli né spiegano o danno un nome allo stato umbratile, eppure l'antropologia biblica permetterebbe di farlo. Del passo di Numero 16:30 come hai visto i biblisti danno tutt'altra lettura dell'espressione, per altro usata solo due volte in tutto l'AT, scendere vivi nello Sheol.

Insomma, Aldo, la tesi che i morti non sono morti (pur venendo stranamente chiamati morti) ma continuano a vivere in una grotta nel centro delle terra pare più il retaggio della tua personale mitologia pagana che quello che dicono le Scritture e, bisogna dirlo, anche la maggior parte dei biblisti, che con "umbratile" non intende certo l'esistenza cosciente di cui tu parli.

Shalom


Barnabino, ricominciamo da capo? [SM=g27987]
Il VT su morti dice in sostanza che:
1) Vengono ammassati in un luogo nella profondità della terra detto Sceol;
2) Vivono in uno stato di torpore dato che vengono definiti inermi;
3) Nello Sceol si può andare anche vivi;
4) Lo Sceol non è la tomba. Come detto Giacobbe vuole scendere nello Sceol quando viene a conoscenza della morte del figlio sbranato da una fiera. Tu hai poi tirato in ballo una spiegazione allegorica che per gli ebrei del tempo manco passava minimamente per la testa.
6) I morti possono comunque tremare talune volte. Quindi sembra che in certi momenti si sveglino dallo stato di torpore in cui vivono.
7) Nella Bibbia spesso si parla di lacci della morte, ecco quindi che lo Sceol è un luogo di prigionia.
Nel NT la situazione cambia nella forma ma non nella sostanza. L'Ades diventa sempre il luogo di dimora dei morti e dallo stato di incoscienza di passa ad uno stato di coscienza. Infatti
8) I morti possono piegare le ginocchia sottoterra ( e qui la fantasia tua si sbizzarrisce, ma ripeto gli ebrei non erano così fantasiosi nell'allegoria)
9) Gesù in Lc 16 ci insegna molta attività di questi morti.

Vedi, io ho citato 9 punti che attestano lo stato di esistenza dei morti. Tu quante evidenze riesci a mostrare che attesti lo stato di distruzione dei morti? Nessuno perché come più volte detto il concetto che hanno i TdG sulla morte non è biblico.

Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 17:54
Re: ma gli evngelici pentecostali...
I-gua, 14/04/2017 17.52:

... credono che il centro della Terra sia abitato?

ho capito bene?

[SM=g1871115]



I-gua stiamo parlando di quello in cui credevano gli ebrei. La visione che hanno gli evangelici è la stessa di quella della chiesa cattolica. La conosci?
Aldo_evangelico
00venerdì 14 aprile 2017 17:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
I-gua, 14/04/2017 17.42:




Se fosse così, darei ragione a Luciano!

il miracolo della Bibbia è che è coerente dall'inizio alla fine.


Di essere coerente è una certezza. Il problema è che l'uomo veterotestamentario non conosceva molte cose della verità.
Solo la luce progressiva di Dio nel corso dei secoli ha fatto conoscere la verità. Il culmine di questa rivelazione divini l'abbiamo con Gesù.
barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 18:03
Caro Aldo,


Certo, se prendi Ecclesiaste è normale che per lui in morti non sono consci di nulla



Dunque mi pare che nella Bibbia si trovi una dichiarazione esplicita della condizione dei morti: non sono consci di nulla, non vi è alcun lavoro o pensiero nello Sheol.


Altri passi del VT dicono che nello Sceol non si fa nulla



Che mi pare coerente con Ecclesiaste. Quello che tu devi dimostrare è un passo in cui nello Sheol i morti sono vivi, attivi e pensanti, in una parola coscienti.


il punto è che questa visione in tutta la Bibbia non è statica, ma con il passare dei secoli cambia fino ad arrivare alle parole di Gesù di Lc 16 dove invece nell'Ades i morti possono soffrire o gioire



Il punto è che per tua sfortuna quel passo è solo una apologo che non intende insegnare nulla sulla condizione dei morti ed è in contrasto con il resto sia dell'insegnamento formale di Gesù e del resto del NT sulla condizione dei morti e con la visione antropologica del NT che non prevede alcun tipo di dualismo ellenistico. Ma questo è quello che abbiamo già detto all'inizio della discussione... dunque mi pare che ci sia più ben poco da ripetere.

Shalom
Aquila-58
00venerdì 14 aprile 2017 18:10
Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 08.46:


Caro Barnabino, il problema vero è che voi ragionate con gli schemi mentali propri del nostro mondo occidentale che nulla hanno a che fare con il modo di pensare degli ebrei di 2400 anni fa.
Per un ebreo morire non significava avere l'elettroncefalogramma piatto o assenza di battito cardiaco. Un uomo era morto quando veniva rinchiuso nello Sceol che ripeto per gli ebrei era un luogo fisico nelle profondità della terra. Ecco quindi che nello Sceol si può andare da vivi. Una volta entrati nello Sceol erano morti non perché non respiravano più, ma perché erano imprigionati nelle viscere della terra e assumevano una condizione di vita umbritale, ma in questo stato erano ancora vivi ed avevano un'esistenza ben definita.




ci fai ripetere sempre le stesse cose?
Sai chi mi sembri, un utente di alcuni anni fa, il suo nick era VVRL.
Siete identici in tutto..

A parte che la vita, semmai, è umbratile e non "umbritile" [SM=g27987] , ti ho già spiegato che non è così e me lo fai ripetere.
Da capo!
In Giobbe 26:5 la Bibbia personifica i refaim , dicendo che davanti a Dio “i refaim tremano sotto alle acque e i loro abitanti” (CEI).

Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.

Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:

"Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)

Aldo_evangelico, 14/04/2017 08.46:


Comunque non sono io che devo dimostrare tutto ciò ma la Bibbia lo fa intendere. Vado a citare l'ennesimo passo che attesta tutto ciò.
Il Salmo 55:15 dice:
Le desolazioni [siano] su di loro!+
Scendano vivi nello Sceol;+
Poiché durante la loro residenza come forestieri ci sono state dentro di loro cose cattive

Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico




"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: "la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"

Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!

Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....

"Vediamo adesso cosa tiri fuori dal tuo cilindro magico" [SM=g27985]


barnabino, 14/04/2017 18.03:



Il punto è che per tua sfortuna quel passo è solo una apologo che non intende insegnare nulla sulla condizione dei morti ed è in contrasto con il resto sia dell'insegnamento formale di Gesù e del resto del NT sulla condizione dei morti e con la visione antropologica del NT che non prevede alcun tipo di dualismo ellenistico. Ma questo è quello che abbiamo già detto all'inizio della discussione... dunque mi pare che ci sia più ben poco da ripetere.

Shalom



Hanno solo l'apologo di Luca 16 a cui attaccarsi, non hanno null' altro....


Aquila-58
00venerdì 14 aprile 2017 19:44
Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:



3) Nello Sceol si può andare anche vivi;




come dimostra Numeri 26:10 in relazione all' episodio di Numeri 16:33 no, visto quello che scrive Numeri 26:10 citando quell' episodio e che vado a ripetere:

"10 la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. " (Numeri 26:10 CEI)

Vuoi che ti spieghi cosa significa Numeri 16:32-33?
Non hai che da chiedermelo....


Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:


4) Lo Sceol non è la tomba. Come detto Giacobbe vuole scendere nello Sceol quando viene a conoscenza della morte del figlio sbranato da una fiera. Tu hai poi tirato in ballo una spiegazione allegorica che per gli ebrei del tempo manco passava minimamente per la testa.




ma tu pensa!
In Salmo 146:4 (scritto da ebrei...) leggiamo che nel giorno della morte “svaniscono tutti i suoi disegni” (CEI), quindi anche il “disegno” preso coscientemente da Giacobbe, da un essere umano vivente, di “scendere in lutto” dal figlio nello sceol.

La LXX, nello stesso Salmo, traduce il termine ebraico lì presente (che CEI rende con “disegno”) con il sostantivo dialogismos, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 813) significa “pensiero, riflessione”!

Dovrai forse dare una lettura diversa al passo della Genesi?
Non sarà che forse Giacobbe stava semplicemente manifestando il sentimento di un uomo piegato dal dolore? Non pensava semplicemente che il figlio diletto fosse morto, nella tomba, per cui, sopraffatto dal dolore, voleva morire anche lui?


Aldo_evangelico, 14/04/2017 17.53:



8) I morti possono piegare le ginocchia sottoterra





come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).

Gli altri punti sono già stati ampiamente confutati e quindi mi appare stucchevole stare a ripetere...

Saluti..

(SimonLeBon)
00venerdì 14 aprile 2017 20:09
Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 14/04/2017 16:11:


Esatto. Tutti questi scendono nello Sceol e qui vivono in uno stato umbritale.
Per un ebreo morire non significava non esistere più, ma bensì vivere in uno stato dormiente nelle profondità della terra.
Sai quante volte le ho ripetuti questi concetti?




Caro Aldo_evangelico,

se è una barzelletta, la racconti anche male.
Citami i versetti del Pentateuco che affermano quanto stai fantasticando tu.

Simon

p.s. Sto ancora aspettando i tuoi chiarimenti riguardo a Lutero e Zwingli.
(SimonLeBon)
00venerdì 14 aprile 2017 20:12
Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/04/2017 19:44:




come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).

Gli altri punti sono già stati ampiamente confutati e quindi mi appare stucchevole stare a ripetere...

Saluti..




Per la cronaca il verbo è בְּמ֣וֹת (Num 26:10 WTT) cioè morire.
Ad ogni modo, ad Aldo_evangelico non c'è modo di farlo capire, che si parla della morte.


Simon
Aquila-58
00venerdì 14 aprile 2017 20:18
Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 20.09:



Caro Aldo_evangelico,

se è una barzelletta, la racconti anche male.
Citami i versetti del Pentateuco che affermano quanto stai fantasticando tu.

Simon

p.s. Sto ancora aspettando i tuoi chiarimenti riguardo a Lutero e Zwingli.




peraltro che significa "stato dormiente" se non l' abbozzo della metafora del sonno relativamente alla morte, che verrà poi ufficializzata da Gesù nel N.T..
Se nel Salmo 146:4 viene detto che cessa ogni dialogismos, cioè pensiero, riflessione e visto l' accostamento in Giobbe dei refaim allo sceol e all' avaddon, è ovvio che il refaim veterotestamentario altro non è che una persona che "dorme" nello sceol, non ha pensiero, riflessione, non ha neppure alcun ricordo di Dio, l' accostamento dei refaim all' avaddon sta ad indicare che la carne ha subito la corruzione.

Attende la risurrezione, appena abbozzata nell' A.T. e pienamente esplicata nel N.T.

barnabino
00venerdì 14 aprile 2017 22:25
Non ho ben capito... Aldo prima dice che nell'AT i morti sono inconsci e il cambiamento c'è nel NT con Gesù che ci descrive la vita nell'Ades, con tanto di tormenti infuocati, ma poi insiste a dire che nell'AT i morti non muoiono ma vivono una vita umbratile ma cosciente nello Sheol, questo contro quasi tutti i biblisti che nell'AT riconoscono non esserci alcun dualismo nell'antropologia. A questo punto non capisco la sua posizione. Però di una cosa sono certo, non sembra in grado ci distinguere la posizione di Lutero da quella di Zuinglio.

Shalom [SM=g27987]

Aquila-58
00venerdì 14 aprile 2017 22:37
Re:
barnabino, 14/04/2017 22.25:



questo contro quasi tutti i biblisti che nell'AT riconoscono non esserci alcun dualismo nell'antropologia.





anche gli insigni biblisti che hanno collaborato alla cattolica Bibbia di Gerusalemme e alla Bibbia CEI, che nelle note in calce, ammettono che non vi è alcun dualismo nell' A.T. (semmai nel deuterocanonico libro della Sapienza, ma anche lì la Bibbia CEI riconosce, in nota, la chiara infuenza ellenistica...)

Buona notte a tutti, a domani....


[SM=g1944981]
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 11:02
Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/04/2017 20.12:



Per la cronaca il verbo è בְּמ֣וֹת (Num 26:10 WTT) cioè morire.
Ad ogni modo, ad Aldo_evangelico non c'è modo di farlo capire, che si parla della morte.


Simon


Come non c'è modo di farti capire che per un ebreo del VT lo stato di morte non era uno stato di distruzione come lo intendi tu all'occidentale del nostro tempo.
Se la Bibbia dice che i morti non erano consci di nulla non significa certo che erano distrutti.
Anche mia figlia che ha 4 mesi non è conscia di nulla. Allora cosa dobbiamo concludere, che forse mia figlia è morta?

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 19:41.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com