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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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    (SimonLeBon)
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    00 14/05/2017 22:47
    Re: Parliamo un po' di fantascienza
    I-gua, 14/05/2017 20:33:

    Secondo l'antica religione funeraria ci sono tre tipi di morte.

    La morte edenica
    La morte adamica
    La morte dinamica, o morte umbratile.

    La più terribile è quella dinamica
    Perché i sogni dei morti sono agitati.




    L'ho detto anch'io, che questo aldo-gelismo si sta trasformando lentamente ma inesorabilmente in una ... saga aldo-gelista.
    Ogni volta s'aggiunge un pezzo di "verità" inventata sul momento, cosi' che i sogni dei morti, d'improvviso, diventano agitati... degli incubi dei morti!

    Simon
  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 08:55
    Re:

    Non mi risulta questa distinzione, anzi è quello che ha detto Satana, la morte è solo biologica ma la persona continua a vivere tranquillamente in eterno... con o senza Dio, a tornare polvere non è l'uomo, ma l'involucro, l'uomo continua a vivere. Anzi, quasi quasi liberarsi dell'involucro che puzza, caga, si ammala e piscia è assai meglio!


    Figurati, ormai non mi stupisce più nulla. Non credi neanche alle parole di Gesù, quando afferma che chi crede in lui nn muore mai, come puoi credere in quello che dicono i cristiani sulla condizione dei morti.




    Uff... tanto letteralmente non muore nessuno, si è tutt'al più tormentati... ma non si soffre perché Dio è amore e non fa mica soffrire le sue creature. E poi, dice Satana, io sono lontano da Dio è sono felice e contento, vivrete come me, mica male... sesso, droga e rock and roll in eterno. Che cosa propone invece Dio?


    La Bibbia dice che nello stagno di fuoco/Geenna c'è pianto e stridore di denti, ma tu non credi nelle parole della Scrittura nei riguardi del NT, ma solo nelle tue pubblicazioni.




  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 09:00
    Re: Re: Re: Re:
    Aquila-58, 14/05/2017 19.39:




    Guardate come ci prende in giro, benchè gli sia stato spiegato almeno dieci volte:

    "7 e ritorni la polvere alla terra, com'era prima,
    e il soffio vitale torni a Dio, che lo ha dato.
    " (Qoelet 12:7)

    Nota in calce della Bibbia CEI a Qoelet 3:21:

    "soffio vitale, il respiro. In 12,7 si dirà che esso torna a Dio "

    Siamo arrivato alla ripetizione n. 10, ora contiamo da qui quante volte ancora dovremo ripeterglielo..




    Io non prendo in giro nessuno. Continui a dare per vero in assoluto quello che dice Qoelet e neghi le parole di Atti 7 dove lo spirito di Stefano viene accolto in cielo da Gesù (e non certo da Dio come dice appunto Qoelet). Il DENT a proposito proprio di questo passo di Atti dice che si tratta di spiriti disincarnati che sopravvivono alla morte fisica
    . [SM=g10765]
  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 09:06
    Re: Re: Re: Re:



    "La parabola del ricco e Lazzaro sembrerebbe insegnare il contrario (Lu 16:23), ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8"


    Aquila possibile che non sai vedere oltre il tuo naso e strumentalizzi tutto quello che ti passa sotto mano senza capirne il significato?
    Non è un insegnamento nei riguardi del fatto che dall'Ades comunque i morti escono come uscì Gesù dall'Ades
    Fa eccezione a questo solo il passo lucano in questione, dato che il ricco rimarrà nella sua condizione in eterno e quindi da questo punto di vista non uscirà più dall'Ades.
    Questa è la quinta spiegazione che Barnabino ha sempre ignorato.
    Vediamo se la ignori pure tu.



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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/05/2017 09:24
    Caro Aldo,


    Figurati, ormai non mi stupisce più nulla. Non credi neanche alle parole di Gesù, quando afferma che chi crede in lui nn muore mai, come puoi credere in quello che dicono i cristiani sulla condizione dei morti



    Gesù dice: "Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nulla di tutto ciò che mi ha dato ma che lo risusciti nell'ultimo giorno. Poiché questa è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio ed esercita fede in lui abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno". Come vedi Gesù è chiaro sulla condizione dei morti, non sono viventi ma devono essere risorti, non vedo le distinzioni che tu fai... se poi vuoi parlare di Giovanni 11:26 e 8:51 apri un 3D a parte, grazie, qui non c'entra nulla. Li non si parla di morti ma di persone che non sarebbero mai morte... è diverso, chi non muore non ha bisogni di risurrezione.


    La Bibbia dice che nello stagno di fuoco/Geenna c'è pianto e stridore di denti, ma tu non credi nelle parole della Scrittura nei riguardi del NT, ma solo nelle tue pubblicazioni



    Veramente lo dice della "fornace ardente" applicata in diversi modi, ma allora? Soffrono o non soffrono? Questo Dio che al contrario di quanto dice Gesù non può "distruggere" la persona ma solo il "corpo" a tuo dire per amore della persona adesso la tortura senza alcuna speranza? Oppure non c'è alcuna sofferenza? Resta il fatto che stai dando ragione Satana, alla fine Dio è bugiardo: perché come dice Satana la persona non muore e come dice sempre Satana Dio gli impedisce di godere appieno la vita...

    Shalom [SM=g27985]



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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 09:27
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


    non "gli ingiusti" nel lago di fuoco e zolfo, ma chi non fu trovato scritto nel libro della vita (Apoc.20:15)!


    E dove trovi scritto che gli ingiusti possono essere scritti nel libro della vita? Mi citi i passi a sostegno di questa tua tesi?


    no, sei tu in errore, giacchè Paolo dice che in Adamo tutti muoiono (1 Corinti 15:22) e qui ci si riferisce ovviamente alla morte ereditata per mezzo del peccato di Adamo, TUTTI SIAMO MORTI SPIRITUALMENTE, leggi Romani 3:9!


    Ma tutti possiamo risorgere in senso spirituale con la giustifiazione dei peccati che avviene attraverso il riscatto della morte e risurrezione di Gesù. Nonostante questo come mai continuiamo tutti a morire in senso biologico?
    Lo vedi che anche tu ammetti che ci sono due tipi di morte: una fisica ed una spirituale? [SM=g27987]


    ascolta, chi rifiuta Cristo andrà all' apollymi, che secondo il DENT significa annientamento, Gv. 3:16.
    Le Geeenna non è altro che il lago di fuoco e zolfo, infatti confronta Matteo 18:8-9 con Matteo 25:41, poi con Apoc. 20:10 e poi con Apoc. 20:14.
    Ti devi vedere l' uso biblico del verbo "tormentare", specie nell' Apocalisse, che è chiarissimo!


    Appunto. Se fai una ricerca, con il fuoco e lo zolfo si tormentano i dannati e il tormento nn è certo sinonimo di distruzione.
    Non esiste un passo del NT dove si dice che gli empi (nel futuro) saranno uccisi in senso fisico con questo fuoco o con qualche altra calamità naturale come invece accadeva nel VT.


    ma figurati!
    Come si posso distorcere le Scritture, signori!
    "i prigionieri sono coloro che erano morti e imprigionati nell' Ades" te lo sei sognato stanotte e ci credi.

    Paolo come ti ho detto fa una citazione del Salmo 68:18 per parlare dei doni [negli] uomini di cui in Efes. 4:11, i "condotti in prigionia" (secondo il termine letterale greco di Efesini 4:8) lo sono stati in senso spirituale, come lo stesso Paolo, scelto perchè fosse apostolo delle nazioni (Atti 9:15-16)...


    Perché, la Bibbia non parla mai di prigionia a proposito della morte, vero? Come mai spesso si parla di lacci della morte allora?
    Poi che i morti vadano nell'Ades/Sceol è scritto in tutte le salse, vedi un po' tu che conclusione si può trarre da queste evidenze scritturali.
    Perché continui a negare una parte di questo passo paolino?
    La risurrezione di Cristo produce due effetti. I doni come dici tu agli uomini, ma proprio perché fa questa specificazione, i prigionieri non possono essere uomini in carne ed ossa, ma appunto spiriti. Infatti questi spiriti li ritroviamo esplicitati in Ebr. 12:23 e qui si parla di spiriti di giusti che vengono resi perfetti proprio grazie al sacrificio di Cristo che ascendendo in Cielo li ha portati con se. Come vedi per me tutto è coerente, mentre tu come al solito sei costretto ad ignorare i passi più scomodi, oppure ad aggiungere parole che il Testo sacro non riporta.








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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/05/2017 09:31
    Caro Aldo,


    Fa eccezione a questo solo il passo lucano in questione, dato che il ricco rimarrà nella sua condizione in eterno e quindi da questo punto di vista non uscirà più dall'Ades



    Veramente non lo dice, lo deduce il DENT per l'uso fatto di Ades come luogo di tormento che lo avvicina alla descrizione dell'inferno/Geenna più che a quella dell'Ades biblico, ma è solo una immagine dunque non vedo che significato teologico possiamo dare all'uso di un'immagine che voleva solo trasmettere una posizione scomoda per il ricco...


    Questa è la quinta spiegazione che Barnabino ha sempre ignorato.
    Vediamo se la ignori pure tu



    La spiegazione come detto è poco logica perché va contro tutto l'insegnamento di Gesù, i morti per Gesù non hanno alcuna vita, vanno nella Geenna dove l'anima, cioè la persona, la vita, è distrutta oppure sono risorti nell'ultimo giorno. Gesù né nessun altro prospetta un'esistenza di un ipotetico "spirito" (che poi il ricco è rappresentato in carne e ossa, non certo come uno spirito) nel lago di fuoco, per altro l'Ades di Luca 16 non pare davvero un "lago di fuoco" nella descrizione.

    Shalom
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/05/2017 09:36
    Caro Aldo,


    E dove trovi scritto che gli ingiusti possono essere scritti nel libro della vita? Mi citi i passi a sostegno di questa tua tesi?



    Il punto è il tuo determinismo che fa di Dio un essere ingiusto e annulli il sacrificio di Cristo e la potenza dello spirito di Dio, lo abbiamo già detto e tu ritorni su questa bestemmia. Tutti possono pentirsi, chi è morto vivendo nell'ignoranza perché non ha conosciuto la volontà di Dio può cambiare attitudine incontrando Cristo e Dio, come lo fu il ladrone sul palo. Quell'uomo era ingiusto, ha incontrato Cristo ed è stato scritto sul libro della vita. Non credi questo? Hai poca fede nella potenza di Dio e nel sacrificio di Cristo allora...

    Shalom
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  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 09:44
    Re:



    Gesù dice: "Questa è la volontà di colui che mi ha mandato: che io non perda nulla di tutto ciò che mi ha dato ma che lo risusciti nell'ultimo giorno. Poiché questa è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio ed esercita fede in lui abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno". Come vedi Gesù è chiaro sulla condizione dei morti, non sono viventi ma devono essere risorti, non vedo le distinzioni che tu fai... se poi vuoi parlare di Giovanni 11:26 e 8:51 apri un 3D a parte, grazie, qui non c'entra nulla. Li non si parla di morti ma di persone che non sarebbero mai morte... è diverso, chi non muore non ha bisogni di risurrezione.



    Barnabino, Lc 16 parla di persone morte che soffrono o gioiscono. Nessun dizionario parla di apologo simbolico, così come nessun dizionario parla di Ades come tomba comune dell'umanità, ma di un regno a tutti gli effetti.
    Effettivamente il concetto di risurrezione non è banale da sviluppare, ma Gesù è chiaro quando smentisce Marta a proposito dell'ultimo giorno: non è questa l'unica prospettiva per chi ripone fede in Cristo, anche prima della risurrezione del corpo c'è uan ricompensa.



    Veramente lo dice della "fornace ardente" applicata in diversi modi, ma allora? Soffrono o non soffrono? Questo Dio che al contrario di quanto dice Gesù non può "distruggere" la persona ma solo il "corpo" a tuo dire per amore della persona adesso la tortura senza alcuna speranza? Oppure non c'è alcuna sofferenza? Resta il fatto che stai dando ragione Satana, alla fine Dio è bugiardo: perché come dice Satana la persona non muore e come dice sempre Satana Dio gli impedisce di godere appieno la vita...


    Ma di quale amore vai cianciando tu che vedi in Dio il giustiziere che ti fulmina nel momento in cui pecchi? Questo invece è amore?
    Il digrignare i denti non è un sinonimo di paura (leggi DENT), ma è indica l'invidia di questi dannati che sono esclusi dal regno di Dio (Mt. 8:12).
    Tu evidentemente non conosci nessuna persona infestata dagli spiriti impuri, ma se chiedi loro se sono felici, questi rispondono che la loro vita è una sofferenza continua. Chi segue satana vive disperato, vive già in questa terra nello stagno di fuoco. Chi invece segue Cristo ha la vera pace nel cuore e già in questa terra vive la Gerusalemme Celeste, infatti Gesù dice che ha la vita eterna subito chiunque ripone fede in Lui.


  • Aldo_evangelico
    00 15/05/2017 09:49
    Re:
    barnabino, 15/05/2017 09.36:

    Caro Aldo,


    E dove trovi scritto che gli ingiusti possono essere scritti nel libro della vita? Mi citi i passi a sostegno di questa tua tesi?



    Il punto è il tuo determinismo che fa di Dio un essere ingiusto e annulli il sacrificio di Cristo e la potenza dello spirito di Dio, lo abbiamo già detto e tu ritorni su questa bestemmia. Tutti possono pentirsi, chi è morto vivendo nell'ignoranza perché non ha conosciuto la volontà di Dio può cambiare attitudine incontrando Cristo e Dio, come lo fu il ladrone sul palo. Quell'uomo era ingiusto, ha incontrato Cristo ed è stato scritto sul libro della vita. Non credi questo? Hai poca fede nella potenza di Dio e nel sacrificio di Cristo allora...

    Shalom


    Appunto. Il ladrone andò quindi in Paradiso con Cristo ed ereditò la vita eterna. Cosa accadde secondo te all'altro ladrone che invece ha rifiutato Cristo?
    Poi non capisco questo tuo senso di giustizia a corrente alternata.
    Questo Geova da un lato distrugge nella Geenna e dall'altro lato perdona tutti gli ingiusti. Non ci vede una leggere piega di incoerenza in tutto questo?


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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/05/2017 10:30
    Caro Aldo,


    Barnabino, Lc 16 parla di persone morte che soffrono o gioiscono



    Si, e allora? Non parla né di spiriti o anime disincarnate... se devo seguire la tua logica ne devo dedurre che sono persone reali in luoghi reali.


    Nessun dizionario parla di apologo simbolico



    Non direi, chiunque riconosce che quella di Gesù è una parabola o illustrazione senza alcuna intenzione descrittiva.


    così come nessun dizionario parla di Ades come tomba comune dell'umanità, ma di un regno a tutti gli effetti



    Come detto Ades è usato 9 volte nel NT con significati piuttosto variegati, di cui abbiamo già parlato, ma che che nulla lasciano intendere sul fatto che sia un luogo dove vanno gli "spiriti" dei morti, né la LXX lo usa mai con quel significato.


    Effettivamente il concetto di risurrezione non è banale da sviluppare, ma Gesù è chiaro quando smentisce Marta a proposito dell'ultimo giorno: non è questa l'unica prospettiva per chi ripone fede in Cristo, anche prima della risurrezione del corpo c'è uan ricompensa



    Non direi, Gesù la conferma a parole ("Io sono la risurrezione e la vita") e con i fatti, infatti risorge suo fratello Lazzaro in quale non parla di alcuna esperienza spirituale dopo la morte. E ancora: "Nessuno può venire a me a meno che il Padre, che mi ha mandato, non lo attiri; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno". Se poi vuoi parlare approfonditamente delle dichiarazione di Giovanni 11:26 e 8:51 apri un 3D a parte. Grazie.


    Ma di quale amore vai cianciando tu che vedi in Dio il giustiziere che ti fulmina nel momento in cui pecchi? Questo invece è amore?



    Dove avrei mai detto una cosa del genere?


    Il digrignare i denti non è un sinonimo di paura (leggi DENT), ma è indica l'invidia di questi dannati che sono esclusi dal regno di Dio (Mt. 8:12)



    A parte che si parla della fornace e non della geenna, ma allora? Soffrono o non soffrono? Stai dicendo che alla tortura fisica Dio sostituisce una più raffinata e sadica tortura psicologica?


    Chi segue satana vive disperato, vive già in questa terra nello stagno di fuoco



    Dunque vedi che dai ragione Satana, non c'è alcuna morte, muore l'involucro... chi oggi adora Satana e fa la sua vita priva di valori spirituali continuerà esattamente a fare quello che fa oggi, alleviato pure da malattie e sofferenze fisiche e con la prospettiva di farlo eternamente, perché la sua "anima" non sarà mai distrutta. Complimenti, direi che si è avverata la parola di Satana... certamente non morirete!

    Shalom [SM=g7405]
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    barnabino
    Post: 67.472
    00 15/05/2017 10:41
    Caro Aldo,


    Appunto. Il ladrone andò quindi in Paradiso con Cristo ed ereditò la vita eterna. Cosa accadde secondo te all'altro ladrone che invece ha rifiutato Cristo?



    Uno sarà risuscitato alla risurrezione di vita e l'altro alla risurrezione di giudizio, come dice Gesù. Il primo ha già la prospettiva di vivere nel paradiso, il secondo potrebbe pentirsi dei suoi peccati ad avere lui stesso questa prospettiva. Non sappiamo se Dio lo ha già giudicato Dio, sappiamo che Dio è amore e "non metterà a morte il giusto col malvagio. Non farà il Giudice di tutta la terra ciò che è giusto?".


    Poi non capisco questo tuo senso di giustizia a corrente alternata. Questo Geova da un lato distrugge nella Geenna e dall'altro lato perdona tutti gli ingiusti. Non ci vede una leggere piega di incoerenza in tutto questo?



    Dio non perdona "tutti" gli ingiusti, dove mai lo leggi? Dio da loro la possibilità di pentirsi e di beneficiare anch'essi del sacrificio di Cristo. Lo trovo giusto e coerente, chi non ha mai incontrato Dio e Cristo ha agito nelle tenebre ma ora ha la possibilità di vedere la luce e scegliere la strada della vita, se vuole. Non c'è una giustizia a corrente alternata, Dio vuole che tutti pervengano al pentimento. Ma siamo decisamente OT, di queste cose abbiamo già detto e tu continui a non capire una cippa.

    Chiudo la discussione perché qui stai ripetendo le stesse cose già dette e ripetute almeno due volte in questa discussione, è inutile ritornarci ossessivamente oltre ad andare ormai OT. Se vuoi discutere dei passi di Giovanni in cui Gesù dice che ci sono alcuni che "non moriranno mia" apri un 3d a parte grazie.

    Shalom
    [Modificato da barnabino 15/05/2017 10:44]
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