Dio mette in contatti con i morti?

Cari amici, posto qui un 3d inziato su un altro forum in cui viene posta in discussione la possibilità di rispondere a preghiere che chiedono di mettersi in contatto con Dio: chi risponde a tale preghiere? Dio o Satana?


Caro ale,

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Se sappiamo che egli ci esaudisce in ciò che gli chiediamo, noi sappiamo di aver le cose che gli abbiamo chieste e continuando dice che ci darà la vita;proprio quello che ha fatto con me

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Mi ripeto, come fai a sapere che ad esaudire le tue richieste è stato Dio e non Satana, trasformato in angelo di luce? Come fai a sapere di aver parlato con dei morti e non con dei demoni che simulavano di essere morti, come al tempo di Saul?

Dio ti dice: "non si deve trovare nessuno che interroghi i morti", Satana invece è colui che vuole che interroghiamo i morti. Dio ti dice: "i morti sono inconsci, attendi la risurrezione" e Satana ti dice: non morirete, continuerete a vivere.

Perchè Dio ti darebbe un comando e poi ti esaudirebbe quando lo infrangi?

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Oggi la parola anima è definita coma la parte spirituale del corpo umano(qualunque dizionario)

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Anche al tempo di Gesù era così. Questa era l'idea pagana di anima, ma nè Gesù nè la Bibbia nè in suoi discepoli l'hanno mai usata in questo senso. Per gli ebrei la parola psychè aveva il medesimo significato di nephesh nell'AT.

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Come mai la parola nefesh, che significa essere vivente, viene tradotta dal CD come anima sapendo che oggi questa parola ha tutt'altro significato?

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Per la semplice ragione che lo stesso hanno fatto Gesù ed i suoi discepoli, usando il greco psychè per tradurre nephesh. In realtà per tradurre "essere vivente" o "persona" esistono altre parole ebraiche, la paroal nephesh indica invece un concetto diverso.

Gli ebrei della LXX e gli apostoli lo resero con psychè, e i TdG traducono letteralmente, visto che non creava alcun problema... semmai sono i cattolici e protestanti che lo traducono con "anima" solo dove pensano che possa dare l'idea di "parte spirituale del coprp umano" concetto che però era estraneo all'uso di "anime" nelle scritture!

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Se Dio, con i suoi saggi e profeti, sin da Genesi avesse davvero educato a considerare i defunti nullificati, avrebbe senso proibire a loro evocazione?

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La Bibbia non parla di "nullificazione" ma parla di morti come inconsci, che non hanno nè vita nè pensiero nè possono comunicare in alcun modo.

Dio proibisce la loro "evocazione" perchè nonsi evocano gli spiriti dei morti ma ci si mette in contatto con i demoni.

Ripeto, tu fai un errore logico: il fatto che si proibisca qualcosa non significa che sia possibile o vero, altrimenti la proibizione di servire altri dei significherebbe che esistono davvero altri dei?

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Intedevo dire Dio e non Satana

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Come fai a dirlo, Satana per farti disubbidire a Dio o farti credere a dottrine pagane si trasforma in angelo di luce, facendoti credere che sia Dio ad esaudire tali preghiere.

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Guarda caso ci sto in contatto ogni giorno, non perche sono uno psicopatico, ma perchè sono un laureando in psicologia al terzo anno

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Nessuno ha detto che sei uno spicopatico, ma sarei ben conscio come la mente umana è facilmente suggestionabile e come Satana ne conosca bene i meccanismi.

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Come ti spieghi l'esorcismo?

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A quando i cadelabri ed i vampiri? Dio può liberare dell'influenza demonica, ma nel tuo caso stai andando contro la prescrizione divina, interrogando i morti ti fai medium e ti metti sotto l'influenza dei demoni.

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Gesu discese negli inferi x annunciare la buona novella ai morti

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Non so dove lo leggi, la Bibbia non parla di morti. Lo abbiamo già discusso, l'esegesi di quesi passi non autorizza a pensare che Gesù sia andato a predicare agli spiriti dei morti... dicci tu dove!

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Eppure tutti se fosse possibile vorremmo parlare con i cari morti. Provaci , poi ti rendi conto

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Io parlerò con i morti, se è volontà di Dio, alla risurrezione. Non intendo mettermi sotto il dominio dei demoni andando contro le prescrizioni divine e farmi ingannare da questi esseri spirituali che simulano di essere spiriti di mortiper trascinarmi nel loro vuoto inganno ed allontanarmi da Dio.

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Se ci protegge , non permetterebbe comuque , anche tramite Satana, di comunicare con i morti.

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Chi interroga i morti non comunica con essi ma con i demoni. Dio non protegge coloro che deliberatamente e ostinatamente vanno contro le sue leggi, se ti getti giù da un burrone Dio non viene a sostenerti!

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Perchè io continua a vivere.

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Infatti... stai credendo alla menzogna di Satana, si può disubbidire a Dio e continuare a vivere.

Shalom

A questo proposito puo' essere interessante leggere quello che il Dizionario Biblico di Miegge (Ed. Claudiana, '92) riporta alla voce "morte":

Ebr. Mawet; per l'AT Rafa; gr. thanatos)
1) Per alcune dottrine filosofiche greche la morte era una "liberazione": era il momento in cui l'anima ritenuta prigionera nel corpo durante l'esistenza terrena riguadagnava la libertà e le regioni celesti (Platone). La concezione biblica della morte è diametralmente opposta a quella greca. La morte è nel pensiero dell’A.T. e del N.T. la grande “nemica di Dio” (1. Co. 15,26), è una “maledizione”, ed è intervenuta come il castigo che colpisce la creatura colpevole: “per certo morrai”: Gen. 2,17. Cosi’ quando Paolo nell’epistola ai Romani (6,23) parla della morte come del “salario del peccato”, esprime in forma scultorea il pensiero di tutta la Bibbia.
E poiché secondo la Bibbia, l’uomo tutto intero è creazione di Dio, la morte colpisce pure l’uomo intero “corpo e anima” (si veda la voce Immortalità). Dunque la morte, nella concezione biblica, non è né una liberazione né un passaggio naturale ad una forma piu’ elevata di vita, bensi una potenza ostile, un elemento radicalmente opposto a Dio, elemento che non puo’ essere vinto senza una immane lotta. Ed infatti la morte e la vita sono l’oggetto di un grandioso combattimento; Gesu stesso ne prova “spavento e angoscia” (Mc. 14,33). Perché alla morte possa succedere la vita, occorre un atto sovrano di Dio, analogo a quello della creazione; è indispensabile il miracolo dell’Iddio onnipotente. Questo avevano compreso anche i Giudei i quali, nella gran maggioranza, ai tempi di Gesu’, aspettavano la “risurrezione nell’ultimo giorno” (Giov. 11,24). E questa necessità di un intervento diretto dell’onnipotenza di Dio , conferma Gesu’, quando rimprovera ai Sadducei – i quali negavano la risurrezione – di non conoscere le Scritture e la “potenza di Dio”. (Mt. 22,29)

Simon

Caro barnabino,

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Mi ripeto, come fai a sapere che ad esaudire le tue richieste è stato Dio e non Satana, trasformato in angelo di luce? Come fai a sapere di aver parlato con dei morti e non con dei demoni che simulavano di essere morti, come al tempo di Saul?

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Mi preme capire cosa intendi x "comunicare con i morti."
Poi satana, essendo angelo di luce, non dirà mai la verità,;
al contrario, io ne ho tratto beneficio e benessere.

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Per gli ebrei la parola psychè aveva il medesimo significato di nephesh nell'AT.

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Ho qualche dubbio.Psychè non indica la persona tutt'intera come la nefesh, basti pensare che la parola "psicologia deriva proprio da Psychè, quale "scienza che studia l'anima".

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altrimenti la proibizione di servire altri dei significherebbe che esistono davvero altri dei?
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Dipende dal tuo punto di vista.

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Come fai a dirlo, Satana per farti disubbidire a Dio o farti credere a dottrine pagane si trasforma in angelo di luce, facendoti credere che sia Dio ad esaudire tali preghiere.

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Satana agisce x trarre in inganno, ma le opere buone se le sogna.

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ma sarei ben conscio come la mente umana è facilmente suggestionabile

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Proprio perchè ne sono ben conscio scarto a priori questa tesi, anche perchè se applico la psicologia alla bibbia ci sarebbero molti punti interrogativi.Quindi seguendo il tuo discorso, non si spiegherebbero altri eventi.

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Dio può liberare dell'influenza demonica

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In che modo secondo te?


pensare che Gesù sia andato a predicare agli spiriti dei morti... dicci tu dove!

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1 Pietro.


Saluti.

Ale.22,

quando Barnabino parla di "psyche" intende esclusivamente l'uso che ne fanno gli autori biblici, non quello comune tra i filosofi greci. Facendo alcuni confronti è possibile concludere che "psyche" in senso biblico si riferisce all'intera persona viva, non alla sua eventuale parte incorporea.

Dal testo biblico apprendiamo che satana ed i suoi demoni possono anche dire la verità, in alcuni casi. Questo fatto non autorizza pero' i cristiani a ricorrere all'aiuto demonico. Se ti interessano i riferimenti li posto separatamente.

Simon

Caro Ale,

Innanzi tuto benvenuto nel forum!

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Mi preme capire cosa intendi x "comunicare con i morti."

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Ascoltare la loro voce o avere delle visioni, come se fossero vivi.

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Poi satana, essendo angelo di luce, non dirà mai la verità,;

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Infatti... ti fa credere che i morti siamo in qualche modo coscienti laddove le scritture dicono chiaramente che la morte è la punizione divina per il peccato.

Se è angelo di luce significa che dice cose verosimili, o che possono sembrare che ci fanno bene...

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Psychè non indica la persona tutt'intera come la nefesh, basti pensare che la parola "psicologia deriva proprio da Psychè, quale "scienza che studia l'anima"

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Dove nella LXX o nel NT verrebbe chiaramente usato in questo senso? Il NT segue la LXX che si era limitata a rendere nefesh con il termone greco psychè trasferendono in toto il significato ebraico.

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Satana agisce x trarre in inganno, ma le opere buone se le sogna

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Appunto, che bene vi sarebbe a convincere gli umani che, contrariamente a quanto dice Dio "si possono interrogare i morti" e Satana lo fa anche tramite i medium spiritici?

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In che modo secondo te?

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Evitando di chiedere cose che sono esplicitamente contrarie al comando di Dio "non si deve trovare nessuno che interroghi i morti".

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1 Pietro

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Quel passo parla di "spiriti" in prigione. Vorrei sapere da dove deduci che con la parola "spiriti" la Bibbia indichi i morti, in genere con spiriti indica esseri spirituali, angelici o demonici. Proprio quelli che simulano di essere "morti" per ingannare il genere umano ed allontanarlo dalla speranza biblica delle risurrezione, proclamata da Gesù.

Shalom

Ciao Ale.22 .. benvenuto.

Mi pare di capire che tu evidenzi alcuni aspetti principali che ti conferisco la certezza della volontà e dell'approvazione Divina nei confronti di questa tue esperienza "particolare".
Mi piacerebbe ragionare su questi aspetti e vederli anche da altre angolazioni per aver, forse, una visione più completa della cosa, lasciando ovviamente a te, le conclusioni.

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1) Hai pregato il vero Dio di aver questa "comunicazione" ed egli, che ascolta ed esaudisce le preghiere, ti ha accontentato.

2) L'azione di Satana, può essere comunque legata a ciò che è negativo,mentre tu hai ricevuto dei benefici (anche se non conosciamo di che tipo, ma non è importante ai fini del semplice ragionamento). Inoltre Geova può usare Satana come vuole.

3) L'anima dei morti, vive e quindi può esserci il contatto.

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1) Hai pregato il vero Dio di aver questa "comunicazione" ed egli, che ascolta ed esaudisce le preghiere, ti ha accontentato.

Le domande chiavi da porci a mio avviso sono 2:
"Dio esaudisce tutte le preghiere?"
"Che tipo di preghiere ascolta ed esaudisce Dio?"

Bhé, la prima domanda sembra scontata, ma non lo è .... E' logico supporre che Dio non esaudisce tutte le preghiere. Dio non riceve ordini dagli uomini, e lui che decide cosa esaudire e cosa no, per quello diventa fondamentale rispondere alla seconda domanda.
Che tipo di preghiere ascolta ed esaudisce Dio?
In questo caso, torna utile quanto espresso in Giacomo 4:3 “Chiedete e non ricevete, perché chiedete per uno scopo empio, per spendere nelle vostre brame di piacere sensuale.” Da questa scrittura si evice che le richieste che hanno uno scopo empio, non vengono esaudite. Ma cosa significa che hanno uno scopo empio? La scrittura evidenzia un tipo di richiesta empia "brame di piacere sensuale", erano fatte per soddisfare desideri errati. Non era una richiesta in armonia con la volontà ed i propositi di Dio. La Bibbia evidenzia molto bene cosa pensa Dio di pratiche sessualmente immorali e tali richieste, non vengono eseguite.
Quanto espresso dall'apostolo Giovanni da ulteriore conferma a ciò che leggiamo in Giacomo. In 1 Giovanni 5:14 leggiamo “Questa è la fiducia che abbiamo verso di lui, che qualunque cosa chiediamo secondo la sua volontà, egli ci ascolta”.
La richiesta di parlare con i morti, può rientrare in quelle che vengono definite pratiche empie cioè che vanno contro la volontà ed i propositi di Geova?
Porto alla tua attenzione dei semplici versetti biblici che evidenziano il pensiero di Dio. Sentiti libero di commentarle secondo i tuoi pensieri e le tue riflessioni.

1 Cronache 10:13 - Così Saul morì per l’infedeltà con la quale aveva agito infedelmente contro Geova circa la parola di Geova che non aveva osservato e anche per aver chiesto di una medium spiritica per consultarla.

Deuteronomio 18:10-12 - Non si deve trovare in te alcuno che faccia passare suo figlio o sua figlia attraverso il fuoco, alcuno che usi la divinazione, né praticante di magia né alcuno che cerchi presagi né stregone, né chi leghi altri con una malia né alcuno che consulti un medium spiritico né chi per mestiere predìca gli avvenimenti né alcuno che interroghi i morti. Poiché chiunque fa queste cose è detestabile a Geova, e a causa di queste cose detestabili Geova tuo Dio li caccia d’innanzi a te.

Levitico 19:31 - Non vi rivolgete ai medium spiritici, e non consultate quelli che per mestiere predicono gli avvenimenti, in modo da divenire impuri mediante essi. Io sono Geova vostro Dio.

Isaia 8:19 - E nel caso che vi dicano: “Rivolgetevi ai medium spiritici o a quelli che hanno uno spirito di predizione, i quali bisbigliano e si esprimono con tono sommesso”, non deve un popolo rivolgersi al suo Dio? [Ci si deve rivolgere] a persone morte a favore di persone vive?


2) L'azione di Satana, può essere comunque legata a ciò che è negativo, mentre tu hai ricevuto dei benefici (anche se non conosciamo di che tipo, ma non è importante ai fini del semplice ragionamento). Inoltre Geova può usare Satana come vuole.

Partiamo con quanto espresso in Giovanni 8:44 "Voi siete dal padre vostro il Diavolo e desiderate compiere i desideri del padre vostro. Egli fu un omicida quando cominciò, e non si attenne alla verità, perché in lui non c’è verità. Quando dice la menzogna, parla secondo la propria disposizione, perché è un bugiardo e il padre della [menzogna]." e 2 Corinti 11:14 "E non c’è da meravigliarsene, poiché Satana stesso continua a trasformarsi in angelo di luce."
Satana è un bugiardo e fa credere che sta avvenedo qualcosa di giusto e voluto da Dio anche se non è così.
Dovremmo riconosce la nostra inferiorità "mentale" nei confronti di un essere di natura angelica e che quindi i suoi inganni possono essere così subdoli e ben studiate che difficilmente, senza una guida (in questo caso la Parola di Geova stessa, la Bibbia) riusciremmo ad evitarli.
Le scritture evidenziano bene cosa pensa Dio di tale pratica, tutto il resto: gli effetti, gli aiuti, i benefici apparenti che possiamo ricavale datale pratica, non giustificano la pratica di tale azione. Per Geova Dio, il fine, non giustifica i mezzi egli si attiene sempre alle sue sante norme che ha stabilito.
Non tollererà mai una pratica e non se ne servirà per fare del bene se la disapprova ed ha sempre dichiarato nel corso della storia che la ripudio, la detesta, condannando chi ne ha fatto uso. Vedi ciò che accadde al Re Saul come evidenziato sopra.

Ora se fossi in te, mi chiedere. Ho tratto dei benefici, ma a che prezzo? Mettiamo per un momento che veramente Dio non tolleri tale pratica, allora non è stato Lui, ma altri essere spirituali. Quale sarà il prezzo da pagare per ciò? E' possibile che un essere totalmente malvagio e in antitesi con le qualità di Dio, possa aiutare qualcuno e fare del bene? allora perché l'ha fatto?

Caro Ale.22 Spero davvero, per tuo stesso beneficio, che ciò che le scritture ci fanno capire, non sia vero, che sia solo frutto di una nostra errata interpretazione. Perché in caso contrario, il prezzo che questa tua scelta richiede, è molto ... molto alto e non vorrei per nulla al mondo trovarmi al posto tuo. Non vi è cosa peggiore. E non lo dico per "spaventarti" ma per esperienze dirette di persone che ho conosciuto e che hanno avuto a che fare con le forze spiritiche malvagie. Hanno sofferto molto (fisicamente ed emotivamente) prima di riuscire a liberarsene.

Per l'ultima parte della questione ti chiedo:
Tu ti serviresti mai del tuo più grande nemico che ha ucciso il tuo primogenito, che cerca di rubarti i tuoi avere in ogni modo ed in ogni tempo che uccide tutti quelli che si definiscono tuoi amici e ti calugna e se potesse ti ucciderebbe senza esitare, per fare del bene, ad esempio portare una medicina, ad un tuo figlio malato? ...


3) L'anima dei morti, vive e quindi può esserci il contatto.
Questo punto è stato trattato bene da barnabino e penso che continuerà a svilupparlo in maniera più che eccellente.



Ma ora sono desideroso di sentire che ne pensi su quanto da me argomentato.

Con sincero affetto.
Parsifal

"Per gli ebrei la parola psychè aveva il medesimo significato di nephesh nell'AT."

Quali ebrei? Gli Ebrei hanno un parere esattamente come ce l'hanno gli italiani. Non spacciare per antropologia del Nuovo Testamento la tua antropologia vetero-testamentaria. I farisei, il partito di maggioranza al tempo di Cristo, era immortalista, ce lo dice Flavio. Non ci si può dunque appoggiare ad una presunta lettura "più ebraica", non esiste "il giudaismo", esistono "i giudaismi". Nulla impedisce, stando in un paradigma squisitamente ebraico, di parlare di immortalità dell'anima.

Polymetis, 2/12/2008 8:14 PM:

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"Per gli ebrei la parola psychè aveva il medesimo significato di nephesh nell'AT."

Quali ebrei? Gli Ebrei hanno un parere esattamente come ce l'hanno gli italiani. Non spacciare per antropologia del Nuovo Testamento la tua antropologia vetero-testamentaria. I farisei, il partito di maggioranza al tempo di Cristo, era immortalista, ce lo dice Flavio. Non ci si può dunque appoggiare ad una presunta lettura "più ebraica", non esiste "il giudaismo", esistono "i giudaismi". Nulla impedisce, stando in un paradigma squisitamente ebraico, di parlare di immortalità dell'anima.

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Beh, signor Polymetis, capisco che a lei alcune interpretazioni vadano indigeste, ma non sono trovate originali dei tdG. Le cito a riguardo:

"Nel pensiero greco platonico e neoplatonico, il termine psyché ha un significato assai diverso da néfes nell'A.T.. Indica il princio immateriale che muove il corpo vivendo in esso come una forza (ed in questo senso gli stessi animali hanno una psyché), oppure la realtà superiore che presiede all'attività umana, l'insieme delle doti e dell'intelligenza che fa l'uomo essere uomo. ... Nelle altre scuole filosofiche invece psyché è il vocabolo che maggiormente si avvicina al concetto ebraico (ambedue significano originariamente "organo respiratorio", di dove "vita) per cui la resa che i LXX fanno di néfes con psyché appare giustificata.
N.T. Il N.T. ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga sostanzialmente il pensiero ebraico sull'argomento".

Dizionario Biblico, Miegge, Claudiana, 1992

Come diceva?

Simon

Per Simon

Scusa la fretta, ma cercherò d'essere comunque preciso

“Beh, signor Polymetis, capisco che a lei alcune interpretazioni vadano indigeste, ma non sono trovate originali dei tdG. Le cito a riguardo:”

Vedi, non basta citare i dizionari, bisogna capirli, e sopratutto bisogna capire le argomentazioni del tuo interlocutore. Ho sempre pensato che un dizionario di scienze antiche in mano ad un non antichista potesse solo fare danni, perché chi lo legge si illude di capire qualcosa ma in realtà fraintende tutto quello che legge. Ad esempio legge cose come “concezione platonica dell’immortalità dell’anima”, ma non ha mai letto una riga di Platone in via sua e dunque non sa neppure di che parli il dizionario, sa solo vagamente che per Platone l’anima è immortale e sepatata dal corpo. Veniamo dunque a noi. Il dizionario che mi citi dice che il concetto di nefesh ebraico è diverso da quello di psychè nella filosofia greca platonica, cosa tanto vera quanto irrilevante. Io infatti non ho parlato né di nefesh né di Antico testamento, ho parlato del giudaismo del II tempio, e ho messo in luce che l’antropologia monista che così ben descrive il dizionario è per l’appunto quella di determinate fasi dell’Antico Testamento (eh sì, perché chi usa il metodo storico critico non crede che la Bibbia abbia la stessa teologia dalla prima all’ultima riga). Come stavo dicendo il dizionario biblico che citi parla del concetto di nefesh nell’AT, cosa che io non ho neppure sfiorato, perché si stava parlando dle significato del termine greco psychè al tempo di gGsù Stavo cioè mettendo in luce che l’ebraismo al tempo di Gesù non aveva l’idea dei destini dell’uomo che ad esempio ha Qoelet (anche perché il Qoelet non stava neppure nel canone ebraico al tempo di Cristo, insieme al Cantico è uno dei libri su cui troviamo beghe di canonicità anche a inizio II secolo d.C.). Come dicevo non stavo parlando della concezione di nefesh nell’antico testamento, ma di cosa gli ebrei pensassero dei destini escatologici nel I secolo d.C. Da Giuseppe Flavio sappiamo che i farisei erano immortalisti e credevano sia all’immortalità dell’anima (in senso moderno), sia alla resurrezione, i sadducei né ad una né all’altra. La domanda dunque è: quando Gesù e i suoi contemporanei dicono psychè (o per meglio dire, gli agiografi che riportano le loro parole), cosa intendono? Certamente c’è ancora il vecchio significato, ma c’è solo quello? Quello che ho messo in luce è che NON L’AT, per l’ennesima volta, ma alcune correnti del giudaismo del II tempio, non era erano moniste. Non ha dunque senso dire “il paradigma ebraico è questo, Gesù parlava da ebreo, Gesù era monista”. Questo discorso non sta minimamente in piedi perché suppone che il giudaismo dell’epoca di Cristo fosse quello di 400 anni prima.
Ergo:
a) Citarmi dizionari che dicono che nefesh vuol dire x nell’AT non è di nessuna rilevanza per restingere a questo il campo semantico di psychè nel NT. La lingua di un popolo, nel nostro caso il giudiamso del tempo di gesù, non è contenuta nei libri scritti secoli prima ma nelle testimonianze coeve.
b) Non ne posso più di sentir ripetere dai TdG che la concezione biblica dell’anima non è quella platonica, perché sono così a digiuno di filosofia antica da non capire che per un immortalista questa affermazione non è di nessuna rilevanza in quanto la concezione immortalista cattolica e protestante non ha niente a che vedere con l’immortalismo platonico. La polemica dei dizionari biblici infatti va contro il dualismo platonico, cioè la separazione anima e corpo. Sfortunatamente i TdG, che come nel caso della trinità della dottrina cattolica non hanno capito un’acca, non hanno ancora colto che la Chiesa cattolica NON insegna la separazione dell’ anima e del corpo, non crediamo cioè dualisticamente che il corpo e l’anima siano due entità separate bensì crediamo che siano distinte. La nostra concezione dell’anima, come la chiamano i manuali di storia del pensiero di cui i TdG sono del tutto a digiuno e dunque non riescono ad inquadrare quello che leggono, non è quella platonico-agostiniana(cioè il dualismo), ma quella aristotelico-tomista(ilemorfismo). L’anima sta al corpo come la forma sta alla materia a cui è legata. Ora, probabilmente non avrete capito nulla di quello che ho scritto quindi il mio unico consiglio prima di citarmi un altro dizionario biblico sperando che confuti qualcosa in cui io credo è di aprirvi un manuale di antropologia filosofica per capire cosa intendono i cattolici con anima quale forma humani corporis, e cosa intenda in catechismo della Chiesa quando dice “Corpus et anima unus”. In sintesi citarmi la seguente frase e credere che me ne importi qualcosa vuol dire non sapere nulla di storia della teologia: “Nel pensiero greco platonico e neoplatonico, il termine psyché ha un significato assai diverso da néfes nell'A.T”.
E' chiaro perché non è di nessuna rilevanza? Perché nessuno qui crede al concetto greco di anima così come espresso da Platone. I tdG hanno la sfortuna di avere una mente a digiuno di storia del pensiero e dunque credono che immortalismo e dualismo si implichino a vicenda, non riescono a capire come si possa teorizzare l'immortalità dell'anima e non del corpo senza concepirli come due enti separati, e non ci riescono perché se sapessero qualcosa di filosofia non sarebbero TdG.
Chi crede che la dottrina cattolica dell’anima c’entri qualcosa con Platone non ha mai letto né Platone né Tommaso d’Aquino.

Ad maiora

Caro Polymetis,

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Citarmi dizionari che dicono che nefesh vuol dire x nell’AT non è di nessuna rilevanza per restingere a questo il campo semantico di psychè nel NT

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A dire il vero a me pare che la maggior parte di biblisti sia d'accordo che il campo semantico di psychè nel NT sia esattamente lo stesso di nephesh nell'AT.

Non esistono passi in cui chiaramente la parola psychè assuma un significato diverso di quello che aveva nel NT.

Il Miegge dice: "Il N.T. ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga sostanzialmente il pensiero ebraico sull'argomento" e la maggior parte di opere sono di quest'avviso.

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Non ne posso più di sentir ripetere dai TdG che la concezione biblica dell’anima non è quella platonica

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E chi ha mai nominato Platone? Io non ti ho mai fatto il suo nome, per esempio. Stiamo solo dicendo che la concezione biblica ed ellenistica di psychè sono molto differenti, sei d'accordo su questo?

Tornando al titolo del thread, pe rte è possibile che Dio metta in contatto con le "anime" dei morti? O meglio queste "entità" di "morti viventi" come sarebbero definite nel NT? Anime, spiriti?

Shalom

Polymetis, 12/02/2008 23.38:

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Sfortunatamente i TdG, che come nel caso della trinità della dottrina cattolica non hanno capito un’acca, non hanno ancora colto che la Chiesa cattolica NON insegna la separazione dell’ anima e del corpo, non crediamo cioè dualisticamente che il corpo e l’anima siano due entità separate bensì crediamo che siano distinte. La nostra concezione dell’anima, come la chiamano i manuali di storia del pensiero di cui i TdG sono del tutto a digiuno e dunque non riescono ad inquadrare quello che leggono, non è quella platonico-agostiniana(cioè il dualismo), ma quella aristotelico-tomista(ilemorfismo). L’anima sta al corpo come la forma sta alla materia a cui è legata.

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quando dici che i tdG non capiscono un'acca di talune concezioni cattoliche (anima, trinità...), vorresti far credere che i cattolici le capiscano?

“Il Miegge dice: "Il N.T. ad eccezione di pochissime sfumature greche, prolunga sostanzialmente il pensiero ebraico sull'argomento" e la maggior parte di opere sono di quest'avviso.”

Allora non ci siamo capiti: non me ne frega un accidente che il termine psychè possa avere sfumature greche perché la dottrina cattolica dell’anima non ha nulla a che vedere con quella greca (intendendo il dualismo). Siete voi che dovete credere che metà del cattolicesimo sia di origine greco-pagana così vi sentite mentalmente a posto perché avete in mente l’equazione “pagano=sbagliato”.
E, da capo, quando un dizionario dice “prolunga sostanzialmente il pensiero ebraico sull'argomento”, non sta dicendo “il pensiero dell’At”, sta dicendo “il pensiero ebraico”, che come ripeto nel I secolo non era il fossile biblico di 4 secoli prima che voi credete.
Da ultimo, cosa sarebbero le “pochissime eccezioni”?

“Non esistono passi in cui chiaramente la parola psychè assuma un significato diverso di quello che aveva nel NT.”

In questo caso la maggior parte dei biblisti non crederebbe all’immortalità dell’anima, la cosa è alquanto ridicola da sostenere essendo la maggior parte di loro cattolica e protestante. E poi non me ne importa un fico secco di quello che tu “credi” o della “chiarezza”, queste parole fanno parte della mitologia che nessun ermeneuta usa più dai tempi di Gadamer. Tu puoi non vedere chiarezza, a me sembrano lampanti. Siete voi che avete bisogno di schiacciare ogni significato in base al paradigma di 4 secoli prima urlando frasi del tipo “è il paradigma ebraico”, quando invece non vi rendente conto che è l’esatto contrario e che la maggior parte degli ebrei al tempo di Cristo in quanto filo-farisea era immortalista. Non sono io che devo provare quello che dico, siete voi che pretendete di leggere qualsiasi passo come se fosse stato scritto 400 anni prima dimenticandovi di tutto il giudaismo del II tempio. E, tra parentesi, astiamo parlando di scritti rivolti a comunità di ex-gentili, grecofone, e quant’altro. Questa gente gli va a scrivere nell’Apocalisse che le anime dei martiri parlano con Dio, che lui gli risponde, e secondo voi quelli cosa capivano?
E non mi rispondente che è irrilevante e che bisogna guardare l’ebraicità dell’autore, perché, da capo: nel primo secolo ebraicità dell’autore vuol dire con più probabilità immortalista.

“E chi ha mai nominato Platone? Io non ti ho mai fatto il suo nome, per esempio.”

E’ il dizionario che mi ha citato il tuo socio sperando che c’entrasse qualcosa. Quel dizionario dice una cosa tanto vera quanto irrilevante.

“tiamo solo dicendo che la concezione biblica ed ellenistica di psychè sono molto differenti”

a)La “concezione biblica” esiste solo nella Bible Belt, la Bibbia non ha una teologia, ce l’hanno i suoi singoli autori. Stiamo parlando di un testo scritto in tre lingue diverse nell’arco di secoli. Oh dèi, ma perché sto qui a parlare!
b) Non esiste alcuna “concezione greca”, non più di quanto esista una concezione italiana.

“, pe rte è possibile che Dio metta in contatto con le "anime" dei morti?”

No, non credo.

Ad maiora

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Allora non ci siamo capiti: non me ne frega un accidente ...

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Possiamo non essere d'accordo su tutto, ma perchè non rilassarci e discutere con serenità? Noto sempre una certa tensione nell'aria, Polymetis. non c'è motivo di alterarsi, da ambo le parti.

Eup

Polymetis, 2/12/2008 11:38 PM:

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Per Simon
Scusa la fretta, ma cercherò d'essere comunque preciso

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Di niente sig. Polymetis, vado anch'io di fretta.

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“Beh, signor Polymetis, capisco che a lei alcune interpretazioni vadano indigeste, ma non sono trovate originali dei tdG. Le cito a riguardo:”

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Vedi, non basta citare i dizionari, bisogna capirli, e sopratutto bisogna capire le argomentazioni del tuo interlocutore. Ho sempre pensato che un dizionario di scienze antiche in mano ad un non antichista potesse solo fare danni, perché chi lo legge si illude di capire qualcosa ma in realtà fraintende tutto quello che legge.

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Il suo è un ragionamento altamente impertinente. Se lei crede che io non sia in grado di capire il dizionario che ho citato, o che il lettore medio non sia in grado di capirlo, mi dovrebbe spiegare per chi sono state scritte opere come il "Dizionario biblico" di Miegge, del McKenzie o il Complete Expository Dictionary del Vine. Quale sarebbe, secondo lei, il target di queste opere? Sono impaziente di sentire la sua risposta.

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Ad esempio legge cose come “concezione platonica dell’immortalità dell’anima”, ma non ha mai letto una riga di Platone in via sua e dunque non sa neppure di che parli il dizionario, sa solo vagamente che per Platone l’anima è immortale e sepatata dal corpo.

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Ottima digressione. E lei come sa tutto questo? Ha usato il metodo induttivo?

Taglio il resto della sua litania che evidentemente deve essere sfuggita anche ai redattori del dizionario. Dovrebbe scrivere loro e proporre un'aggiunta per chiarire meglio il concetto che volevano esprimere. Ci faccia sapere quando le arriverà la risposta.

Simon

Caro Polymetis,

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la dottrina cattolica dell’anima non ha nulla a che vedere con quella greca (intendendo il dualismo).

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A noi non interessa cosa dice la dottrina cattolica, a noi interessa capire cosa dicono le scritture.

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Siete voi che dovete credere che metà del cattolicesimo sia di origine greco-pagana

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Nessuno dice nulla del genere, ma è innegabile che vi siano delle infuenze in tal senso, questo mi pare pacifico.

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non sta dicendo “il pensiero dell’At”, sta dicendo “il pensiero ebraico”, che come ripeto nel I secolo non era il fossile biblico di 4 secoli prima che voi credete

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Ti ripeto, in quel contesto con pensiero ebraico si riferisce evidentemente alla frase precendente ("organo respiratorio", di dove "vita). Sarebbe da dimostrare che il NT contenga uno spettro semantico chiaramente diverso da quello dell'AT.

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Da ultimo, cosa sarebbero le “pochissime eccezioni”?

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Ci sono passi in cui sembrerebbe trasparire una visione di anima intesa come una entità separata dal corpo, ma sono pocho e controversi.

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In questo caso la maggior parte dei biblisti non crederebbe all’immortalità dell’anima, la cosa è alquanto ridicola da sostenere essendo la maggior parte di loro cattolica e protestante

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Lo è, evidentemente, per motivi che trascendono quanto si può comprendere direttamente dalle scritture. Sarebbe poi da capire cosa si intende per "anima immortale" perchè esistono concezioni differenti.

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la maggior parte degli ebrei al tempo di Cristo in quanto filo-farisea era immortalista

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Difficile stabilirlo, e difficile dire se Gesù lo fosse o meno. Di certo non esiste nessuna affermazione di Gesù in questo senso.

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stiamo parlando di scritti rivolti a comunità di ex-gentili, grecofone, e quant’altro

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Insomma, anche questo è opinabile. Fino al 70 e anche dopo le comunità erano prevalentemente giudeo-cristiane.

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nel primo secolo ebraicità dell’autore vuol dire con più probabilità immortalista

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Dovresti provare con i testi che psychè nel NT avesse acquisito questo significato, tale che tutti, anche chi non era fariseo ma ‛am-ha’àrets, legato alle concezioni "primitive" dell'AT potesse capirlo con chiarezza.

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E’ il dizionario che mi ha citato il tuo socio sperando che c’entrasse qualcosa. Quel dizionario dice una cosa tanto vera quanto irrilevante

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Infatti, non sono i TdG ma il Miegge. Che cosa possiamo farci se era citato a propositi di anima?

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la Bibbia non ha una teologia, ce l’hanno i suoi singoli autori

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Mi pare che sia ininfliente, perchè tutti i commentari siano abbastanza d'accordo che nell'AT in generale la concezione di psychè sia differnte da quella ellenistica e quella farisaica.

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Non esiste alcuna “concezione greca”, non più di quanto esista una concezione italiana

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Ovviamente stiamo semplificando, ma possiamo dire che in genere la concezione di anima come è prentata negli scritti biblici è differente rispetto a quella a cui erano abituati i pagani in genere?

Oppure apriamo un 3D sul concetto di anima nelle varie scuole filosofiche e discutiamone, è ovvio che qui si facciano delle semplificazioni.

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per te è possibile che Dio metta in contatto con le "anime" dei morti?” No, non credo.

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Come vedi ci sono idee differneti su cosa significhi "anima immortale", te e Ivan credete a questa anima, ma lui sostiene di potersi mettere in contatto con tali anime e tu il contrario.

Forse dobbiamo capire cosa intendiamo, perchè anche i TdG, in senso lato, credono che la persona non venga nullificata alla morte... significa credere nell'anima immortale?

Shalom

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Possiamo non essere d'accordo su tutto, ma perchè non rilassarci e discutere con serenità? Noto sempre una certa tensione nell'aria, Polymetis. non c'è motivo di alterarsi, da ambo le parti

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Concordo, non capisco questo clima da disputa. Siamo qui per discutere e possiamo farlo sicuramente, e più proficuamente, in maniera rilassata e serena. Nessuno deve sentirsi sotto processo.

State buoni, se potete!

Carissimi,

sono mancato due giorni e, sinceramente , non immaginavo di trovare tanti post.Per rispondere a tutti mi servirebbero almeno 2 ore... che non ho.Cercherò di essere comunque di "sostanza"

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Mi preme capire cosa intendi x "comunicare con i morti."
Ascoltare la loro voce o avere delle visioni, come se fossero vivi.

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Cosa mi dici dei sogni? X te ,i "morti" si possono rivelare tramite i sogni, oppure sono da considerarsi collegati esclusivamenta alla fase "rem" del sogno? Le voglio ricordare che un sogno è "una funzione diversa dei processi del pensiero".Vale a dire, un soggetto che sogna un caro defunto che,x esempio, dice: "dopo che ti svegli non avrai più problemi perchè io ti vedo ogni giorno". Al risveglio questo "soggetto", vede che effettivamente "quel problema" non c'è piu. Come bisogna interpretarlo? Una Coincidenza?Un fatto del tutto normale? La scienza alza le mani qui, come mai?

X quanto riguarda il caro Sir.Parsifal, il discorso fatto , lo prendo pienamente inconsiderazione,come prendo tale anche la Sapienza;che dice: Dio ha creato l'uomo x l'immortalità;lo fece a immagine della propria natura.
Poi continua dicendo: "le anime dei giusti sono nella mani di Dio,nessun tormento le toccherà.Agli occhi degli stolti parve che morissero;la loro fine fu ritenuta una sciagura,ma essi sono nella pace.Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi,la loro speranza è piena di immortalità".

Interessanti sono anche le parole del Siradice:"non offrire l'occasione di maledirti;perchè se uno ti maledice con amarezza, il suo creatore esaudirà la sua preghiera".
Strano ma vero.

La frase che più mi ha colpito è stata la seguente: "Caro Ale.22 Spero davvero, per tuo stesso beneficio, che ciò che le scritture ci fanno capire, non sia vero, che sia solo frutto di una nostra errata interpretazione. Perché in caso contrario, il prezzo che questa tua scelta richiede, è molto ... molto alto e non vorrei per nulla al mondo trovarmi al posto tuo."

Io ti ringrazio x queste belle parole, però io mi affido nelle mani "di colui che giustifica l'empio".

Dimenticavo.

1 Pietro
Quel passo parla di "spiriti" in prigione.

Nessun dubbio a riguardo.Pienamente d'accordo.

Il teso petrino continua dicendo:Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. Infatti per questo è stato annunziato il vangelo anche ai morti; affinché, dopo aver subìto nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini, possano vivere mediante lo Spirito, secondo la volontà di Dio.

Sul termine nefesh|psychè concordo su quanto detto da polymetis che, a primo acchitto, sembra una persona abbastanza preparata.

Saluti.

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teso petrino continua dicendo:Ne renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. Infatti per questo è stato annunziato il vangelo anche ai morti; affinché, dopo aver subìto nel corpo il giudizio comune a tutti gli uomini, possano vivere mediante lo Spirito, secondo la volontà di Dio

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Sul passo di 1 Pietro 4:5-6, per non appesantire troppo questa discussione, ne apro una nuova nella sezione sui versetti del NT. Ma è evidente che il contesto parla di persone "spiritualmente morte", viso che si davano alle gozzoviglie, opere di condotta dissoluta, concupiscenze, eccessi col vino, attività, chiaramente riferiti a persone vive (fisicamente) ma morte dal punto di vista di Dio...

Shalom

Buonasera barnabino,

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Sul passo di 1 Pietro 4:5-6, per non appesantire troppo questa discussione, ne apro una nuova nella sezione sui versetti del NT

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(SimonLeBon), 2/13/2008 12:21 AM:

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Vedi, non basta citare i dizionari, bisogna capirli, e sopratutto bisogna capire le argomentazioni del tuo interlocutore. Ho sempre pensato che un dizionario di scienze antiche in mano ad un non antichista potesse solo fare danni, perché chi lo legge si illude di capire qualcosa ma in realtà fraintende tutto quello che legge.

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Il suo è un ragionamento altamente impertinente. Se lei crede che io non sia in grado di capire il dizionario che ho citato, o che il lettore medio non sia in grado di capirlo, mi dovrebbe spiegare per chi sono state scritte opere come il "Dizionario biblico" di Miegge, del McKenzie o il Complete Expository Dictionary del Vine. Quale sarebbe, secondo lei, il target di queste opere? Sono impaziente di sentire la sua risposta.

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Taglio il resto della sua litania che evidentemente deve essere sfuggita anche ai redattori del dizionario. Dovrebbe scrivere loro e proporre un'aggiunta per chiarire meglio il concetto che volevano esprimere. Ci faccia sapere quando le arriverà la risposta.

Simon

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Intanto io aspetto sempre di sapere quale dovrebbe essere il lettore medio di un dizionario biblico, o magari di leggere che il dottorando Polymetis ha corretto i prof. universitari oltreché traduttori biblici Corsani e Soggin.


Simon