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Rm 9,6

Ultimo Aggiornamento: 15/02/2008 10:29
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14/02/2008 17:34
 
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Segue il paragrafo del mio libro su rm 9,6... [cancellato da moderatore perchè OT in questa sezione]

A me il pezzo sembra estremamente equilibrato, ma accetto l'offerta di parlarne, ammesso che in questa sezione si seguano quei principi non dico scientifici, ma di civiltà totalmente assenti nelle altre sezioni.

Purtroppo la piattaforma del forum fa perdere tabulazioni e note. Il testo greco è facilmente reperibile in rete, qualcosa ho ribattuto senza accenti e spiriti.


Il Problema di Romani:9,5
Per la singolare varietà di traduzioni e di interpretazioni a cui questo brano si presta, sempre nel contesto paolino del rapporto tra Padre e Figlio, esso merita una trattazione a parte.

Letterale
... da essi proviene Cristo secondo la carne, colui che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.

TNM
... dai quali [sorse] il Cristo secondo la carne: Dio, che è sopra tutti, [sia] benedetto per sempre. Amen.

L’importanza di questo brano è cruciale nella affermazione della divinità di Cristo, ed è per questo che esiste una vasta letteratura di critica a proposito. Tutto si gioca sulla mancanza, nei manoscritti greci più antichi, di una punteggiatura certa, che è stata variamente attribuita nei secoli. In particolare, l’inserimento di una separazione, sotto forma di punto, due punti, o punto e virgola, tra “carne” e “Dio” cambia radicalmente il senso della frase, rispetto alla lettura “tradizionale”.
Precisiamo subito che, fino al pieno medioevo l’interpretazione di questo brano è stata pressoché unanime, senza separazione tra la prima e la seconda parte del versetto, attribuendo così il sostantivo “θεος” (Dio) a Cristo, e dunque affermandone chiaramente la divinità.
Dal punto di vista grammaticale, essendo tutti i sostantivi concordabili, sono possibili almeno tre diverse letture, a seconda della punteggiatura che si vuole attribuire:

1. “…dai quali proviene Cristo secondo la carne, che è sopra ogni cosa, Dio bendetto in eterno. Amen”
2. “…dai quali proviene Cristo, secondo la carne. Dio che è sopra ogni cosa sia benedetto in eterno! Amen”
3. “…dai quali proviene Cristo secondo la carne, che è sopra ogni cosa. Dio sia benedetto in eterno! Amen”

Per ciò che concerne la punteggiatura nei manoscritti pervenutici, presentano un punto in alto (dopo s£rka) alcuni codici piuttosto recenti come il Codice Regio L (VIII secolo) ed i codici 0142 e 0151 (IX-X secolo). Un punto medio (corrispondente ad una pausa breve) è invece presente nei Codici Alessandrino (V secolo) e Vaticano (IV secolo) ed in alcuni codici minori. Mancano segni di interpunzione nel Codice Sinaitico (IV secolo) ed in altri codici e papiri autorevoli, mentre una virgola è presente nelle versioni Gotica (IV secolo), Siriaca-Peshitta (V secolo), Copta (VI secolo), Armena (VI secolo), Etiopica (VI secolo) e Harclensis (VI secolo). Nessuna indicazione chiara su dove si debba collocare la punteggiatura si trae, dunque, dall’esame dei codici , pertanto occorre cercare altrove strumenti utili per poter trarre delle conclusioni.
Uno di questi è lo studio della Patristica: sappiamo che alcuni applicarono la dossologia “Dio benedetto in eterno” al Padre (come Diodoro di Tarso e Fozio), mentre la maggior parte dei Padri la applicarono al Figlio (Ippolito, Tertulliano, Cipriano, Atanasio, Noviano, Ieromo, Basilio, Agostino, Novaziano, Didimo, Gregorio di Nissa, Giovanni Damasceno, Epifanio di Salamina, Teodoro, Eulogo, Teofilo, Teodoreto, Cassiano, Fulgenzio e altri). Particolarmente significativa appare la testimonianza di Ippolito, proprio per l’antichità di questa testimonianza. Egli, a proposito di Rm:9,5 afferma:

Consideriamo la parola dell'apostolo "dai patriarchi venne Cristo secondo la carne, Egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli". Queste parole dichiarano il mistero della verità giustamente e chiaramente. Colui che è sopra ogni cosa, è Dio; per questo Egli parla audacemente e dice: "tutto mi è stato dato dal Padre mio". Colui che è sopra ogni cosa, Dio benedetto, è nato, è divenuto uomo. Egli è quindi il Dio per sempre

Da Agostino apprendiamo che addirittura gli ariani attribuivano tale dossologia al Figlio:

Se è Dio anche il Figlio, come essi debbono ammettere, sia pure contro voglia, in forza delle parole dell’Apostolo: Egli è al di sopra di tutte le cose, Dio benedetto nei secoli…

Nonostante tutto, manca quel consensus universale tra gli stessi Padri tale da fugare ogni dubbio, e pertanto è necessario allargare gli orizzonti di studio a tutto il contesto paolino, onde poterne trarre indicazioni di ordine stilistico e teologico.

E’ utile, in tal senso, notare come nelle dossologie paoline, l’Apostolo sia alieno da forme asindotiche tra queste ed il contesto, ma anzi tenda a legare e ad integrare le dossologie con i periodi che le precedono. Così è per Rm:1,25 11,36; 2Cor:11,31; Gal:1,4-5; Eb:13,21; Ef:3,21; Fil:4,20, e non diversamente negli scritti “di scuola” paolina: 1Tim:1,17; 2Tim:4,18.

Altre notazioni sono possibili. Nelle dossologie della LXX rivolte al Padre l’aggettivo ”ευλογητος” (benedetto) precede sempre “θεος”(Dio) , cosa che avviene anche nelle analoghe forme semitiche. Ancora, il participio “ων”(essente), nel caso in cui la dossologia sia applicata al Padre, sembra pleonastico e inutile dal punto di vista grammaticale . In ultimo, è stato fatto notare come il sintagma “το {quello} κατα {secondo} σαρκα {la carne}” (che significa “per discendenza fisica”), richieda un qualche contrasto (cioè la natura divina di Cristo), a ulteriore giustificazione dell’attribuzione della dossologia al Figlio.

Dal punto di vista teologico, infine, se è vero che in Paolo non è attestato l’uso di “θεος”(Dio) ad indicare Cristo, alcuni brani della sua opera ne fanno comprendere comunque la liceità (1Cor:8,6 ; Fil:2,6), così come è più chiaro nell’opera dei suoi discepoli (Tt:2,13).

La conclusione che si può trarre da queste osservazioni è che non si può essere completamente certi in merito all’attribuzione della dossologia “Dio benedetto nei secoli”, ma gli elementi a favore dell’attribuzione al Figlio sono preponderanti sia in numero che in rilevanza rispetto a quelli a sostegno dell’attribuzione al Padre. La WTS, operando una scelta dettata ancora una volta dalla necessità di sostegno ad un preciso apparato teologico di stampo ariano, ha ritenuto lecito optare per la interpretazione meno probabile, ancorché possibile, di questo assai discusso brano.


_______________
NOTE
La stessa interpretazione dei punti (in alto, medio, in basso) è controversa. Secondo opinioni autorevoli nei manoscritti più antichi il punto situato in basso corrispondeva al nostro punto e virgola, il punto situato in alto al vero e proprio punto ed il punto medio (situato in una zona intermedia della riga) aveva valore di pausa breve o virgola. In seguito il punto in alto avrebbe assunto funzione di punto e virgola (o di due punti), mentre il punto in basso sarebbe stato usato per introdurre una pausa lunga cioè un vero e proprio punto. Il punto medio si trasformò in virgola, mentre il punto e virgola continuò ad essere usato come punto interrogativo. A tal proposito vedansi, ad esempio, A. T. Robertson, A Grammar of the Greek New Testament: in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, pag. 242 e Turner & Parsons, Greek Manuscripts of the Ancient World, 2nd ed, London, 1987, pag. 9.
Tra le testimonianze più autorevoli, si vedano: Ireneo, Adversus Haereses, III, 16; Ippolito, Contro Noezio, 6; Novaziano, De Regula Fidei, 13; Novaziano, De Trinitate, 30; Tertulliano, Adversus Praxeam, XIII, 9 e XV, 7; Cipriano, Testimonia ad Quirinum, II, 6; Agostino, De Trinitate, II, 13, 23, Agostino, Le Confessioni, VII, 18.
Ippolito, Omelia “dimostrazione contro i giudei”
Agostino, De Trinitate, II,13,23
con l’unica eccezione di Sal 68,19 TM (Salmo 67,19-20 della Septuaginta)
Metzger, op.cit., 1994, p.461
Cfr. Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, op.cit., pag.1121
[Modificato da barnabino 14/02/2008 18:18]
14/02/2008 19:31
 
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Caro Studita,


A me il pezzo sembra estremamente equilibrato ma accetto l'offerta di parlarne, ammesso che in questa sezione si seguano quei principi non dico scientifici, ma di civiltà totalmente assenti nelle altre sezioni



Benvenuto in questa sezione, come moderatore posso assicurarti che non saranno permesse osservazioni personali, sulla religione o sulla preparazione, presunta o reale, dei partecipanti. Ci si attiene ai fatti.


A me il pezzo sembra estremamente equilibrato



Il pezzo è equilibrato, sono le conclusioni a non esserlo. Nella premessa tu sostieni che qui la TNM altererebbe la punteggiatura ma ci sarebbe da capire rispetto a cosa avverrebbe questa alterazione, visto che come tu stesso ammetti i mss più antichi non avevano punteggiatura e quelli che l'avevano danno ragione alla traduzione della TNM.

Il Metzger nel Textual Commentary of Greek New Testamentent (da ora TCGNT) dice chiaramente che almeno 4 mss onciali (A B C L) e almeno 26 minuscoli hanno un punto dopo sarka. Nell'articolo "The punctation of Rom. 9:5" del 1973 Metzger conclude che ciò che si può "dedurre da un punto in posizione mediana dopo sarka all'interno dei mss onciali è che i copisti ritennero opportuno porre una qualche pausa in questo punto della frase". Come ti ho detto alla stessa conclusione arriva anche Abbot, citato da Metzger.

Se dunque HW e NA (su cui si basa la TNM) mettono una virgola, in realtà la situazione dei mss è più complessa. Come dice Metzger stesso il passaggio è stato oggetto di molte discussioni, e già questo dovrebbe renderti cauto nell'arrivare alla conclusione che i traduttori che scelgono la puntatura dopo sarka "altererebbero" in qualche modo la punteggiatura del testo. Di fatto i mss, di per sé, farebbe propendere per una pausa dopo sarka.

Naturalmente questo non è decisivo, ma neppure la patristica (che farebbe propendere per applicare il passo a ho Christos) è decisiva, poichè, come la tradizione testuale, è susseguente al tempo in cui scrisse Paolo e dunque la sua autorità è questionabile.

Tu poi citi una serie di considerazioni che riprendono pari pari quello che scrive il Metzger, ma dimentichi di far notare al lettore che secondo il TCGNT quella rappresentava l'opinione di alcuni del comitato della UBS laddove la maggioranza non ha considerato decisivo nessuno di questi argomenti ed ha optato per mettere un punto (o un punto e virgola nella III edizione) dopo sarka, proprio come per le stesse ragioni fa la TNM, che in appendice cita lo stesso Abbot.

Ora, mi pare che qui ci siano delle conclusioni stridenti: tu citi esattemente quello che scrive il Metzger, ma laddove un comitato di biblisti arriva alla conclusione che nessuno degli argomenti citati è decisivo, ed applica la dossologia al Padre, tu te ne esci candidamente concludendo "gli elementi a favore dell’attribuzione al Figlio sono preponderanti sia in numero che in rilevanza rispetto a quelli a sostegno dell’attribuzione al Padre".

Se mi permetti nutro qualche dubbio verso queste conclusioni opposte a quelle fatte dal comitato della UBS, per di più partendo dalle loro stesse considerazioni.


La WTS, operando una scelta dettata ancora una volta dalla necessità di sostegno ad un preciso apparato teologico di stampo ariano, ha ritenuto lecito optare per la interpretazione meno probabile



A quanto pare non è così per l'UBS, che non ha certo bisogno di difendere alcuna scelta teologica, così come non ce l'ha la TNM, che parte dalla logica opposta: cercare di aderire il più possibile alla lettera del testo biblico per arrivare alla teologia. Di fatto i TdG in base a questi presupposti hanno tutto l'interesse a evitare ogni scelta teologica, dove e possibile.

Parlare di "scelta meno probabile" è del tutto inadeguato, perchè il Metzger stesso, di cui ti servi, afferma il contrario. Certo, il passo resta controverso, per questo che parlare di scelte improbabili, alterazioni o manipolazioni teologiche mi sembra fuori luogo.

Questa è la mia opinione di pover ignorante in materia.

Shalom

[Modificato da barnabino 14/02/2008 20:11]
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14/02/2008 19:36
 
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Secondo Greg Stafford, la grammatica di Romani 9:5 consente sia una versione che ammette la lezione predicativa di Dio per Cristo, sia quella che riconosce una dossologia al Dio e Padre di Gesù. In accordo con l’uso che Paolo fa di Theos in tutta la sua lettera ai Romani e nel resto dei suoi scritti , così come l’uso di eulogetòs in occasioni di lode a Dio in distinzione da Cristo, è più appropriato accettare la versione che rende questo passaggio come una dossologia a Dio Padre. Gli argomenti grammaticali a sostegno della versione di Theos come predicato di Cristo sono rilevanti, ma di certo non incontrovertibili.

(vedi: www.testimonidigeova.net/Romani%209,5.htm )


[moderatore: in questa sezione sarebbe opportuno citare le fonti, naturalmente se questa è una citazione, grazie!]

[Modificato da biblista 14/02/2008 20:08]
14/02/2008 20:11
 
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in questa sezione sarebbe opportuno citare le fonti, naturalmente se questa è una citazione, grazie!]



Infatti non ho visto le tue (come al solito del resto, né la cosa mi stupisce più), credo che per completezza i foristi hanno diritto a vedere dove e come il comitato della UBS applica la dossologia al Padre.

Come vedi, nelle note ho fornito tutte le coordinate, se vuoi intavolare una qualsiasi conversazione è necessario che ti adegui allo standard accademico, di parlare sulla base delle tue fantasie non ho proprio alcuna voglia. Citiamo le fonti e parliamo quanto vuoi.

Cordialità,
14/02/2008 20:34
 
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Caro Teodoro,


Come vedi, nelle note ho fornito tutte le coordinate, se vuoi intavolare una qualsiasi conversazione è necessario che ti adegui allo standard accademico, di parlare sulla base delle tue fantasie non ho proprio alcuna voglia



Ben lieto di accontentarti, ecco la bibliografia:

E. Abbot, "On the Construction of Romans IX.5", JBL, 1881, pp. 87-154.

B. M. Metzger, The Punctuation of Rom. 9:5, in "Christ and Spirit in the New Testament: In Honour of Charles Francis Digby Moule", Cambridge, 1973.

B. M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, II edizione, 1994, pp. 459-462.

B. M. Metzger, A Textual Commentary on the Greek New Testament, I edizione, 1975, pp. 520-523.

Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, Roma, 1987, App. 6D, pp. 1582-83.

Non l'avevo riportata perchè mi sembrava ovvio che la conoscessi, di fatto ho citato solo il Metzger.

Shalom

[Modificato da barnabino 14/02/2008 20:42]
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14/02/2008 21:05
 
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Intanto preciso che il passo è quello di Romani 9:5 e non 9:6
Poi aggiungo:
"Dio…c'è quindi da pensare che si tratti più verosimilmente di una dossologia all'indirizzo di Dio…La traduzione dovrebbe allora essere: "il Dio che è sopratutto sia lodato in eterno".". – Dizionario dei concetti bibli-ci del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB (Pag. 487)

"Rom. 9:5…Sarebbe facile, e perfettamente possibile sotto il profilo linguistico, riferire l'espressione a Cristo. Il versetto quindi direbbe: 'Cristo che è Dio sopra ogni cosa, benedetto nei secoli. Amen'. Ma anche in que-sto caso, Cristo non verrebbe uguagliato in maniera assoluta a Dio, ma de-scritto solo come essere dalla natura divina, dato che il termine theos non ha l'articolo…Più verosimilmente si tratta di una dossologia all'indirizzo di Dio". – The New International Dictionary of New Testament Theology (1976) Grand Rapids, Michigan, Vol. 2, p. 80.

Boismard, precisa che "Se si vuole riferire la dossologia a Cristo, ci si scontra con dei problemi insormontabili che sono stati notati ormai da molto tempo. Altrove, Paolo attribuisce sempre a Dio le dossologie, e non a Cristo (Romani 1,15; 11,36; 2 Corinzi 11, 31; Galati 1,5; Efesini 3,21; Filippesi 4,20; vedi anche 1 Timoteo 1,17)…la formula "benedetto (sia)" non si riferisce ad altri che a Dio (2 Corinzi 1,3; 11,31; Efesini 1,3; si veda anche 1 Pietro 1,3)…Poiché Dio è il Dio di Cristo, il Cristo non può essere conosciuto come Dio…E perché questa fraseologia complicata, così inusuale nel suo modo di scrivere? Gli sarebbe bastato scrivere: "il quale è benedetto […] in eterno" come in 1 Corinzi 11,31, senza aggiungere il titolo di "Dio", poiché il solo fatto di riferire a Cristo la dossologia classica era sufficiente a caratterizzarlo come Dio…Non solo Paolo non dice mai che Cristo è Dio, ma suppone anche che egli non sia Dio". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 132)
14/02/2008 23:11
 
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Visto che il dott. Polidori mi accusa di fare "citazioni di seconda mano" (?) vorrei far presente che i lavori che ho citato, benché arcinoti, sono tutti in mio possesso e si tratta di citazioni di prima mano. Che poi siano stati citati da altri, come fa il Polidori stesso nel suo lavoro, non lo metto in dubbio, ma non significa che siamo citazioni di seconda o terza mano.

In dettaglio il lavoro di Abbot si trova on line, del CTGNT del Metzger ho consultato sia la I edizione (1975) che la II edizione (1994) inglesi, nella prima edizione il testo ha un punto e virgola dopo sarka [carne] mentre la II edizione ha il punto nella stessa posizione. L'unica opera citata parzialmente "The Punctuation of Rom. 9:5" mi è stata suggerita da un amico americano. In quanto all'appendice 6D della TNM (che Polidori dimentica di citare nel suo lavoro) fa parte della mia traduzione di riferimento. Pertanto non capisco davvero la sua presa di posizione in questo senso, tanto più che mi pare del tutto inunfluente ai fini della discussione.

Infatti, di prima o di seconda mano che siano le citazioni fatte, continua a sfuggirmi come il Polidori, riportando pari pari le stesse considerazioni del Metzger su Romani 9,5 in merito alla punteggiatura più probabile, arriva a conclusioni diametralmente opposte rispetto al comitato della UBS.

Shalom



[Modificato da barnabino 14/02/2008 23:13]
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15/02/2008 10:15
 
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Re:
Teodoro,

per quello che mi riguarda ho potuto leggere la sua ricerca su Romani 9,5 solo ieri notte in hotel. L'ho trovata istruttiva e equilibrata nell'esposizione dei fatti osservati (sempre se il sig. Polymetis mi passa per buono il concetto di "fatto osservato") ma un poco di parte nelle sue conclusioni sulla scelta e sui motivi della WTS.

Sulle citazioni di Felix posso dire che ho letto "all'alba del cristianesimo" del Boismard quest'estate, anche se non me lo sono portato in viaggio.

Andando a memoria posso dire che la citazione:

jwfelix, 14.02.2008 21:05:


...
Boismard, precisa che "Se si vuole riferire la dossologia a Cristo, ci si scontra con dei problemi insormontabili che sono stati notati ormai da molto tempo. Altrove, Paolo attribuisce sempre a Dio le dossologie, e non a Cristo (Romani 1,15; 11,36; 2 Corinzi 11, 31; Galati 1,5; Efesini 3,21; Filippesi 4,20; vedi anche 1 Timoteo 1,17)…la formula "benedetto (sia)" non si riferisce ad altri che a Dio (2 Corinzi 1,3; 11,31; Efesini 1,3; si veda anche 1 Pietro 1,3)… Poiché Dio è il Dio di Cristo, il Cristo non può essere conosciuto come Dio…E perché questa fraseologia complicata, così inusuale nel suo modo di scrivere? Gli sarebbe bastato scrivere: "il quale è benedetto […] in eterno" come in 1 Corinzi 11,31, senza aggiungere il titolo di "Dio", poiché il solo fatto di riferire a Cristo la dossologia classica era sufficiente a caratterizzarlo come Dio… Non solo Paolo non dice mai che Cristo è Dio, ma suppone anche che egli non sia Dio". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 132)



è corretta ed esprime correttamente il pensiero del Boismard per come viene esposto in quel libro, scritto dal Boismard stesso. La sua posizione è di fatto equivalente a quella della WTS, almeno su questo argomento.

Se lei Teodoro è in grado di mostrare che la citazione è errata o che falsifica il pensiero del Boismard per come è esposto in quel libro, ha tutta la possibilità di replicare a tono.

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 15/02/2008 10:29]
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