Metafisica nel GdR: come comportarsi.

Un aspetto che trascende il PP, che fa impazzire più dei giocatori che barano o delle classi duali volte a chi sa cosa e la metafisica nel gdr.
Per i meno colti (io ero tra quelli) ne troviamo un esempio nenne prime pagine del manuale del dm, ovvero quando un giocatore esprime un ragionamento che fa il suo personaggio all'infuori di dati o termini di gioco. Ad esempio un giocatore conosce la riduzione del danno di un nemico che però il suo personaggio non conosce ed applica in questo caso le conoscenze del giocatore (al di fuori del gioco) al suo personaggio...
A me stè cose mi danno molto fastidio come master.

Ora sta a voi...

Beh, se il giocatore è bravo fa finta di niente...magari il master cerca di metterlo sulla pista "Forse la tua arma non è abbastanza potente".
Se il giocatore non è molto esperto, il master cerca di fargli comprendere il ragionamento.
Se il giocatore è un furbastro, molto presto incontrerà un mezz'orco con la riduzione 150/Tyr! -:

bhe tyris dice giusto,
poi ci sono altri metodi come disgiungere il giocatore nel momento in cui ha il pieno di oggetti, mettere una di quelle melme cosi caruccie e corrosive per gli oggetti

OT
Innanzitutto ben trovati, torno a questi lidi dopo una lunga assenza, causata dal mio diabolico computer.

IT
Questo tipo di ragionamento vanno parecchio nel mio gruppo, ma penso che estirparli sia praticamente impossibile. Un giocatore esperto e smaliziato riuscirà sempre a far passare questi ragionamenti come quelli del suo personaggio, per cui in genere ci riununcio. Al massimo ne tengo conto dopo, a fine avventura, quando assegno i PX...[SM=x77433]

Io la risolvo in maniera piuttosto semplice... dò descrizione che non lascino intendere pienamente cosa sia il mostro salvo che il PG (e non il giocatore) non abbia avuto già modo di incontrarli.

Es.:

Un GHOUL diventava qualcosa del tipo: "Un'individuo dall'andatura goffa e la pelle olivastra, dal cui corpo trasudano liquidi purulenti e tanfo di decomposizione..."

Sfido chiunque a capire di cosa si tratti, salvo che è un non-morto...

Per quanto riguarda i mostri, credo si possa consentire un check di conoscenze al giocatore per vedere se e quanto il personaggio conosce il mostro. Per esempio conoscenze arcane per bestie magiche e costrutti, conoscenze dei piani per extraplanari e via dicendo. Aggiungendo una buona descrizione delle percezioni del personaggio credo che il problema si possa risolvere facilmente.

Io non accetterei gente che utilizzasse le conoscenze del giocatore e le attribuisse al personaggio senza motivo e penalizzereim pesantemente questo comportamento come cattivo Role Play.

PS: Ben Tornato Alonzo!

...so come with me,
don't ask me where 'cause I don't know...

[Modificato da Joliet Jake Blues 07/06/2004 12.10]

Grazie Jake! Buona l'idea sui check di conoscenza, la uso anche io, peccato che ci sono pochi giocatori che ritengono utili simili abilità.:(

Miei cari... io questa volta mi trovo a dover dare un po' di ragione ai giocatori...
anch'io l'ho sempre pensata così... ma adesso che mi trovo dall'altra parte della barricata mi risulta difficile a volte ignorare quello che, come master, so già....
è vero si può ignorare le propri nozioni da giocatore quando si interpreta un PG ignaro, ma va ricordato che l'istinto di conservazione ce lo abbiamo tutti, giocatori e master, e sfido chiunque di voi a non sfruttare le proprie conoscenze non giustificate in momenti di crisi o in momenti cruciali del combattimento...

ad esempio.... il vostro master può descrivervi con tutta la precisione di questo mondo che quello che avete davanti assomiglia ad un bel galletto vallespluga, ma voglio vedere chi di voi si getterebbe all'attacco di una cockatrice sapendo benissimo cos'è e cercando di ignorarne la natura... è questo è solo un esempio che mi è capitato e ammetto che ho dovuto, seppur dopo un'esitazione iniziale, alzarmi in volo a prenderli a frecciate da lontano....

di conseguenza, si va bene pretendere la correttezza, ma a volte bisogna saper scendere a compromessi..

Sì sì, toluk ha perfettamente ragione. E' anche bello questo tipo di "sapere-non sapere" da parte del giocatore...e poi il manuale è pieno zeppo di mostri, mica i giocatori li conoscono tutti!
E' normale che se si mettono sempre Zombi, Scheletri ed Orchi tutti quelli che giocano a D&D da un pò imparano a memoria le statistiche. Tuttavia, un buon rimedio è offerto dall'avanzamento dei mostri e, soprattutto, dall'avanzamento per classe.

Ricordo ancora la bruciante sconfitta per un nano chierico\guerriero contro quello che sembrava un semplice orco: aveva livelli da barbaro e da ranger (con nemico prescelto NANO -: )!

Penso che questo problema sia connaturato con la struttura stessa del D&D, un mondo pieno zeppo di mostri, alcuni solo forti, altri fetenti.
Dopo un po' i giocatori iniziano a conoscere troppo bene i mostri, però è istintivo, se tu giocatore sai che la cockatrice ti pietrifica le starai ben lontano con il tuo PG.
Penso che l'unica soluzione sia costumizzare i mostri, ogni tanto il master deve fare delle varianti "fetenti".

O delle varianti fetecchie. Sai che bello un Mind Flyer senza poteri psionici? I pg saranno terrorizzati solo a vederlo...[SM=x77410] Divertimento sadico.

Anche, ogni tanto mettere in crisi i giocatori mettendogli contro un mostro che sembra una cosa, invece è un'altra.
[SM=x77425]
X esempio un troll che anzichè essere danneggiato dalle fiamme rigenera ancora di più...

Queste sono le idee che mi piacciono!

I giocatori e i loro pg sono inscindibili, al di la di ogni interpretazione, qunidi l'unica è dare hai giocatori la sensazione di precarietà delle conoscenze che hanno di ogni mostro!

Infatti! Tutte ottime idee quelle di mettere il troll che rigenera per esempio... però qui entriamo in un altro angolo oscuro... quella della metafisica del dm, ovvero, siccome so che i giocatori daranno quello che sanno ai loro player, io cambio le carte in tavola in modo che questi ci sbattano il muso. Mi sembra un pò antipatico... efficace e utile ma antipatico... preferisco la descrizione sommaria del nemico senza dare il nome...

A parte che adesso i nemici possono riservare brutte sorprese.

X esempio se il Master dice ai giocatori (supponiamo 5 d 5 lvl) "c'è un mezzorco", i giocatori penseranno "E che ci vuole?", poi...
il mezzorco è un barbaro di 10 lvl
[SM=x77475]

L'identicissimo esempio che ho fatto io 4-5 post fa :D

Eppure siete ottimisti eh? Se dei miei player di 10 livello incontrano un orco o umanoidi con avanzamento di classe, loro già sanno che sicuramente ha 7-8 livelli da qualcosa... anche in questo fanno metafisica!!! La spirale della metafisica è un problema non risolvibile facilmente. Negli esempi che abbiamo dato la situazione è questa:
1)se faccio incotnrare un troll già sanno che il fuoco lo uccide oppure di orchi e goblin sanno le statitische a memoria.
2)allora il master si vendica facendo incontrare goblin e orchi con 10 livelli da guerrieri.
3)se i personaggi sono di basso livello schiatteranno (e qui ci siamo presi la rivincita), se sono di alto livello altra metafisica:"sicuramente hanno dei livelli di classe, perchè il master non ci farebbe mai combattere al 10 livello contro semplici orchi"...

oli, però così non pensi di allontanarti troppo dal punto della discussione...?
se loro vedono un troll ed la prima volta che il PG lo incontra allora si ti puoi infuriare e parlare di Matafisica.. oppure quando stanno investigando e si appropriano di altre informazioni che sa il PG di un altro ma non il loro....

ma se vedono un gruppo di orchi e fanno illazioni e supposizioni sui loro livelli di classe... non pensi che sia giustificato? d'altronde non stanno applicando loro conoscenze o sfruttando le loro debolezze a loro vantaggio..

concordo, il brutto è quando dici ai pg:
"c'è uno scheletro di fronte a voi"
pg guerriero (sciocco e obeso):"è un writh?"
DM:"non lo sai, non ne hai mai incontrato uno testone!"
pg guerriero:chierico x guarda con conoscenza di non-morti che cos'è!"
Queste sono le situazioni che non mi piacciono!
Ma come risolverle, o li ammazzi ogni volta che lo fanno( e sarebbe un ecatombe xkè li viene troppo naturale) o ti accontenti !

d'accordo con Ayor....

purtroppo ragazzi miei, l'unica soluzione per noi master è cominciare a giocare... giusto per capire che anche noi facciamo questi problemi...
Quando IO vedo che il mio compagno chierico si sta tagliando le unghie invece che individuare che tipo di non-morto abbiamo davanti.. bhe io non riesco a resitere e devo dirgli di fare un check... è più forte di noi....
ma scusate... mi sembra strana che nessuno, spt tu OLI, non abbia questa doppia eseprienza di Giocatore e Master...
concordo con Ayor che la cosa giusta e ignorare la discussione e tirare avanti, ma così il chierico non imparerà mai a fare le cose spontaneamente.... allora io normalmente li premio se utilizzano in modo intelligente e SPONTANEO le loro capacità...

Toluk, sono in pieno d'accordo con te: per fare il master bisogna aver giocato tanto (ma tanto), non foss'altro per capire le esigenze dei giocatori. E' facile pigliarsi i manuali, sedersi e dire "Meh, ora si gioca con le mie regole"; il bello sta nel conoscere lo status di PG e di cercare di capire quello che gli frulla per la mente in quel momento.

La situazione descritta da Ayor non è assurda: il chierico magari era distratto dall'osservare il dungeon alla ricerca del simbolo di qualche divinità, e il guerriero, vedendo lo scheletro di turno, gli dice "Oh, te che ci capisci qualcosa, che diavolo è quello?". Non mi pare metafisico anzi, più che giustificabile (e giustificato).

La mia doppia esperienza di giocatore master non mi aiuta molto in quanto io ero un tipo di giocatore, di quelli che quando interpretano non chiamano l'amico affianco col suo vero nome neanche per farsi prendere l'acqua!!! Io masterizzo dei novizi e dei deviati mentali... la metafisica frulla ma spesso è divertente, ultimamente hanno scoperto che per divertirsi dopo tanto tempo che giochi, non devi fare metafisica (vedete un essere che vi è stato descritto dal saggio col nome di coboldo! "oddio scappiamo, argghh!!!",,,

Attenzione oli, non si possono "forzare" i giocatori ad essere quello che tu eri o che vorresti che fossero.
Prendili x come sono, magari all'inizio sono dei novizi che fanno cavolate, poi col tempo, anche grazie alle osservazioni del master, miglioreranno.[SM=x77414]

In tre anni che masterizzo lo stesso gruppo (chi più chi meno)uno è diventato bravo forte (ha masterizzato pure in alcune occasioni e compra metà dei manuali), altri 2 hanno fatto passi in avanti molto rapidamente... alcuni ancora non si rendono conto di cosa stiamo a fare intorno ad un tavolo....[SM=x77420]

E' normale oli, assolutamente normale.
Però almeno 3 vanno più che bene, no?
Punta su di loro e vedrai che non sarai deluso.

Ok ma la metafisica rimarrà sempre e comunque. Introduco ora un problema attinente:
C'è una trappola che si risolve indovinando la sequenza giusta di pietre che compongono un petrogrifo... ora:
-lasciare che il giocatore più sveglia ci pensi su e la risolva oppure:
-lasciare che il mago/ladro del gruppo faccia un tiro sull'intelligenza per risolverla?

Nel primo caso il divertimento è maggiore (ci si ingrippa parecchio) la tensione è alta ma supponiamo che il giocatore che impersoni il barbaro con int 8 abbia questa idea: la soluzione l'ha fornita il giocatore in pratica, non il barbaro. Inoltre si penalizzano quei giocatori poco svegli nella vita.

Nella seconda ipotesi invece la cosa è verosimile in termini di gioco ma limitativa dal punto di vista della partecipazione.

Questa domanda mi assilla. Voi che ne pensate?

Se lo scopo del gioco è divertirsi (e non ho dubbi), allora è meglio la prima soluzione, perchè la gente si diverte di più. Occasionalmente anche il barbaro con 8 di intelligenza può avere un colpo di genio (cmq i giocatori "intelligenti" raramente tendono a fare picchiatori bruti senza cervello); ai giocatori meno svegli, ma con personaggi che dovrebbero esserlo, possono essere dati degli aiuti, previo appunto qualche tiro di dado ben fatto.

Anche se un'enigma è risolto da un solo giocatore, si può cmq ipotizzare che il gruppo abbia collaborato ed insieme trovi la soluzione. Magari il barbaro con 8 di intelligenza spara una frasa a caso, che però offre un prezioso indizio al mago (mosso da un giocatore meno sveglio, che risolve con un tiro di dado).

E' un problema che mi ha afflitto molto, anche in Cyberpunk.

Inizialmente prevedevo questa soluzione: ad inizio sessione, ogni giocatore sceglieva se usare la propria intelligenza o quella del personaggio; ciò implicava, nel primo caso, la totale negazione di qualsiasi tiro di dado: o ci arrivate da soli o vi bloccate. La seconda, non permetteva ai giocatori di fare alcuna scelta (risolvere alcun indovinello) se non tirando un dado.
In Cyberpunk mi sono trovato benissimo ma a D&D non credo sia una cosa efficace, tenendo conto che ci sono MOLTI più indovinelli che in Cyberpunk (ovvio!).

Per questo propongo la soluzione adottata dal mio master: i PG provano con la loro propria testa e, se non riescono, si tira il dado. Di solito i PG ci arrivano da soli, ma se la cosa è importante e non ci si vuole impantanare per ore ed ore, i dadi sono una buona scorciatoia.

Non credo sia bello far tirare il dado: il personaggio che gioca nel mondo di D&D è un mix fra la testa del PG ed il corpo della scheda. Io penso che le caratteristiche sulla scheda servano principalmente a determinare bonus-malus in combattimento...l'anima del personaggio è il giocatore.

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Scritto da: Tyris 23/06/2004 16.27

Per questo propongo la soluzione adottata dal mio master: i PG provano con la loro propria testa e, se non riescono, si tira il dado. Di solito i PG ci arrivano da soli, ma se la cosa è importante e non ci si vuole impantanare per ore ed ore, i dadi sono una buona scorciatoia.

Non credo sia bello far tirare il dado: il personaggio che gioca nel mondo di D&D è un mix fra la testa del PG ed il corpo della scheda. Io penso che le caratteristiche sulla scheda servano principalmente a determinare bonus-malus in combattimento...l'anima del personaggio è il giocatore.

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Mi sembra la soluzione migliore.

Mi è capitato spesso di sentire master scarsi dire cose come: "Vedete 30 mezz'orchetti di quinto livello, uno di loro ha una spada +1(guarda il manuale dei mostri) mmh, tanto hanno solo un dado vita... che fate?"
Individui come questo dovrebbero essere arrestati per istigazione all'abuso di Metafisica.
Anch'io sono stato per lunghi anni sia giocatore che master, ed essendo la Metafisica uno dei problemi che più mi davano fastidio ho tentato di porvi rimedio con tre semplici paroline: Strategia della Tensione.
Ho smesso di usare i nomi delle cose e, al posto di questo, farne una descrizione in senso spettacolare, spesso modificandone l'aspetto. Se una palla di fuoco prende l'aspetto di un getto di napalm e lo si descrive bene, i giocatori se la faranno addosso indipendentemente dal livello, perché non hanno idea di cosa gli stia capitando. Gli effetti sono gli stessi di una misera Fireball, ma la tensione che suscita è ben più realistica. Anche un guerriero di decimo eviterà di dire: "Tanto al massimo quello sarà un mago di sesto, la posso reggere", perché sarà troppo occupato ad avere terrore.
Questo funziona anche in positivo: i maghi saranno più soddisfatti se quando lanciano un dardo incantato lo si descrive come una piccola onda kamehamea o qualcosa del genere.
Quindi i giocatori, rese inutili tutte le norme a cui erano abituati, dovranno partire da zero con le conoscenze, proprio come i loro PG. Per evitare problemi di Metafisica basta eliminare il vantaggio che i giocatori hanno sui PG, con qualche piccolo accorgimento scenografico.
Immaginate l'effetto che fà la vista di un Tanar'ri, con questo metodo. Altro che: "ragazzi, questo è immune al fuoco"
I PG bestemmieranno in tre lingue e gli si avvicineranno con le mutandine tutte umide, come effettivamente dovrebbe essere. Poi, dopo averlo sconfitto, si sentiranno esaltati come fossero dei piccoli Luke Skywalker strafatti di crack.
Il resto è divertimento, e tutto va sacrificato perché sia il massimo possibile.


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"Io non uso la droga. Io SONO la droga" -Salvador Dalì

[Modificato da Squarepusher 24/06/2004 1.14]

[Modificato da Squarepusher 24/06/2004 1.16]