Non Morti: Vampiri, Fantasmi, Lich, Zombie, Mummie, ecc..

1) lo scheletro ora è malvagio perchè è rivestiro di aura malvagia. Almeo penso sia così

2)Ti ripeto quello che ho già detto. Sui dv ne ha uno in meno della creatura da cui è ricavato ( se no chi li tira più su gli zombi!). Per le armi non le può saper usare, come fai ad insegnarglielo? la coordinazione di un individuo sta nel cervelletto e lo schletro non lo ha, cammina per magia ed attacca ad artigli.

Scusa Ayor, ma da dove li hai presi questi dati sui DV?
Gli scheletri hanno gli stessi DV della creatura base (esclusi i livelli di classe) e sono d12, gli zombi hanno il doppio dei DV della creatura base (e sono sempre d12), cito testualmente dall'SRD che dovrebbe essere uguale ai manuali della 3.5.
Lo zombi e lo scheletro non possono avere più di 20 DV se sono animati con l'incantesimo animare i morti.

E poi lo scheletro io me lo sono sempre immaginato con la spada in mano e qualche pezzo di armatura addosso. Anche in AD&D gli scheletri usavano un arma, solitamente una spada corta od una lancia. Non vedo motivo per cui debbano attaccare ad artigli.

La questione della coordinazione nel cervelletto mi sembra molto strana. Anche un drago scheletrico non ha cervello o cervelletto, ma solo ossa, però pensa, combatte, lancia incantesimi e quant'altro. Non confondiamo il mondo reale con la fantasy, altrimenti cominciamo a dire che la magia non esiste...




Oh angel, come and talk to me
Oh angel, have mercy with me
Maybe this is a time for wonders, maybe it's the time to set me free

[Modificato da Rincewind 21/07/2004 15.17]

Su zombie e scheletri e vero, mi confondo con AD&D. Sono un pò fuso ultimamente.
Sullo scheletro con la spada mi pare che sul mdm sia invece citato l'attacco con artiglio e niente altro.
Controlla, non ricordo con precisione.

Io preferisco il non morto della 3...ma non sono d'accordo sull'allineamento che, secondo una mia personale concezione, dovrebbe essere uguale a quello del creatore.

Pongo un esempio assurdo che va contro le regole: se un chierico L\B anima uno scheletro per metterlo a guardia di un tempio, un paladino che individuerà il male, non riconoscerà lo scheletro come un nemico (ma nemmeno come un amico).
Io ho sempre visto gli scheletri e gli zombi come "magia-che-cammina", cioè come magia che utilizza corpi senza vita per manifestarsi ed attaccare, pertanto non gli davo allineamento.

Tuttavia, se nella 3.5 si tratta di un template, ossia di un archetipo, credo che sarebbe più coerente dargli l'allineamento del creatore; ciò, ovviamente, implicherebbe l'eliminazione della dicitura [Male] dall'incantesimo Animare morti, ma potrebbe portare a degli interessantissimi sviluppi nel Gameplay.

Vi immaginate un'armata di scheletri (buoni) a guardia della dimora di un lich buono? I PG non se l'aspetterebbero mai...[SM=x77474]

Ottima idea. Vi sono alcuni non morti (il fantasma) che possono avere un allineamento qualsiasi, per cui penso che la cosa si possa estendere anche a scheletri e zombi. Si potrebbe anche pensare (in AD&D c'erano) a non morti animati ad energia positiva per i chierici di allineamento buono.

x Ayor: ho riletto la mia risposta di prima e l'ho trovata un po' brusca. Scusa tanto!!

x Rice: figurati, l'avevo sparata grossa!

it: Noi usiamo una regola particolare ( ora mi spostano in House Rule!): partiamo dal presupposto che ad un buono fa per forza schifo la non vita (lo so, è arbritario), quindo per dovere morale ogni buono è portato ad uccidere i non morti. C'è però un eccezzione: visto che animare i mortti lo può usare anche un chierico buono, a nostro parere può usarlo solo se prima ha chiesto il consenso al defunto (inc parlare con i morti).

E' comodo per portarsi a giro il cadavere di un amico morto per resuscitarlo + avanti ad esempio, o per qualche stranezza di abbellimento del gdr puro.
Così però un chierico buono non si fa l'esercito di scheletri, perchè non tutti i defunti (ovvero il dm) daranno il loro beneplacido.

Che ne pensate?[SM=x77418]

'penso che mi piaceva molto la regola di AD&d: animare i morti è un atto malvagio e punto...
io cominciai con D&D basico e i miei pg, buoni, andavano in giro con eserciti di non-morti... passammo a AD&D e questa regola fu grazie a dio vietata dalla descrizione dell'incantesimo; adesso con la 3 si ritorno agli errori inziali.. io penso che bisogna mantenere la distinzione....
si può pensare all'energia positivia che anima non morti, ma questa è alta house rules, tanto che valuterei a lungo prima di utilizzarla....

Ciao Toluk! In effetti si tratterebbe di una house rule abbastanza strana e molto dipenderebbe dai giocatori/DM che si ha la fortuna/sfortuna di avere.
La valutazione sulla malvagità dell'atto di animare un non-morto dipende molto dalla situazione: se animo il cadavere di un orco che ho appena ammazzato non credo di dovermi fare molte remore morali (se non me le sono fatte quando lo ucciso me le devo fare adesso?).
La 3ed taglia la testa al toro mettendo il descrittore Male all'incantesimo, per cui animare i morti in D&D 3ed è un atto malvagio, ma con un gruppo di giocatori equilibrato si può benissimo decidere di variare le cose.

Secondo me l'esempio dell'orco è sbagliato. Tu (partendo dal presupposto che sei buono) lo hai ucciso solo per autodifesa. Rendendolo uno scheletro o zombie deturpi il suo cadavere! Ti piacerebbe lo facessero col tuo?

Ecco un bel dilemmma morale. Io penserei che è il corpo di una creatura malvagia, tanto vale usarlo per fare finalmente qualcosa di buono. Del corpo di un ogre, che ha ammazzato gente inerme finoa 30 secondi prima non me ne frega nulla. Probabilmente la mia è la posizione di un chierico caotico buono, la tua quella di uno legale buono.

Questo è GdR! Complimenti! 8|
...e D&D sarebbe un picchiaduro stile videogioco? Mizzica...

Secondo me potrebbe essere il pensiero anche di un NB o cmq di un pg che crede in una divinità a cui i non morti fanno schifo.
Non ce lo vedo un chierico di Ehlonna che tira su un non morto o un qualsiasi seguace della suddetta che assiste senza impedirlo![SM=x77481]

E perchè dovrebbe impedirlo? Tanto è temporaneo, mica permanente...uno scheletro o uno zombi non ci vuol niente a tirarli giù. Certo interrompe il ciclo naturale, ma a questo punto anche dito della morte (incantesimo da druido) interromperebbe il ciclo naturale...

Io vedo meglio gli scheletri come creature standard, più che come archetipi...non vorrei dovermi trovare a masterizzare scheletri e zombi solo perchè hanno le immunità da non morti!-:

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Scritto da: Rincewind 22/07/2004 16.57
Ecco un bel dilemmma morale. Io penserei che è il corpo di una creatura malvagia, tanto vale usarlo per fare finalmente qualcosa di buono. Del corpo di un ogre, che ha ammazzato gente inerme finoa 30 secondi prima non me ne frega nulla. Probabilmente la mia è la posizione di un chierico caotico buono, la tua quella di uno legale buono.

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snif, snif...[SM=x77420] [SM=x77420] rice mi hai fatto piangere dalla commozione.... ho avuto una mezza intenzione di chiedere a JJB di chiudere il topic perchè non avrebbe più avuto senso parlare di tutto ciò dopo questa tua frase... e ho anche contattato uno scultore per fare una tua statua da mettere sul tavolo mentre giochiamo.....

MA POI MI SONO RIPRESO!!!! la tua frase mi ha quasi tratto in inganno ma io obietto... io uccido un orco malvagio, ed io lo animo perchè almeno farà qualcosa di buono.. cioè? difendermi da altri orchi? ovvero combattere di nuovo? per me? ovvero mi odvrei ridurre a fare quello che fa un Negromante...?
oppure lo uso per lavori socialmente utili? arare, coltivare... mmm non ce lo vedo un chierico buono che anima per qualcosa che non sia combattere....
non so se mi sono spiegato...


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Scende la notte. Si alzano le Nebbie. LE TENEBRE TI AVVOLGONO.

[Modificato da toluk 24/07/2004 10.37]

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Scritto da: Tyris 23/07/2004 19.36
E perchè dovrebbe impedirlo? Tanto è temporaneo, mica permanente...uno scheletro o uno zombi non ci vuol niente a tirarli giù. Certo interrompe il ciclo naturale, ma a questo punto anche dito della morte (incantesimo da druido) interromperebbe il ciclo naturale...

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Continuo ad insistere sul rispetto del corpo che un buono dovrebbe avere, anche nei confronti di un orco!

Oh bella! Dovrebbe avere rispetto della creatura dopo che è morta, ma prima può farne ciò che vuole a colpi di sciami infuocati, dituzzi della morte e falangi della tempesta? Io ci vedo una ENORME incoerenza...forse sono io. :)

Ok, scendiamo nel filosofico, così risolleviamo D&D dal vile PP.

Scena 1: una tribù di orchi attacca l'inerme villaggio di contadini, con donne e bambini che urlano e fuggono (melodrammatico vero?). I PG falciano un gruppo di orchi, ma si accorgono che è molto difficile fermarli tutti. Il chierico allora anima un gruppo di orchi (e lo scheletro di un orco 3.5 mena poco meno bene di un orco normale ma incassa meglio) e li mette a difesa della chiesa locale dove si sono ammassati i cittadini più deboli.
Penso che in un caso simile anche un paladino si lascerebbe convincere ad animare gli orchi caduti, figuriamoci un chierico CG di una qualche divinità nanica al quale gli orchi fanno davvero schifo.

Scena 2: uguale a prima, ma i cadaveri disponibili sono quelli di alcuni abitanti del villaggio.
Qui la cosa si fà più difficile. Forse bisognerebbe sapere cosa ne avrebbero pensato i defunti. Magari un padre/madre di famiglia non avrebbe remore a farsi animare se così potesse difendere i suoi figli. Però il tempo scarseggia.....
Per il nostro chierico il fine giustifica i mezzi? E anche se si riuscisse a vincere la battaglia potrebbero i bambini guardare di nuovo i loro genitori (magari resuscitati in seguito) con gli stessi occhi dopo averli visti animati dalla tenebrosa forza della non-morte?
Qui il paladino non lo convinci di certo e persino il chierico nano lo vedrei molto dubbioso (ehi figliolo, questi qua anche se li tiri su un orco se li mangia a colazione...forse sto esagerando con lo stereotipo del nano).

Scena 3: i PG esplorano la tana dei goblin razziatori. Già uno dei PG è stato ucciso dalle trappole approntate dagli ingegnonsi e malvagi umanoidi. Il guerriero propone di animare i cadaveri di un pò di goblin e di madarli avanti per far scattare le trappole.
Che si fà? L'idea potrebbe salvare la vita di altri PG e portare alla sconfitta dei goblin che rubano ed uccidono in continuazione. Però la necessità non è così stringente... si potrebbe disattivare le trappole in altri modi. Ma se il PG morto è proprio il ladro?

Quello che vorrei far capire è che in questo, come in molti altri campi, la linea che divide il bene dal male non è netta, anzi c'è molto spazio tra il Bene ed il Male e PG diversi potrebbero avere opinioni diverse. Etichettare l'animazione di scheletri e zombie come malvagia SEMPRE è una generalizzazione.

d'accordo, Rince, ammetto che mi hai convinto... ma questo presuppone che il non-morto venga eliminato immediatamente dopo che lo scontro è finito, altrimento non siamo di nuovo d'accordo... che pensi?

Quello mi pare ovvio.
Penso però che un paladino e un hcierico di qualche divinità buona non permeterebbe mai che si tirasse su un non-morto senza l'assenso del defunto.

x Tyr: l'orco mi attacca, io mi difendo e lo ammazzo a manate nei denti. Dopo però devo lo stesso rispettare il suo cadavere perchè sono buono e soprattutto migliore di lui che mi ha attaccato!

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Scritto da: toluk 27/07/2004 13.46
d'accordo, Rince, ammetto che mi hai convinto... ma questo presuppone che il non-morto venga eliminato immediatamente dopo che lo scontro è finito, altrimento non siamo di nuovo d'accordo... che pensi?

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Sottoscrivo. Dovrebbe essere una necessità non la norma. Altrimenti i campi sarebbero pieni di non morti che zappano la terra e le cose comincerebbero a degenerare.
Quanto all'obiezione di Ayor non saprei... personalmente ce lo vedo un chierico di certe divinità buone a tirar su scheletri per difendere un villaggio. Non di tutte ovviamente, ma di alcune si...

Dipende da come la vedi
Ad ogni mio pg buono i non-morti fanno schifo per principio. e' coem una bestemmia alla vita einoltre fanno schifo a guardarli!

Volendo essere fiscali è l'energia negativa che tiene su uno scheletro, quindi per coerenze ogni persona "buona" dovrebbe vedere in uno scheletro che stà in piedi un atto malvagio o comunque generato da forze nefaste.
Avevo una volta un chierico di kord che morta la sua cavalcatura la rese scheletro, perchè diceva, era più veloce e versatile ...

Premetto che non voglio fare polemica, ma studiare quello che è un problema morale di molti PG.

Volendo essere fiscali l'energia negativa non è malvagia. Il piano dell'energia negativa sta nei piani interni dove non esiste allineamento. Dire che l'energia negativa è malvagia è come sostenere che l'energia positiva è buona (però se stai troppo nel piano dell'energia positiva esplodi).
La malvagità esiste laddove esiste l'intenzione di compiere il male, ma scheletri e zombi non hanno intenzioni, obbediscono ai comandi. Se io ordino ad un zombi di trasportare un ferito all'ospedale da campo lo zombi lo farà e lo farà al meglio delle proprie possibilità, nonostante le avversità, ecc. Anzi, rispetto ad un umano, lo zombi non si preoccuperà della propria incolumità e non penserà di abbandonare il ferito se questi lo intralcia.
Uno scheletro od uno zombi sono, per me, assimilabili ad un golem o quasi. Se non gli ordini di fare il male non lo faranno.
Sono d'accordo sul fatto che siano innaturali e che è meglio eliminarli appena hanno adempiuto ai loro compiti, ma non penso che evocarli sia un atto malvagio in sè.
Se cominciamo a sostenere che l'uso dell'energia negativa è malvagio allora i maghi con dito della morte sono malvagi, i chierici con ferire sono malvagi e così via.
In più esistono anche non morti buoni. Un fantasma Legale Buono (pensate ad un Obi Wan Kenobi stile D&D) è malvagio solo perchè lo tiene su l'energia negativa? I baelnorn (elfi-lich di AD&D che accettano la non morte per continuare la loro opera) sono malvagi per lo stesso motivo?

D'accordissimo con Rincewind...finalmente una bella discussione che non coinvolga +2 e -2. :)

Il problema dell'energia negativa, penso sia molto complesso. Se da una parte è vero che anche i chierici buoni possono usare l'energia negativa (tutti gli infliggi ferite funzionano a quella maniera), dall'altra è pur vero che i chierici malvagi sono maestri nel manovrarla, quindi una sorta di collegamento deve esserci.

Si potrebbe dire che se il buono è sullo stile, diciamo, Machiavellico (il fine giustifica i mezzi), allora potrebbe anche tirare su un pò di carne da macello per difendere gli altri (ma non tanto se stesso); se invece è un buono idealista (NB), la cosa potrebbe risultargli un pò fastidiosa.
Tutto ciò, comunque, dipende da eventuali House Rule del master, perchè i manuali riportano [Male] e male deve essere. Peccato. :(

[Modificato da Tyris 28/07/2004 11.36]

I manauli riportano tutto male! Tutto errato cioè, non c'è coerenza, i chierici buoni hanno scacciare non morti ma possono evocarli, ma perchè anche un chierico di boccob dovrebbe avere scacciare i non morti? C'è ambiguità forte nel momento in cui anche un chierico di heironeous può castare implosioni, livelli negativi ed evocare non morti, io sono sempre stato del parere che l'errore è alla base, non dovevano essere dati domini con un incnatesimo per livello ai chierici in base alla divinità, ma ogni chierico di ogni divinità ed allinemento doveva avere incantesimi diversi!

Oli guarda che così come stanno le cose, un chierico buono che abbia "Scacciare non morti" NON PUO' evocare non morti...le nostre erano proposte di cambiamenti.

Esatto. Il descrittore [Male] sull'incantesimo di evocazione impedisce l'utilizzo ai chierici buoni (quelli che scacciano).

Concordo con Oli, sarebbe stato meglio dare delle liste di incantesimi a seconda delle divinità (o dei domini) che dare accesso a quasi tutto e differenziare solo con gli incantesimi di dominio.

dunque, sentite, mi pare siamo arrivati ad un punto morto della discussione...
è inutile discutere se un chierico può o non può evocare non-morti, perchè abbiamo visto che le nostre posizioni estremiste possono essere smontate facilmente con degli esempi..
quindi pensavo di indirizzare la discussione verso altri lidi... ovvero... mi sembra corretto quello che diceva Rince, cioè che

"come in molti altri campi, la linea che divide il bene dal male non è netta, anzi c'è molto spazio tra il Bene ed il Male e PG diversi potrebbero avere opinioni diverse. Etichettare l'animazione di scheletri e zombie come malvagia [o non malvagia] SEMPRE è una generalizzazione."

di conseguenza pongo una domanda: in base a cosa, a quali parametri, possiamo decidere che in quel dato caso l'evocare non possa essere considerato malvagio e quando invece sì?
basta la divinità del chierico? il suo background? o ci sono altri fattori?

Beh ti sei già risposto in parte da solo citando Rince: non c'è una linea netta.

Forse un buono potrebbe evocarli per "protezione", mentre un malvagio per "attacco", ma questi concetti sono labilissimi e di facilissima travisazione.
Io penso che si debba decidere di concerto con il master, caso per caso, quale sia la cosa più giusta. Ovviamente il master dovrebbe essere di manica quanto più larga possibile, tenendo conto che è comunque il giocatore ad interpretare il ruolo come più gli piace.

Comunque credo sia più giusto discuterne sul thread degli allineamenti, che ne dite?

Forse sul topic del chierico sarebbe meglio, quello che volevo dire io in maniera più semplice è che se un chierico ha scacciare non morti perchè poi dovrebbe evocarli?
Supponiamo un esempio brutto brutto della vita reale:
Un americano ha scacciare cubani... secondo voi poi ha anche evoca cubani?