 12/04/2019 13:51 |
|
|
Quello che voglio dire è che dal punto di vista delle critica testuale possiamo essere praticamente certi che la pericope dell'adultera non facesse parte del vangelo di Giovanni, altro è dire che Gesù non avesse mai pronunciato quelle parole, il fatto che non siano entrate nel canone infatti non le rende automanticamente false, potrebbero benissimo essere state tramandate oralmente e poi finite in qualche tradizione scritta successivamente aggiunta al vangelo di Giovanni. Il problema per altro vale anche per altri agrapha di Gesù ritenuti autentici dagli studiosi e che possono avere un certo interesse storico. Un agrapha celebre e sicuramente autentico, perché entrato nel canone, è quello di Atti 20,35.
Shalom [Modificato da barnabino 12/04/2019 13:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
| |
| 12/04/2019 14:02 |
|
|
Tutto ciò che Gesù ha sicuramente detto o fatto è contenuto nella Parola di Geova Dio che tramite lo spirito santo è stata redatta e da Geova stesso preservata nel tempo. Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
|
| |
| 12/04/2019 14:09 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
Quello che voglio dire è che dal punto di vista delle critica testuale possiamo essere praticamente certi che la pericope dell'adultera non facesse parte del vangelo di Giovanni, altro è dire che Gesù non avesse mai pronunciato quelle parole, il fatto che non siano entrate nel canone infatti non le rende automanticamente false, potrebbero benissimo essere state tramandate oralmente e poi finite in qualche tradizione scritta successivamente aggiunta al vangelo di Giovanni. Il problema per altro vale anche per altri agrapha di Gesù ritenuti autentici dagli studiosi e che possono avere un certo interesse storico. Un agrapha celebre e sicuramente autentico, perché entrato nel canone, è quello di Atti 20,35.
In effetti, oltre al Vangelo Ebraico di Matteo, i testimoni della pericope dell'adultera sono moltissimi.
E' infatti citata nella Didascalia Apostolorum (III secolo), da Didimo Cieco (IV secolo), dall'Ambrosiaster (IV secolo), da Ambrogio di Milano (IV secolo), da Giovanni Crisostomo (IV secolo), da Girolamo (IV secolo) e da Agostino d'Ippona (IV secolo). A partire dal V secolo esistono quindi citazioni autorevoli di Fausto Africano, Paciano di Barcellona, Prospero di Aquitania, Rufino, Pietro Crisologo, Vigilio di Tapso, Gelasio Papa, Cassiodoro, Gregorio Magno e Callisto Papa.
Ora, ammesso e non concesso, che qualcuno (Girolamo), avendola letta e ricopiata nella Biblioteca di Cesarea dal Vangelo Ebreo di Matteo, la abbia voluta conservare, perché presente -nel Vangelo di Giovanni- nella Vetus Latina e nel Codice Bezae, tutto ciò non autorizza a credere che fosse davvero nel Vangelo di Giovanni né tantomeno che sia lecito usarla, abusarla e sfruculiarla per legittimare l'adulterio a buon mercato, tanto Gesù Cristo non condanna e invita solo a non peccare più ....
[Modificato da domingo7 12/04/2019 14:15] |
| |
| 12/04/2019 14:22 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
Tutto ciò che Gesù ha sicuramente detto o fatto è contenuto nella Parola di Geova Dio che tramite lo spirito santo è stata redatta e da Geova stesso preservata nel tempo. Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
Ci fu però la crisi novaziana del IV secolo e l'ipotesi che qualcuno abbia fatto sparire la pericope dell'adultera è tutt'altro che accademica ....
Dio ha certo preservato la sua parola ma ci sono cose che sono capitate lo stesso e rimangono innegabili, come la scomparsa del Santo Nome dalla Settanta e dalle traduzioni del Vangelo ebraico di Matteo ....
|
| |
| 12/04/2019 14:25 |
|
|
Se legge il mio studio e si documenta meglio sui presunti testimoni che lei cita, renderebbe certo un migliore servizio alla verità.
|
| |
| 12/04/2019 14:56 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
il suo studio l'ho letto da tempo, l'ho scaricato e l'ho apprezzato
i testimoni che cito hanno sicuramente poco valore perché leggevano tutti o la Vulgata o la Vetus Latina, essendo testimoni in larga parte occidentali e poco pratici della lingua greca....
Lo stesso discorso vale per il comma giovanneo: tantissime citazioni antiche da parte di lettori di un testo occidentale, fortemente condizionato dal Codice Beza, dalla Vetus Latina e dalla Vulgata
La mia breve riflessione però non si appoggia sui testimoni ma sul movente storico e qui un movente storico esiste, come nel caso del comma giovanneo e della scomparsa del Santo Nome
Il Santo Nome, probabilmente, fu fatto saltare perché creava problemi di politeismo, di monolatria o di monoteismo anomalo presso i cristiani.
Il Comma Giovanneo fu introdotto in Occidente per difendere i cristiani dalla feroce persecuzione dei Vandali ariani.
L'adultera potrebbe benissimo essere stata fatta saltare dal movimento novaziano, che aveva spaccato la chiesa negando il perdono a lapsi, adulteri ed omicidi.....
it.wikipedia.org/wiki/Antipapa_Novaziano
Insomma, Dio vigila sulla sua parola ma qualche cosa è innegabile che possa succedere ..... [Modificato da domingo7 12/04/2019 15:00] |
| |
| 12/04/2019 16:02 |
|
|
Le parole conclusive del mio studio:
"Brano che non dovrebbe essere incluso in nessuna Bibbia (se ci tenete tanto pubblicatelo con i vangeli apocrifi). Circa queste celebri parole è inutile e pervicace giocare con la fantasia
teorizzando che “anche se non erano nel testo originale forse Gesù le avrà pronunciate lo stesso”."
|
| |
| 12/04/2019 17:39 |
|
|
TNM, 12/04/2019 14.02:
Tutto ciò che Gesù ha sicuramente detto o fatto è contenuto nella Parola di Geova Dio che tramite lo spirito santo è stata redatta e da Geova stesso preservata nel tempo. Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
Certo, ma il filologo non si occupa di stabilire ciò che è sacro ma si occupa anche di ciò che è profano. Io parlava da filologo e da storico, non da teologo. Questo non è esattamente "giocare con la fantasia" ma fare delle ipotesi filologiche che ovviamente hanno un significato relativo ma non necessariamente prive di valore storico.
Shalom [Modificato da barnabino 12/04/2019 17:44] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 12/04/2019 17:56 |
|
|
I ragionamenti proposti da Domingo in questi ultimi post NON sono da filologo, ma da teologo cattolico (con molta fantasia in materia di testimoni a favore del brano apocrifo in discussione).
Mentre il filologo Testimone di Geova è anche un credente che vuole sempre onorare Geova, il Dio di verità.
*** w08 15/11 p. 32 ***
La Bibbia è l’ispirata Parola di Dio, e Geova è il principale artefice della sua conservazione.
[Modificato da TNM 12/04/2019 17:59] |
| |
| 12/04/2019 18:06 |
|
|
I ragionamenti proposti da Domingo in questi ultimi post NON sono da filologo, ma da teologo cattolico (con molta fantasia in materia di testimoni a favore del brano apocrifo in discussione)
Non saprei se è così, non mi pare sinceramente di leggere una qualche recondita ragione dogmatica in quello che scrive, mi pare che anche lui ammetta che non era parte di Giovanni ma probabilmente di un altro scritto oggi perduto da cui qualche copista avrebbe attinto e aggiunto a Giovanni. Non lo sappiamo, è una possibile tesi dell'origine di una variante invero molto antica e dall'origine incerta. Giusto emendarla da Giovanni, ma anche giusto riconoscerne un qualche valore storico, come d'altronde ha fatto la TNM nella versione precedente. Come detto per quanto mi riguarda non troverei in sé strano che Gesù abbia realmente pronunciato quelle parole, dopo tutto sono nel suo stile.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 12/04/2019 19:14 |
|
|
Caro fratello Barnabino,
non condivido la tua opinione pur nutrendo (e riconfermandoti) grande stima nei tuoi confronti.
Circa il tema della discussione ribadisco quanto ho scritto sopra e nel mio studio:
"Brano che non dovrebbe essere incluso in nessuna Bibbia (se ci tenete tanto pubblicatelo con i vangeli apocrifi). Circa queste celebri parole è inutile e pervicace giocare con la fantasia
teorizzando che “anche se non erano nel testo originale forse Gesù le avrà pronunciate lo stesso”."
Tutto ciò che Gesù ha sicuramente detto o fatto è contenuto nella Parola di Geova Dio che tramite lo spirito santo è stata redatta e da Geova stesso preservata nel tempo. Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
E aggiungo:
Satana ha sempre tentato di corrompere le Sacre Scritture, la pericope dell'adultera (non per ciò che contiene ma per la sua origine esterna ad esse) è il suo maggior successo.
Sto cercano di immaginarmi e conformarmi a come Geova Dio vede la cosa.
Ciao!
![[SM=g1871111]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/11/215177765.gif)
[Modificato da TNM 12/04/2019 19:16] |
| |
| 12/04/2019 21:59 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
Il problema è che l'assunzione di una superiorità dei Codici Sinaitico e del Vaticano sul Codice Alessandrino, sul Codice Beza, sulla Vulgata e sul Textus Receptus -più che Geova Dio- onora Wescott e Hort, cioè le ipotesi della critica testuale moderna.....
Oggi tali ipotesi sembrano certe, matematiche e inattaccabili come al buon Gerolamo l' hebraica veritas pareva indiscutibile, tetragona e granitica.
Di fatto, sui rapporti tra la Settanta ed il testo ebraico esistono oggi dati e pareri tuttora discordi. Molti studiosi (soprattutto cattolici ed ortodossi) nutrono il fondato sospetto che la Settanta abbia attinto da uno stadio redazionale molto antico ed autorevole, utilizzando un testo pre-masoretico ormai definitivamente scomparso.
Secondo altri studiosi, è invece possibile che, nel periodo ellenistico, circolassero varie versioni ebraiche del testo biblico, ugualmente accreditate ed originali: la Settanta differirebbe in molti punti dall’attuale testo ebraico in quanto ricavata da un testo "parallelo" a quello vocalizzato dai masoreti ben mille anni più tardi.
Non mancano poi autorevoli esegeti (soprattutto ebrei e protestanti) profondamente convinti del fatto che solo il testo masoretico custodisca l’hebraica veritas, mentre la Settanta altro non sarebbe che una Bibbia mal tradotta, una specie di Targum, un’interpretazione libera, una versione dinamica, una parafrasi del testo biblico.
Dopo alcuni ritrovamenti di Qumran, un certo numero di esperti ha anche ragionevolmente ipotizzato che la Settanta sia una traduzione abbastanza letterale di uno stadio più antico del testo ebraico o comunque di un testo ebraico non ancora fissato. Secondo questo filone di pensiero il testo masoretico non godrebbe pertanto di maggior autorità della Vetus Latina e della Siriaca Peshitta, risentendo profondamente di revisioni giudaizzanti, portate avanti con zelo anticristiano soprattutto dopo l'opera anticipatrice di Aquila, Teodozione e Simmaco ....
Siamo sicuri che Nestle Aland non siano i "Gerolamo" dei nostri giorni? E' poi davvero scritto nella Bibbia che le ipotesi di Wescott e Hort sono sicuramente ispirate da Dio? [Modificato da domingo7 12/04/2019 22:25] |
| |
| 12/04/2019 22:14 |
|
| | | ONLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
domingo7, 12/04/2019 21:59:
Oltre la Bibbia non ci occorre altro e non onora Geova nobilitare altro.
Il problema è che l'assunzione di una superiorità dei Codici Sinaitico e del Vaticano sul Codice Alessandrino, sul Codice Beza, sulla Vulgata e sul Textus Receptus -più che Geova Dio- onora Wescott e Hort, cioè le ipotesi della critica testuale moderna.....
Oggi tali ipotesi sembrano certe, matematiche e inattaccabili come al buon Gerolamo l' hebraica veritas pareva indiscutibile, tetragona e granitica.
Di fatto, sui rapporti tra la Settanta ed il testo ebraico esistono oggi dati e pareri tuttora discordi. Molti studiosi (soprattutto cattolici ed ortodossi) nutrono il fondato sospetto che la Settanta abbia attinto da uno stadio redazionale molto antico ed autorevole, utilizzando un testo pre-masoretico ormai definitivamente scomparso.
...
Siamo sicuri che Nestle Aland non siamo i moderni "Gerolamo" dei nostri giorni? E' scritto nella Bibbia che le ipotesi di Wescott e Hort sono ispirate da Dio?
Caro Domingo,
sei sempre molto sagace e qualche volta anche onestamente provocatore.
Concordo con quello che dici, anche se l'analisi testuale ha fatto molti passi in avanti e in pratica ribaltato la superiorità numerica dei testimoni del codice orientale.
Come sai, non abbiamo nessun "originale" ma solo copie e per quanto riguarda l'AT la scoperta dei DSS ha aggiunto ancora piu' pepe alla discussioni che probabilmente non vedranno mai, o raramente, la concordia dei pareri degli "esperti" del campo.
Chi da conservatore propende per l'ispirazione e l'inerranza dei testi biblici arriva anche a supporre un archetipo alla base del TM, che daterebbe almeno all'esilio e che quindi sancirebbe la superiorità dek TM su qualunque altro testo, anche tradotto.
Di fronte a pochi fatti, tutto sommato c'è ancora molto spazio per l'opinione personale.
Simon |
| |
| 12/04/2019 22:18 |
|
| | | ONLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Aquila-58, 11/04/2019 10:30:
Concordo.
Ammesso che la pericope sia autentica (non mi pronuncio in merito), concordo con te che Gesù ha evitato, anche in questo caso, di fare politica.
Sapendo di essere Re e Giudice, ma nel suo Regno celeste (Giovanni 18:36)
Saluti
Infatti, di per sè la pericope è scritta con un tono che somiglia a quello biblico, privo di sensazionalismi.
Simon |
| |
| 12/04/2019 22:35 |
|
| | | OFFLINE | Post: 501 | Città: GENOVA | Età: 65 | |
|
Sei sempre molto sagace e qualche volta anche onestamente provocatore.
Sulla mia sagacia, onestamente, nutro seri dubbi.
La voglia di provocare, invece, ti assicuro che mi è totalmente estranea.
Non temo infatti di dire pubblicamente, benché cattolico da 60 anni, di aver sempre ascoltato con un certo fastidio l'uso perverso di certi episodi del Vangelo (come la moltiplicazione del vino alle nozze di Cana, le prostitute che vanno innanzi a tutti nel regno dei cieli, l'esaltazione ai quattro venti di agenti delle tasse e ladroni e, non ultimo, l'assoluzione sbrigativa di adulteri, pedofili e pederasti).
L'uso della misericordia ci può anche stare, l'abuso mai. |
| |
| 12/04/2019 22:45 |
|
| | | ONLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
domingo7, 12/04/2019 22:35:
Sei sempre molto sagace e qualche volta anche onestamente provocatore.
Sulla mia sagacia, onestamente, nutro seri dubbi.
La voglia di provocare, invece, ti assicuro che mi è totalmente estranea.
Non temo infatti di dire pubblicamente, benché cattolico da 60 anni, di aver sempre ascoltato con un certo fastidio l'uso perverso di certi episodi del Vangelo (come la moltiplicazione del vino alle nozze di Cana, le prostitute che vanno innanzi a tutti nel regno dei cieli, l'esaltazione ai quattro venti di agenti delle tasse e ladroni e, non ultimo, l'assoluzione sbrigativa di adulteri, pedofili e pederasti).
L'uso della misericordia ci può anche stare, l'abuso mai.
Il "buon Gerolamo" aveva deciso di rispettare l'ebraica veritas, scandalizzando certamente non pochi contemporanei per la sua scelta.
D'altra parte ho sentito in tempi recenti un professore cattolico argomentare che "l'ebraica veritas" di Gerolamo è da ritrovare nel testo della LXX molto meglio che non nel TM, perchè quella è enormemente piu' antica di questo, e probabilmente paragonabile al testo ebraico in suo possesso a quel tempo.
E' un tentativo forse piu' idelogico che non filologico, ma c'è chi propone queste tesi oggi.
Simon |
| |
| 12/04/2019 22:52 |
|
|
Gentile Sig.Domingo,
tutto può diventare nella sua fantasia proprio come lei desidera.
Ma dato che questo è un forum sui Testimoni di Geova, sappia che noi Testimoni per le Sacre Scritture ci affidiamo alle migliori edizioni critiche del testo della Bibbia ("migliori" stando al mondo accademico e non al Concilio di Trento o simili, come fa la sua Chiesa) e da li partiamo per la nostra fede e tutta la nostra vita, dato che è incentrata su di essa.
Quindi il brano dell'adultera NON fa parte della Bibbia per tutti coloro che affrontano il tema con serietà scientifica (come quasi tutti gli accademici), Testimoni di Geova inclusi. Anche i cattolici dicono che è stato inserito nel Vangelo. Quindi le sue fantasia sono carine ma rimangono fantasie. A questo punto anche altre opere della letteratura forse forse forse sono storie vere... Che bello! Forse anche qualche storia Disney! 🙂
|
| |
| 12/04/2019 22:58 |
|
|
Mi pare che il tema trascenda la questione della pericope dell'adultera e rischia di diventare più ideologico che scientifico, e in effetti la questione del testo, cioè del canone, è tutta ideologica perché è su quello che si scontrano tradizione e (sola) scrittura. La TNM devo dire che non ha la superstizione della Sola Scriptura preferendo lezioni che via via paiono più probabilmente avvicinarsi al testo originale, conscia che quello del testo è solo un falso problema laddove la fede è nello spirito santo di Colui che lo ha ispirato.
Tornando alla pericope dell'adultera, è da considerare genuinamente giovannea? Direi che le prove contro sono schiaccianti, al di là di ogni ragionevole dubbio, per questo la TNM non lo mette nel testo a differenza di altri testi per cui resta un ragionevole dubbio. Sono autentiche parole di Gesù? Può darsi, lo stile e il contenuto non lo impedisce. Di più storicamente è difficile da dire, come dice Simon lo spazio per le ipotesi non manca...
Shalom [Modificato da barnabino 12/04/2019 23:14] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
| 12/04/2019 23:19 |
|
|
PS per Domingo:
Settanta e Masoretico contengono l'Antico Testamento, la Bibbia Ebraica, quindi non c'entrano nulla con le edizioni critiche del testo GRECO di cui stiamo discutendo.
Il Vangelo è nel Nuovo Testamento, le Scritture Greche Cristiane, ed è in esse che è stato inserito il brano in discussione.
Quindi il suo ragionamento su Settanta e Masoretico e non fa che seminare dubbi nei lettori del nostro forum che non se ne intendono.
[Modificato da TNM 12/04/2019 23:22] |
| |
| 12/04/2019 23:30 |
|
|
Non credo che Domingo voglia seminare dubbi... il problema per altro è reale e la TNM non lo evita, tanto è vero che per la revisione si sono serviti della Biblia Hebraica Quinta che ha incluso i risultati delle ultime ricerche sui Rotoli del Mar Morto e dei Targum.
Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
| |
|
|
|
|