Filippesi 1:21-24;

Caro VVRL,

Di nuovo ti muovi nei concetti antropologici come un elefante in un negozio di cineserie, il corpo indica la persona concreta, come l'anima e lo spirito indicano la persona ma da un punto di vista differente. Detto questo io non capisco il tuo problema, Paolo dice che tanto dovesse vivere e continuare a evangelizzare tanto che dovesse morire martirizzaro Cristo sarebbe comunque glorificato dal suo corpo, la sua vita concreta, usata al servizio di Dio. Scusami ma dove è il dualismo nel ragionamento di Paolo?

Shalom

barnabino, 21/04/2017 08.58:

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Caro VVRL,

Di nuovo ti muovi nei concetti antropologici come un elefante in un negozio di cineserie, il corpo indica la persona concreta, come l'anima e lo spirito indicano la persona ma da un punto di vista differente. Detto questo io non capisco il tuo problema, Paolo dice che tanto dovesse vivere e continuare a evangelizzare tanto che dovesse morire martirizzaro Cristo sarebbe comunque glorificato dal suo corpo, la sua vita concreta, usata al servizio di Dio. Scusami ma dove è il dualismo nel ragionamento di Paolo?

Shalom

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Appunto glorificato dal suo corpo perché la salvezza si ottiene con le opere del corpo. Una volta lasciato il corpo, Paolo non può fare più nulla per guadagnare la salvezza. Mi sembra semplice il concetto.
Cosa significa lasciare il corpo? In senso biblico questo lo fanno solo gli spiriti immondi che entrano ed escono dai poveri posseduti.
Vedi come nel NT tutto è coerente con una atropologia che vede l'uomo fatto dal corpo e da un'anima spirituale o spirito?

Caro VVRL,

Sembri non capire il ragionamento di Paolo, lui è prigioniero e potrebbe morire. Questo sarebbe una perdita? No, perché con la sua morte come martire il suo corpo, la sua vita concreta, glorificherebbe comunque Cristo, per lui poi sarebbe addirittura un guadagno perché sapeva che morendo sarebbe risorto alla vita celeste con Cristo. Non leggo e non vedo dualismo o idee di uno stato intermedio in attesa della risurrezione.

Cosa significa per Paolo lasciare il corpo? Paolo non usa questa circonlocuzione, egli dice solo che "morire" sarebbe un guadagno, dove leggi che Paolo in Filippesi usi l'espressione "lasciare il mio corpo"? Boh. Quello che non capisci, a causa dell'ignoranza dell'argomento, è che sia nel NT che nell'AT, anima, corpo e spirito non sono componenti di cui è "fatto" l'uomo ma sono aspetti della persona, la persona può funzionare come anima, come corpo e come spirito ma queste componenti sono sempre presenti. Forse dovresti un po' studiare l'argomento...

Shalom

barnabino, 21/04/2017 09.31:

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Caro VVRL,

Sembri non capire il ragionamento di Paolo, lui è prigioniero e potrebbe morire. Questo sarebbe una perdita? No, perché con la sua morte come martire il suo corpo, la sua vita concreta, glorificherebbe comunque Cristo, per lui poi sarebbe addirittura un guadagno perché sapeva che morendo sarebbe risorto alla vita celeste con Cristo. Non leggo e non vedo dualismo o idee di uno stato intermedio in attesa della risurrezione.

Cosa significa per Paolo lasciare il corpo? Paolo non usa questa circonlocuzione, egli dice solo che "morire" sarebbe un guadagno, dove leggi che Paolo in Filippesi usi l'espressione "lasciare il mio corpo"? Boh. Quello che non capisci, a causa dell'ignoranza dell'argomento, è che sia nel NT che nell'AT, anima, corpo e spirito non sono componenti di cui è "fatto" l'uomo ma sono aspetti della persona, la persona può funzionare come anima, come corpo e come spirito ma queste componenti sono sempre presenti. Forse dovresti un po' studiare l'argomento...

Shalom

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22 Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. 23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; 24 ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi. 25 Ho questa ferma fiducia: che rimarrò e starò con tutti voi per il vostro progresso e per la vostra gioia nella fede, 26 affinché, a motivo del mio ritorno in mezzo a voi, abbondi il vostro vanto in Cristo Gesù.

Quindi Paolo è dibatto perché sa che partendo (dal corpo) starà con Cristo, rimanendo nel corpo starà con suoi fratelli.
Quindi ripeto la domanda: cosa parte e cosa rimane in riferimento al corpo?

Caro VVRL,

Paolo è dibatto perché sa che morendo, partendo, sarà risorto e andrà in cielo con Cristo, vivendo starà con il suo corpo insieme suoi fratelli. Non capisco la difficoltà sinceramente, dove vedi il dualismo?

Tu dici che cosa parte e cosa rimane in riferimento al corpo? Il corpo è la persona considerata nella sua vita concreta sulla terra, la persona può vivere e restare con i fratelli oppure può morire, ma comunque non è una perdita per Paolo, perché egli sa di essere risorto nella risurrezione celeste... dove è il problema?

Shalom

barnabino, 21/04/2017 11.32:

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Caro VVRL,

Paolo è dibatto perché sa che morendo, partendo, sarà risorto e andrà in cielo con Cristo, vivendo starà con il suo corpo insieme suoi fratelli. Non capisco la difficoltà sinceramente, dove vedi il dualismo?

Tu dici che cosa parte e cosa rimane in riferimento al corpo? Il corpo è la persona considerata nella sua vita concreta sulla terra, la persona può vivere e restare con i fratelli oppure può morire, ma comunque non è una perdita per Paolo, perché egli sa di essere risorto nella risurrezione celeste... dove è il problema?

Shalom

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E no Barnabino, tu da buon TdG vedi nel corpo tutta la persona quindi non ha alcun senso dire che tutta la persona parte o rimane in tutta la persona. L'unica logica semantica che può reggere è quella di avere una concezione duale dell'uomo che lo vede fatto da un corpo e da uno spirito che in se contiene la parte personale. Allora si che ha senso copiuto dire che questo io personale (spirito) possa rimanere nel corpo o partire da esso.
Hai qui la dimostrazione della dualità antropologica del NT, che chiaramente non puoi vedere perché sei condizionato dal tuo dogma.
In questa spiegazione cosa non ti convince?

Caro VVRL,

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E no Barnabino, tu da buon TdG vedi nel corpo tutta la persona

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Veramente non sono io ma l'antropologia biblica che vede nel corpo non tutta la persona, come tu dici, ma un aspetto della persona, che resta un'unità psicofisica. E comunque Paolo non dice di "uscire dal corpo" (non si capisce dove lo tu lo leggi) ma parla solo di morire.

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quindi non ha alcun senso dire che tutta la persona parte o rimane in tutta la persona

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Non si capisce cosa dici, francamente.

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L'unica logica semantica che può reggere è quella di avere una concezione duale dell'uomo che lo vede fatto da un corpo e da uno spirito che in se contiene la parte personale

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Se leggi Paolo non parla di corpo ma di carne, egli sa bene che morendo sarà risorto con un corpo spirituale, come lui stesso spiega in 1 Corinti 15. Cosa ci sarebbe di illogico nel ragionamento di Paolo?

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Allora si che ha senso copiuto dire che questo io personale (spirito) possa rimanere nel corpo o partire da esso

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Il punto è che da nessuna parte Paolo dice che il suo spirito parte o rimane nel corpo, dove leggi in Filippesi una castroneria del genere scritta da Paolo?

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Hai qui la dimostrazione della dualità antropologica del NT, che chiaramente non puoi vedere perché sei condizionato dal tuo dogma. In questa spiegazione cosa non ti convince?

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Che non si capisce dove sia il "dualismo", non leggo da nessuna parte che ci sia uno spirito con una vita cosciente separato dal corpo che va in cielo. Paolo parla banalmente della risurrezione spirituale, ma non c'è alcun dualismo. Quando Paolo dice che il suo spirito sopravvive alla morte per andare con Cristo in attesa della risurrezione? Secondo me solo nella tua fantasia!

Shalom

22 Ma se il vivere nella carne porta frutto all'opera mia, non saprei che cosa preferire. 23 Sono stretto da due lati: da una parte ho il desiderio di partire e di essere con Cristo, perché è molto meglio; 24 ma, dall'altra, il mio rimanere nel corpo è più necessario per voi.

Barnabino2 al versetto 24 è chiaro che Paolo può rimanere nella carne (corpo). Per analogia anche al versetto 23 quando si parla di partire il riferimento è sempre la carne. Quindi Paolo dice che si può partire o rimanere nella carne. Che cosa quindi rimane nella carne e che cosa parte?
A me sembra chiaro che Paolo faccia riferimento all'io personale che può partire dal corpo e vi può rimanere, abbiamo visto che questo io personale è il penuma dell'uomo, o lo spirito, quindi perché non vedi nessun dualismo?

Caro VVRL,

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Barnabino al versetto 24 è chiaro che Paolo può rimanere nella carne (corpo)

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A parte che nel carne (sarx) e corpo (basar) non sono sinonimi, ma è ovvio che se Paolo non muore resta nella carne, non vedo il problema.

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Per analogia anche al versetto 23 quando si parla di partire il riferimento è sempre la carne

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Non mi pare affatto strano, per Paolo lasciare questa vita significava essere risorto con un corpo spirituale in cielo e non nella carne, come spiega lui stesso in 1 Corinti 15.

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Quindi Paolo dice che si può partire o rimanere nella carne. Che cosa quindi rimane nella carne e che cosa parte?

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Sempre la sua persona, Paolo morendo lascia la carne, l'esistenza terrena, la sua condizione umana e peccaminosa per raggiungere quella celeste, perfetta e glorificata insieme a Cristo. Francamente ancora non capisco cosa ci trivi di strano rispetto alla concezione di Paolo della risurrezione...

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A me sembra chiaro che Paolo faccia riferimento all'io personale che può partire dal corpo e vi può rimanere

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Peccato che qui Paolo non fa alcun accenno a questo presunto spiritello né alle sue fuitine dal corpo per andare non si capisce dove, visto che tanto in Filippesi 3 che in 1 Corinti 15 si precisa che in cielo i morti ci vanno come esseri spirituali dopo essere stati risorti...

Shalom

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Non mi pare affatto strano, per Paolo lasciare questa vita significava essere risorto con un corpo spirituale in cielo e non nella carne, come spiega lui stesso in 1 Corinti 15.

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Intanto per Paolo carne e corpo corruttibile sono la stessa cosa (2 Cor. 5:8), ma come dici tu se la risurrezione equivale a rivestirsi in un altro corpo spirituale non significa certo risorgere totalmente come uno spirito.
Tu dici che alla morte Paolo diventa semplicemente un cappotto, invece da come parla si mette e si toglie il cappotto e questo fa chiaramente intendere che si riveste o lascia questo corpo l'io personale, cioè lo spirito di Paolo.

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Sempre la sua persona, Paolo morendo lascia la carne, l'esistenza terrena, la sua condizione umana e peccaminosa per raggiungere quella celeste, perfetta e glorificata insieme a Cristo. Francamente ancora non capisco cosa ci trivi di strano rispetto alla concezione di Paolo della risurrezione...

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Non lascia una condizione di peccato, ma lascia la sua carne che è un concetto completamente diverso e non dice da nessuna parte che contestualmente si riveste di un nuovo corpo spirituale.
In Filippesi 3 come detto a Barnabino1 non si parla di risurrezione fisica, giacchè Paolo spesso dice che prima era morto in riferimento allo stato di peccato in cui viveva. Quindi conformarsi alla morte di Cristo banalmente significa soffrire come Lui per poter partecipare ad una rinascita spirituale in senso lato e non letterale, anche perché i morti non vengono trasformati in spirito, ma si rivestono di un corpo spirituale che è altra cosa. Gesù è l'esempio lampante dato che risuscitò il suo corpo. Il sepolcro vuoto e le ferite della crocifissione attestano proprio questo.

Caro VVRL,

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Intanto per Paolo carne e corpo corruttibile sono la stessa cosa (2 Cor. 5:8)

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Dunque vedi che è quello che dico io, Paolo morendo lascia il corpo corruttibile per rivestire alla risurrezione quello incorruttibile, spirituale. Ancora non capisco dove è il tuo problema, dato che questo processo (con quale corpo risorgeranno i morti) Paolo lo spiega dettagliatamente in 1 Corinti 15.

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ma come dici tu se la risurrezione equivale a rivestirsi in un altro corpo spirituale non significa certo risorgere totalmente come uno spirito

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Paolo in 1 Corinti 15 parlando della risurrezione dei morti dice "È seminato corpo fisico, è destato corpo spirituale" e anche "E come abbiamo portato l’immagine di quello fatto di polvere, porteremo anche l’immagine del celeste".

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Tu dici che alla morte Paolo diventa semplicemente un cappotto, invece da come parla si mette e si toglie il cappotto e questo fa chiaramente intendere che si riveste o lascia questo corpo l'io personale, cioè lo spirito di Paolo

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Paolo in 1 Corinto 15 descrivendo il processo parla di una "mutazione" oppure di un "nudo granello" a cui Dio dà un corpo come gli è piaciuto. Per Paolo non ci sono inferni o paradisi intermedi, come tu pretendi, dove i morti sopravvivono come esseri spirituali in attesa di essere risorti. Per Paolo c'è solo il tempo della morte e il tempo della vita, della risurrezione. Tanto è vero che in Filippesi non trovo "spirito" ma trovo scritto "risurrezione".

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Non lascia una condizione di peccato, ma lascia la sua carne che è un concetto completamente diverso e non dice da nessuna parte che contestualmente si riveste di un nuovo corpo spirituale

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La carne specialmente per Paolo è l'essere umano nella sua esistenza terrena, mortale ma anche asservita al peccato (Romani 7:5; 13:14; Galati 5:24 solo per citare alcuni passi). Ma questo è indifferente, serve solo a mostrare la tua ignoranza in fatto di antropologia biblica. Paolo come detto parla di una "mutazione" o anche di essere "seminato corpo fisico, destato corpo spirituale".

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In Filippesi 3 come detto a Barnabino1 non si parla di risurrezione fisica, giacchè Paolo spesso dice che prima era morto in riferimento allo stato di peccato in cui viveva

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Ne parlerà pure spesso, ma non so dove mai usa la parola risurrezione in questo senso, non certo in questo contesto dove parla chiaramente di aver rinunciato a tutto e essere della morte di martirio come quella subita da Cristo con la prospettiva di "conseguire la risurrezione dai morti" proprio come è stato risorto Cristo.

Shalom

Si questo accade alla risurrezione ma Paolo qui non parla di nessuna risurrezione. Lui dice che quando lascia il corpo sta con Cristo e non dice mai che si riveste di un corpo spirituale, quindi in cielo ci va solo il suo spirito dopo la morte

Caro VVRL,

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Si questo accade alla risurrezione ma Paolo qui non parla di nessuna risurrezione

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Non farmi ridere, Filippesi 3:11 Paolo parla esplicitamente due volte della "risurrezione dai morti", la stessa a cui prese parte Gesù (3:10). Sostenere che Paolo parla di una risurrezione spirituale è piuttosto ridicolo, comunque fammi vedere un passo in cui Paolo usa il termine "risurrezione dai morti" per indicare una risurrezione metaforica, spirituale.

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Lui dice che quando lascia il corpo sta con Cristo e non dice mai che si riveste di un corpo spirituale, quindi in cielo ci va solo il suo spirito dopo la morte

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Per la verità in Filippesi 1,21-23 e contesto Paolo non parla proprio di pneuma, per cui non si capisce perché tu lo metta in mezzo... bizzarra questa mania di voler sostenere qualcosa sullo spirito citando passi in cui non si usa mai la parola spirito, qui come in 2 Corinto 12! Invece in 1 Corinti 15 Paolo spiega chiaramente cosa accadrà sia a coloro che risorgeranno dei morti sia a coloro che saranno vivi durante la parousia...

Shalom

Alle 8,39 già qui, fino alla notte!

Aldo_evangelico, 21/04/2017 08.39:

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E quindi? Cosa hai detto a chiarimento della mia obiezione? Certo Cristo sarà glorificato sia che Paolo resti nel corpo sia che lo lasci, ma ripeto se lasciare il corpo (ma poi per te cosa significa lascare il corpo dato che tutta la persona è il corpo? Non sarebbe meglio dire che muore e basta?)

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ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!

Aldo_evangelico, 21/04/2017 08.39:

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significa dormire in una tomba, che guadagno mai è?? E perché deve essere dibattuto? Chiunque sceglie di rimanere nel corpo per dare supporto ai fratelli.
A me sembra chiaro anche dall'uso dei verbi "partire" e "rimanere" nel corpo che la Paolo pensi alla suo io interiore a come qualcosa che si stacchi dal corpo per andare in Cielo con Cristo.
Nel VT quali passi parlano della morte come di un processo che porta a lasciare il corpo?
A stasera Aquila, buon lavoro

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ah, ho capito, ti riferisci e 2 Corinti 5:6-8 perchè a te piace allargare il discorso e lo credo bene: stai qui dalla mattina alla sera e di tempo ne hai, beato te!

Intanto abbiamo visto (e se leggi attentamente il testo greco te ne accorgi facilmente) che in Filippesi 1:23 non si parla in nessuna maniera di "lasciare il corpo" perchè non è quello il significato del verbo greco lì presente e soma (corpo) neppure compare nel contesto!

E' proprio 2 Corinti 5:1-5 che ti spiega il tutto, ma converrà andare con ordine

2 Cor. 5:1 spiega benissimo il tutto.

Paolo contrappone la “casa terrena”, paragonata ad una tenda, cioè il corpo psichico, fisico ad una “casa eterna nei cieli”, il corpo pneumatico, spirituale.

Ecco il testo greco alla lettera:

“Sappiamo infatti che qualora la terrestre di noi casa di tenda sia distrutta, un edificio da Dio abbiamo, una casa non fatta da mani d' uomo, eterna nei cieli"

Qui abbiamo il verbo greco katalyo che, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, significa “disciogliere, disgregare, distruggere, abrogare, abolire”.

Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, a proposito del passo paolino, afferma che qui si ha il significato di “smontare, disfare, demolire la nostra abitazione terrena, il corpo”.

Pertanto, la casa terrena, che Paolo paragona ad una tenda (2 Cor. 5:4), viene disciolta (la particella lyo indica lo sciogliersi di qualcosa, in questo caso della tenda terrena, il corpo psichico, terreno, fisico, confronta 1 Cor. 15:44), demolita, distrutta, disfatta.

Questa analisi ci consente di avere un quadro chiaro dei versetti 6-9

Infatti, nel testo greco, in 2 Cor. 5:6-9, leggiamo, alla lettera:

“Avendo dunque sempre coraggio e sapendo che dimorando nel corpo siamo lontani dal Signore, per fede infatti camminiamo, non per visione, abbiamo poi coraggio e ci compiaciamo di più di essere lontani dal corpo [la casa terrena, 2 Cor. 5:1] e di dimorare presso il Signore. Perciò anche ci sforziamo, sia dimorando [nella casa celeste, il corpo spirituale, vedi 2 Cor. 5:1,8] che essendo lontani [dal Signore, dimorando ancora nella tenda terrena, il corpo fisico], di essere graditi a lui “ .

Nessuna “anima spirituale” che si separa dal corpo, stando all’ intero contesto…
Ciò che Paolo brama - come tutti i suoi coeredi celesti - è rivestire la casa celeste, eterna, cioè il corpo spirituale.
Anzi, nella tenda terrena, il corpo fisico, si sente perfino "aggravato" (2 Corinti 5:4).
Questo è ciò che brama Paolo, non una dipartita con un "quid" che si distacca dal suo soma, corpo, perchè Paolo mette bene in chiaro che senza la risurrezione anche gli addormentati in Cristo sono apollymi, perduti, 1 Corinti 15:18.
Ma Paolo sa anche che il suo martirio è IMMINENTE (2 Tim. 4:6).

Ti sei andato a cacciare in un brutto guaio con quest' "anima spirituale" immortale, la prima bugia di Satana (Genesi 3:4)..

Ciao.

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ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!

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Infatti, VVRL ha la strana abitudine di voler trarre informazioni sul significato della parola pneuma usando versetti dove la parola pneuma... non viene mai usata dall'agiografo!

Shalom

barnabino, 21/04/2017 19.46:

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ti fermo immediatamente, giacchè in Filippesi 1:23 Paolo non dice di voler "lasciare il soma (corpo)", non so dove diamine tu lo legga!

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Infatti, VVRL ha la strana abitudine di voler trarre informazioni sul significato della parola pneuma usando versetti dove la parola pneuma... non viene mai usata dall'agiografo!

Shalom

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è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma....

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è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma...

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E' interessante come traduce TILC Parola del Signore:

"Sono spinto da opposti desidèri: da una parte desidero lasciare questa vita per essere con Cristo, e ciò sarebbe certamente per me la cosa migliore!; dall'altra, è molto più utile per voi che io continui a vivere"

Non parla di "sciolto da corpo" ma di "lasciare questa vita" e "continuare a vivere", sarx infatti indica l'esistenza umana, la condizione terrena.

Shalom

barnabino, 21/04/2017 20.31:

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è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma...

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E' interessante come traduce TILC Parola del Signore:

"Sono spinto da opposti desidèri: da una parte desidero lasciare questa vita per essere con Cristo, e ciò sarebbe certamente per me la cosa migliore!; dall'altra, è molto più utile per voi che io continui a vivere"

Non parla di "sciolto da corpo" ma di "lasciare questa vita" e "continuare a vivere", sarx infatti indica l'esistenza umana, la condizione terrena.

Shalom

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anche perchè il verbo analyo non significa in nessuna maniera "sciolto dal soma".....

Direi che questo è L' ABC (a proposito, che fine hanno fatto ABC e Don Pino?)

Aquila-58, 21/04/2017 20.07:

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è la CEI che gli traduce sarx con soma....per cosa? Ovviamente per il dogma....

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Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo.
Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini.
Al posto del corpo doveva parlare di anima. Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione. Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentri i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma.
Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui.
Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.54:

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Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo.

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è vero, ma il soma va inquadrato nel contesto di 2 Corinti 5:1 che paragona il corpo fisico, carnale ad una tenda e quello spirituale ad una casa celeste.
In Filippesi 1:22, 24 non c' è il sostantivo soma ma il sostantivo sarx, per cui dobbiamo tradurre secondo il testo greco...

Aldo_evangelico, 23/04/2017 17.54:

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Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini.
Al posto del corpo doveva parlare di anima. Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione. Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentre i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma.
Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui.
Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG

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che stupidaggine!
Infatti, Paolo era sicuramente evangelico pentecostale, scegliendo certamente questa denominazione nella infinita babele evangelica....

L' antropologia paolina è chiarissima: si è risorti alla parousìa di Cristo (1 Corinti 15:23), per Paolo chi è morto è un dormiente, tanto che parla proprio di koimethentas, i "dormienti" (letterale dal greco), dice che i koimethentas sono perduti, periti senza la risurrezione (1 Corinti 15:18)
Ma come ti ho detto Paolo sa che il suo martirio è IMMINENTE (2 Timoteo 4:6) e accenna a ciò anche in Filippesi 2:17.

PAOLO NON PARLA MAI DI UN' "ANIMA SPIRITUALE" immortale che si separa dal corpo al decesso per poi ricongiungersi al corpo glorioso alla risurrezione alla parousìa e dire che le occasioni per parlarne non gli sarebbero mancate (1 Corinti 15:51-54 ; Filippesi 3:20-21).

Paolo dice chiaramente ai tessalonicesi di non rattristarsi per i "dormienti" in 1 Tess. 4:13, ma perchè mai avrebbero dovuto rattristarsi se fossero stati nella beatitudine celeste al cospetto di Dio?
Strano......Paolo spiega poi nei versetti successivi qual' era la vera e unica speranza dei dormienti in Cristo.

Vedi tu!

Ciao.

Caro Aldo,

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Guarda che è lo stesso Paolo che parla di soma in 2 Cor. 5:6.
E' chiaro che sarx oltre ad indicare il corpo, spesso indica anche il peccato verso cui è per natura incline il corpo

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Si appunto, indica l'esistenza nella sua condizione terrena e peccaminosa, quello che Paolo in Filippesi dice che lascerà per essere risorto con un corpo spirituale. Non capisco quale sia il problema, è assolutamente coerente con la visione della risurrezione di Paolo, non vedo il motivo di introdurre spiriti disincarnati in an attesa delle risurrezione quando Filippesi non usa mai la parola spirito.

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Quello che non capisci è che se Paolo fosse stato un TdG non avrebbe mai parlato in questi termini

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Non mi pare, noi parliamo così... le Bibbia che usiamo è la TNM che usiamo tutti i giorni e ci leggiamo quelle parole di Paolo, ci leggiamo carne e non corpo, non ci leggiamo spirito perché non c'è. Tu invece ci leggi parola che non ci sono: corpo e spirito, inventandotele di sana piante... vedi tu.

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Al posto del corpo doveva parlare di anima

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E dai... ancora ignoranza dei termini biblici. Il corpo, l'anima e lo spirito sono tutti la persona, lo capisci? L'io della persona visto sotto aspetti differenti.

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Doveva dire che quando la sua anima sarebbe morta, doveva dormire in una tomba fin quando ci sarebbe stata la risurrezione

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Perdonami, ma tu non capisci... l'abbiamo ripetuto mille volte, la persona o anima addormentata nella morte non è nella "tomba" ma è nell'"ades". Questo Paolo non lo dice perché è quello che credevano tutti, era l'ovvietà: i morti attendono nell'ades la risurrezione. Trovi affermazioni differenti? Io no!

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Doveva anche dire che alla venuta di Cristo sarebbe stata creato nuovamente in uno spirito, mentri i viventi sarebbero stati trasformata in pneuma

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Paolo non dice di essere "creato" in uno spirito e non lo diciamo noi, in 1 Corinti dice che sarà risorto con un corpo spirituale, e in Filippesi parla chiaramente della sua risurrezione se fosse morto come martire.

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Di certo non avrebbe mai detto che morire è un guadagno, dato che esistere solo nella memoria di Dio non è sicuramente meglio che aiutare i propri fratelli che avevano bisogno di lui

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Il guadano era regnare con Cristo, riguardo ai suoi fratelli infatti dice che non vuole morire perché vuole continuare ad aiutarli nella carne. O ti risulta che ragioni sperando di morire per diventare il fantasma Paolo che aiuta i suoi fratello come spiritello dispettoso?

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Siccome la Bibbia non afferma mai tutto questo secondo me Paolo non era tdG

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Paolo lo era per nascita, ignorante.

Shalom

Caro Aldo... qui discutiamo Filippesi, se vuoi discutere 2 Corinti 5,1 apri un altro 3d grazie, altrimenti non si capisce più nulla. Qui in Filippesi interessa concludere che:

1. Paolo non parla di alcun stato intermedio ma della sua risurrezione
2. Paolo non parla di uno spirito che si separa dal corpo
3. Paolo non introduce alcun dualismo anima/corpo cosa che per altro non fa in alcun passo

Shalom

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Si appunto, indica l'esistenza nella sua condizione terrena e peccaminosa, quello che Paolo in Filippesi dice che lascerà per essere risorto con un corpo spirituale. Non capisco quale sia il problema, è assolutamente coerente con la visione della risurrezione di Paolo, non vedo il motivo di introdurre spiriti disincarnati in an attesa delle risurrezione quando Filippesi non usa mai la parola spirito.

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Il problema è che Paolo nel contesto di Filippesi non fa riferimento ad una risurrezione in senso letterale. Questa risurrezione la devi intendere come quella di Efesini 2:
"1Dio ha vivificato anche voi, voi che eravate morti nelle vostre colpe e nei vostri peccati, 2 ai quali un tempo vi abbandonaste seguendo l'andazzo di questo mondo, seguendo il principe della potenza dell'aria, di quello spirito che opera oggi negli uomini ribelli. 3 Nel numero dei quali anche noi tutti vivevamo un tempo, secondo i desideri della nostra carne, ubbidendo alle voglie della carne e dei nostri pensieri; ed eravamo per natura figli d'ira, come gli altri. 4 Ma Dio, che è ricco in misericordia, per il grande amore con cui ci ha amati, 5 anche quando eravamo morti nei peccati, ci ha vivificati con Cristo (è per grazia che siete stati salvati), 6 e ci ha risuscitati con lui e con lui ci ha fatti sedere nel cielo in Cristo Gesù"
Come vedi qui non si parla di risurrezione fisica, ma di rinascita spirituale che si ottiene riponendo fede nel riscatto di Gesù che è morto e risorto per i nostri peccati.

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Non mi pare, noi parliamo così... le Bibbia che usiamo è la TNM che usiamo tutti i giorni e ci leggiamo quelle parole di Paolo, ci leggiamo carne e non corpo, non ci leggiamo spirito perché non c'è. Tu invece ci leggi parola che non ci sono: corpo e spirito, inventandotele di sana piante... vedi tu.

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Appunto, usare carne o corpo poco importa, un ebreo di vecchio stampo avrebbe parlato solo di anima. Anche Gesù nell'ultima cena, secondo le stesse parole di Paolo di 1 Cor. 11:24, perché usa la parola corpo (soma e non sarx), e non usa invece la parola anima (psiche) che in base alla vecchia concezione indicava tutto l'uomo. Gesù ha perso la vita per l'uomo e questa condizione viene indica dal sacrifico solo del soma. Che strano. Tu come ti spieghi questo cambio di prospettiva?

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E dai... ancora ignoranza dei termini biblici. Il corpo, l'anima e lo spirito sono tutti la persona, lo capisci? L'io della persona visto sotto aspetti differenti.

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E no, lo devi dimostrare con i passi del NT caro Barnabino. Dove per esempio si fa intendere che l'anima indica anche il corpo? Dove capisci che lo spirito indica anche il corpo? Fammi un solo esempio. Solo uno te ne chiedo.

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Perdonami, ma tu non capisci... l'abbiamo ripetuto mille volte, la persona o anima addormentata nella morte non è nella "tomba" ma è nell'"ades". Questo Paolo non lo dice perché è quello che credevano tutti, era l'ovvietà: i morti attendono nell'ades la risurrezione. Trovi affermazioni differenti? Io no!

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Dove Paolo dice questo? Io non conosco neanche un passo.

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Paolo non dice di essere "creato" in uno spirito e non lo diciamo noi, in 1 Corinti dice che sarà risorto con un corpo spirituale, e in Filippesi parla chiaramente della sua risurrezione se fosse morto come martire.

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No, voi lo dite e come dato che quando l'uomo muore di fatto non esiste più tranne che nella memoria di Dio. Quindi Dio ti deve creare nuovamente da zero alla tua risurrezione.
Quello che non capisci è che un corpo spirituale è definito tale da Paolo perché è incorruttibile e non perché è uno spirito come gli angeli. Da nessuna parte si dice che 144000 uomini saranno trasformati in angeli. L'uomo resterà uomo in eterno perché è fatto di corpo e di spirito, mentre gli angeli sono spiriti.
Ripeto, è risorto lo stesso corpo di Gesù.

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Il guadano era regnare con Cristo, riguardo ai suoi fratelli infatti dice che non vuole morire perché vuole continuare ad aiutarli nella carne. O ti risulta che ragioni sperando di morire per diventare il fantasma Paolo che aiuta i suoi fratello come spiritello dispettoso?

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Ma come fai a contraddirti tra una frase e l'altra?
Dove vedi la parola regnare in Filippesi 1? Paolo dice che vuole stare con Cristo che è diverso, se fosse stato TdG avrebbe detto al più che avrebbe dormito in una tomba e mai e poi mai dopo la morte sarebbe stato con Cristo perché da nessuna parte parla di una sua risurrezione fisica.

Caro Aldo,

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Il problema è che Paolo nel contesto di Filippesi non fa riferimento ad una risurrezione in senso letterale

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Ne abbiamo già discusso, non mi pare davvero il caso di tornare sull'argomento perché la spiegazione è fin troppo banale. Ho consultato diversi dizionari biblici e commentari e non ce n'è uno che sostenga la tua tesi di una risurrezione simbolica.

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Appunto, usare carne o corpo poco importa, un ebreo di vecchio stampo avrebbe parlato solo di anima

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Ed è proprio qui l'errore, Paolo non dice anima perché sa bene che non rinuncerà alla sua anima o vita ma alla sua vita terrena, la sua carne non risorgerà ma la sua anima risorgerà. In questo Paolo è molto preciso e usa i termini con attenzione, pur parlando a dei greci.

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Anche Gesù nell'ultima cena, secondo le stesse parole di Paolo di 1 Cor. 11:24, perché usa la parola corpo (soma e non sarx), e non usa invece la parola anima (psiche) che in base alla vecchia concezione indicava tutto l'uomo. Gesù ha perso la vita per l'uomo e questa condizione viene indica dal sacrifico solo del soma. Che strano. Tu come ti spieghi questo cambio di prospettiva?

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Neppure Gesù ha perso la sua anima, o vita. Gesù ha sacrificato il suo corpo, che qui come altrove indica la sua persona vista nella sua esistenza concreta. Paolo fa un uso simile di soma in Romani 12,1 (ma ci sono molti esempi) quando dice di "presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare". Qui il corpo o soma non è una parte della persona ma indica tutta la persona nella sua esistenza concreta, offrire tutto se stesso, tutto ciò che si ha e si fa. Non c'è alcun cambio di prospettiva antropologica, il punto che è tu confondi "parti" della persona con "aspetti" della persona.

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E no, lo devi dimostrare con i passi del NT caro Barnabino. Dove per esempio si fa intendere che l'anima indica anche il corpo? Dove capisci che lo spirito indica anche il corpo? Fammi un solo esempio. Solo uno te ne chiedo

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Siamo davvero alla frutta, in qualunque passo del NT l'anima è la persona o l'io se vuoi un passo, il primo che trovo leggi ad esempio Matteo 2:20.

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Dove Paolo dice questo? Io non conosco neanche un passo

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Leggiti 1 Corinti 15.

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No, voi lo dite e come dato che quando l'uomo muore di fatto non esiste più tranne che nella memoria di Dio. Quindi Dio ti deve creare nuovamente da zero alla tua risurrezione

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Noi non diciamo che l'uomo non esiste più, diciamo solo che cessa di vivere in attesa della risurrezione da parte di Dio, come avverrà tale risurrezione non ci interessa, sarà un miracolo da parte di Dio che non creerà da zero la persona perché appunto persona non è mai stata distrutta. Parlare di memoria è solo un metafora, certo dal punto di vista di Dio nessuno è morto.

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L'uomo resterà uomo in eterno perché è fatto di corpo e di spirito, mentre gli angeli sono spiriti

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L'uomo non è "fatto" di carne e spirito come una sorta di lasagna, l'uomo è carne ed è spirito. Carne e spirito sono due aspetti dell'essere umano e non due ingredienti. Se non capisci questo non avrai mai modo di capire l'antropologia biblica per cui l'uomo è una unità psicofisica.

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Dove vedi la parola regnare in Filippesi 1? Paolo dice che vuole stare con Cristo che è diverso, se fosse stato TdG avrebbe detto al più che avrebbe dormito in una tomba e mai e poi mai dopo la morte sarebbe stato con Cristo perché da nessuna parte parla di una sua risurrezione fisica

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Qui non lo dice, ma in 1 Corinti 15 la prospettiva alla morte è di risorgere per regnare con Cristo. Per noi è la stessa cosa, chi ha la prospettiva celeste sa che se morirà sarà risorto nei cieli e chi ha la prospettiva terrena sulla terra. In ogni caso è un guadano.

Shalom

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Neppure Gesù ha perso la sua anima, o vita. Gesù ha sacrificato il suo corpo, che qui come altrove indica la sua persona vista nella sua esistenza concreta. Paolo fa un uso simile di soma in Romani 12,1 (ma ci sono molti esempi) quando dice di "presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, accettevole a Dio, sacro servizio con la vostra facoltà di ragionare". Qui il corpo o soma non è una parte della persona ma indica tutta la persona nella sua esistenza concreta, offrire tutto se stesso, tutto ciò che si ha e si fa. Non c'è alcun cambio di prospettiva antropologica, il punto che è tu confondi "parti" della persona con "aspetti" della persona.

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Si guarda è proprio così, Gesù quando è morto non ha perso la vita.
Magari continuava a vivere nella memoria di Dio.

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Siamo davvero alla frutta, in qualunque passo del NT l'anima è la persona o l'io se vuoi un passo, il primo che trovo leggi ad esempio Matteo 2:20.

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Ma che indichi la persona nessuno lo mette in dubbio. Il punto è che per te indica anche il corpo, cosa che non è, non so in che lingua fartelo capire. In Mt. 2:20 stavano cercando la persona di Gesù per ucciderlo, ma volevano distruggere la sua personalità, il suo essere vivo e non certo il suo corpo in quanto tale.
Prendi Ap. 6:9. Giovanni vede le anime di quelli decapitati in Cielo. Vide anche il corpo che era rimasto nella tomba?

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Noi non diciamo che l'uomo non esiste più, diciamo solo che cessa di vivere in attesa della risurrezione da parte di Dio, come avverrà tale risurrezione non ci interessa, sarà un miracolo da parte di Dio che non creerà da zero la persona perché appunto persona non è mai stata distrutta. Parlare di memoria è solo un metafora, certo dal punto di vista di Dio nessuno è morto.

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Ma come non è distrutta?? Ma se l'anima muore secondo te ed esiste solo un cadavere in una tomba che diventerà polvere, come fai a dire ancora che esiste qualcosa della persona? Dove sono i sentimenti, le emozioni, il tuo io personale quando muori?
Ammetti che un giorno Dio, sapendo quello che eri, ti creerà nuovamente, saresti molto più onesto.

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Qui non lo dice, ma in 1 Corinti 15 la prospettiva alla morte è di risorgere per regnare con Cristo. Per noi è la stessa cosa, chi ha la prospettiva celeste sa che se morirà sarà risorto nei cieli e chi ha la prospettiva terrena sulla terra. In ogni caso è un guadano.

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E intanto lascia i fratelli che avevano bisogno di lui nei guai sapendo che doveva attendere diversi anni. Ma per favore.

Caro Aldo,

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Si guarda è proprio così, Gesù quando è morto non ha perso la vita. Magari continuava a vivere nella memoria di Dio

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Come non ha perso la vita, Gesù disse che "il Figlio dell’uomo non è venuto per essere servito, ma per servire e per dare la sua anima come riscatto in cambio di molti", dunque Gesù ha perso la vita, è morto come tutti gli esseri umani e per tre giorni è rimasto nell'Ades, la comune tomba del genere umano, ma il terzo giorno Dio l'ha risorto: "non fu abbandonato nell'Ades e la sua carne non vide la corruzione. Questo Gesù ha Dio risuscitato, del quale fatto noi siamo tutti testimoni".

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Ma che indichi la persona nessuno lo mette in dubbio. Il punto è che per te indica anche il corpo, cosa che non è, non so in che lingua fartelo capire. In Mt. 2:20 stavano cercando la persona di Gesù per ucciderlo, ma volevano distruggere la sua personalità, il suo essere vivo e non certo il suo corpo in quanto tale

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Infatti...vedo che continui a non capire, l'anima non è il corpo, l'anima è la persona, l'io nella sua completezza. Dunque uccidendo l'anima di Gesù non uccidevano una parte della sua persona ma tutta la persona, compreso il corpo, che per le Scritture è un aspetto della persona. Non c'è distinzione tra anima e corpo perché la persona è anima ed è anche corpo. Capisci? Non direi...

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Prendi Ap. 6:9. Giovanni vede le anime di quelli decapitati in Cielo. Vide anche il corpo che era rimasto nella tomba?

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E dai... non prendere i due o tre passi controversi, prendi piuttosto le oltre 40 accezioni, cioè la maggioranza, in cui psyche nel NT è usato esattamente con lo stesso senso dell'AT. Non puoi parlare di "rivoluzione copernicana" e poi citare due o tre passi che sembrano andare contro il resto dei passi biblici riguardanti la psyche. Se è una rivoluzione dovremmo trovarne 40 di passi dualisti e non due o tre, anzi dovrebbe scomparire il senso precedente. Comunque in Apocalisse abbiamo una visione, se dobbiamo interpretare il passo secondo il senso biblico le "anime" non sono altro che le "vite" dei martiri che gridano vendetta.

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Ma come non è distrutta?? Ma se l'anima muore secondo te ed esiste solo un cadavere in una tomba che diventerà polvere, come fai a dire ancora che esiste qualcosa della persona? Dove sono i sentimenti, le emozioni, il tuo io personale quando muori?

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L'anima per le Scritture è la vita della persona intera, questa non è distrutta alla morte perché la vita appartiene a Dio e nella prospettiva escatologica Dio è in grado di restituire la vita all'intera persona.

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Ammetti che un giorno Dio, sapendo quello che eri, ti creerà nuovamente, saresti molto più onesto

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Non abbiamo idea di quello che Dio farà, non si parla espressamente di creazione dei morti ma di risurrezione. Non è un'altra persona creata dal nulla a risorgere ma la stessa persona.

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E intanto lascia i fratelli che avevano bisogno di lui nei guai sapendo che doveva attendere diversi anni. Ma per favore.

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Ripeto... si vede che non leggi il testo. Paolo non dice che vuole lasciare i fratelli, anzi, dice:

"Comunque, è più necessario che io rimanga nella carne a motivo di voi. E avendo questa fiducia, so che rimarrò e dimorerò con tutti voi per il vostro progresso e la gioia che appartiene alla vostra fede"

Il ragionamento è semplice, Paolo è prigioniero, vorrebbe continuare a vivere la sua esistenza terrena con i fratelli per il progresso della loro fede, ma sa anche che potrebbe morire, martirizzato a causa della fede. Questo pensiero lo turba? No, perché sia che continui a vivere, con il suo ministero, sia che muoia come martire, con il suo martirio, Paolo glorifica Dio, dunque morte e vita sono per lui ugualmente un guadagno, con la speranza, se mai dovesse morire, di essere risorto con Cristo.

Francamente se non capisci questo semplice ragionamento comincio a dubitare di te...

Shalom

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Non abbiamo idea di quello che Dio farà, non si parla espressamente di creazione dei morti ma di risurrezione. Non è un'altra persona creata dal nulla a risorgere ma la stessa persona.

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Ma se la persona muore con il corpo bisogna ricreare sia la persona (l'anima), sia il corpo.
Se l'anima non muore, la persona risuscita con un nuovo corpo e c'è quindi continuità tra il prima e il dopo senza bisogno di creare.
Io non ho mai comunque capito perché voi TdG ci tenete così tanto al dogma della mortalità dell'anima. Ammesso e concesso che fosse veramente un concetto ereditato dalla cultura greca, non sarebbe molto più bello per un cristiano poter andare con Gesù in cielo piuttosto che essere rinchiuso in una tomba. Vi viene offerta una prospettiva così bella e voi la rifiutate. Boh anche questa è una cosa che non capirò mai.

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Il ragionamento è semplice, Paolo è prigioniero, vorrebbe continuare a vivere la sua esistenza terrena con i fratelli per il progresso della loro fede, ma sa anche che potrebbe morire, martirizzato a causa della fede. Questo pensiero lo turba? No, perché sia che continui a vivere, con il suo ministero, sia che muoia come martire, con il suo martirio, Paolo glorifica Dio, dunque morte e vita sono per lui ugualmente un guadagno, con la speranza, se mai dovesse morire, di essere risorto con Cristo.

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Ma quale glorificare Cristo, Paolo vuole stare con Cristo e sarà la decima volta che ti ripeto le esatte parole di Filippesi 1:23.
Ma non ti rendi veramente conto come ogni volta per aggiustare la tua esegesi devi tirare in ballo parole che non appartengono al testo, devi discutere sul numero di casi che essendo pochi non fanno testo e poi prendi il millennio come oro colato quando c'è un solo caso in tutta la Bibbia con la consapevolezza che né Gesù, né Paolo ne hanno mai parlato.
Boh, non è per giudicare, ma io al tuo posto sarei veramente in crisi perché non è possibile non accorgersi delle contraddizioni esegetiche che caratterizzano la tua dottrina. Un certo modo di fare esegesi deve esistere sempre per coerenza, no che quando non ti fa più comodo la rifiuti

Vedo però che Aldo non replica ai miei post....

Come mai?