 19/01/2013 19:45 |
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DIEGO.1966, 19/01/2013 16:41:
... P.s. Una piccola nota per Metabo.
Scrive Metabo""""Ti è già stato detto ma è bene ripeterlo che Gesù non è il vero nome del figlio di Dio ma nonostante questo lo usi lo stesso""""""
Ancora con questa storia! Scusami Metabo ma li leggi i miei post?
Ti riporto un mio intervento sul tema
E invece sì! È il Vero Nome dl figlio di Dio E sai perchè ?Perché l’italiano Gesù viene dal greco Iesous, il quale viene dall’ebraico Yehoshua. Fai attenzione però che io non sto dicendo che le vocalizzazioni di questi tre nomi sono uguali, ma bensì che le vocalizzazioni di ciascuno di queste tre nomi deriva dalla precedente in base a mutamenti standard spiegati dalla fonetica storica.
Forse vuoi negare che il nome greco Iesous sia un adattamento greco dell’ebraico Yehoshua? Mi sembra logico che se fosse stato diverso il vocalismo ebraico, sarebbe stato diverso anche l’esito greco. Ciò non vuol dire che il vocalismo dell’ebraico e del greco siano identici, ma solo che uno deriva regolarmente dall’altro.
Al contrario la forma geova ( sempre con il massimo rispetto) non deriva da un nome ebraico di partenza vocalizzato correttamente, ma da un ibrido latino inventato nel Medioevo. Ciao
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Scusa quando avrei scritto una cosa del genere?
E' vero che la vecchiaia avanza ma non credo di essermi rimbambito fino al punto di non ricordare cosa scrivo. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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Non porrò di fronte ai miei occhi nessuna cosa buona a nulla. Ho odiato il fare di quelli che apostatano; Non si attacca a me. (Salmo 101:3)
Forum Testimoni di Geova Online
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| 19/01/2013 19:52 |
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Metabo74, 19/01/2013 19:45:
Scusa quando avrei scritto una cosa del genere?
E' vero che la vecchiaia avanza ma non credo di essermi rimbambito fino al punto di non ricordare cosa scrivo.
NON MI ASSOMIGLIA PER NIENTE!
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 19/01/2013 19:58 |
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pseudonico, 19/01/2013 19:52:
Infatti!!!
![[SM=x1408428]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti1.gif)
Scherzo
![[SM=g2037508]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/8/682565180.gif)
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Forum Testimoni di Geova Online
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| 19/01/2013 20:02 |
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Scusatemi, sono a casa di amici.
Solo per un paio di cose.
Perdonami Metabo...
La precisazione era rivolta all'amico pseudonico...
P.S.
Carissimo Aquila, anche se siamo distanti su diversi argomenti é sempre un piacere leggerti. Grazie ancora
Buona serata a tutti voi.
Ciao |
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| 19/01/2013 20:05 |
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NABUDONOSOR è IL NOME ITALIANIZZATO DI QUESTO RE Babilonese ma non è la sua corretta vocalizzazione
Mehtenweshkhet è IL NOME ITALIANIZZATO DI QUESTA REGINA Egizia ma non è la sua corretta vocalizzazione
Hattušili è il NOME ITALIANIZZATO DI QUESTO RE ITTITA ma non è la sua corretta vocalizzazione
TIGLAT PILESER O IN ACCADICO Tukultī-apil-Ešarra è IL NOME DI QUESTO RE ASSIRO ma non è la sua corretta vocalizzazione
Ovviamente in italiano non pronunciamo con la giusta fonetica e inflessione questi nomi perchè la loro pronuncia è andata perduta ,ma accettiamo questa forma perchè è quella usata nella nostra lingua e perchè ci fa riconoscere questi personaggi a cui attribuiamo a loro e loro soltanto imprese specifiche,opere e vita propria differente da tutti gli altri.
L'uso di un nome è quello principalmente di identificare una sola persona separandola da tutte le altre e attribuendo a questa vita propria .
Geova è un nome come questi ed è quello attestato nella nostra lingua,benchè non ne conosciamo l'esatta pronuncia e vocalizzazione,eppure nelle bibbie cattoliche abbiamo centinaia di nomi ebraici,aramaici,assiri che vengono tradotti e pronunciati sapendo che leggendo quel nome non lo pronunciamo esattamente come è nella lingua originale.
Dunque perchè per il Nome Geova scomodate linguisti e studiosi mentre per tutti gli altri nomi non ve ne frega una benemerita mazza?????
Tanto per essere chiari e ..... circoncisi°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 19/01/2013 21:41 |
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DIEGO.1966, 19/01/2013 20:02:
P.S.
Carissimo Aquila, anche se siamo distanti su diversi argomenti é sempre un piacere leggerti. Grazie ancora
Buona serata a tutti voi.
Ciao
Ti ringrazio per la stima Diego, pienamente contraccambiata. Stima che la divergenza di opinioni (in questo caso assai profonda...) non può certamente intaccare in alcun modo.
Buona serata anche a te!
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| 19/01/2013 22:33 |
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Permettetemi, invece, di avere qualche dubbio sulla stima (intelettuale ovviamente) da attribuire a Diego, trovo che tutta la sua argomentazione sia pervicacemente influenzata dal pregiudizio teologico, non solo, ma egli ha sistematicamente evitato di affrontare l'argomento della conformità semantica della forma italiana Geova con il tetragramma, continuando a ripetere che Geova manchi di conformità fonetica, cosa che gli stessi testimoni di Geova non hanno difficoltà a sostenere, argomento assolutamente privo di pertinenza rispetto dal contenuto semantico, tanto più che in ebraico esso è rappresentato dalle consonanti (conservate nella forma Geova) e non dalle vocali...
Insomma, Diego dovrebbe dirci dove sta la "verità" del nome, se nella semantico o nella fonetica, domanda a cui egli non ha risposto. Ma se lasciamo la risposta alla sua chiesa troviamo che il problema per i cattolici non è nella fonetica, nella pronuncia corretta o meno, ma nella semantica, ovvero quello che si deve occultare non è la "pronuncia" del nome ma proprio il "significato", che deve essere sostituito da quello di "signore".
Shalom ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) [Modificato da barnabino 19/01/2013 22:54] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/01/2013 22:48 |
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Caro Diego,
come al solito scusami per i miei tempi di risposta, non è cattiva volontà, è proprio il tempo che mi manca... ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Ma veniamo a noi, tu dici:
DIEGO.1966, 18/01/2013 09:05:
Ma il discorso é un altro. Quale nome dovremmo comunicare come Vero Nome di Dio?
La risposta te la sei data da solo in precedenza:
DIEGO.1966, 17/01/2013 19:32:
YHWH. È questo il nome più usato per indicare Dio nell'A.T. Ebraico...
Dici anche:
DIEGO.1966, 18/01/2013 09:05:
Se, come abbiamo un po tutti scritto e cioé che, ad oggi, pronunciare correttamente il tetragramma YHWH è praticamente impossibile tranne che con timidi tentativi di vocalizzazione, perché si insiste che l'unico nome esatto di Dio da portare alle masse come dici é Geova ?
Io (ma nemmeno altri) non ho mai affermato e insistito che l'unico nome esatto da portare a conoscenza di tutti è Geova. Io affermo e insisto che Dio ha un nome e che deve essere conosciuto da tutti anche se non se ne conosce l'esatta vocalizzazione. Semplicemente riteniamo che Geova possa andar bene per tutte le ragioni che il caro Barnabino ha ben evidenziato.
DIEGO.1966, 18/01/2013 09:05:
Ma ora mi dici caro metabo quale "valore di verità" può derivare solo dalla popolarità di un nome o di una dottrina?
Il mio riferimento alle masse non era per dare "valore di verità" ma solo per indicare che grazie alla ns. opera il fatto che Dio ha un nome è stato largamente diffuso tra la gente comune.
Ora il "problema" della vocalizzazione poteva essere tale se:
1) La CCR avesse da sempre insegnato che YHWH è il nome di Dio ma che non se conosce l'esatta vocalizzazione;
2) Se il fior fiore di studiosi che sono all'interno della CCR fossero al lavoro per cercare di capire l'esatta pronuncia del nome Divino.
Dato che quanto detto sopra non è avvenuto e non avviene il "problema" della vocalizzazione in realtà sembra più una scusa. Non a caso si inizia a contestare la forma Geova (presente anche in alcune chiese cattoliche) con la ns. diffusione... ![[SM=x1408427]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sisi.gif)
Ciao e non mangiare troppo, altrimenti poi non riesci a dormire... in compagnia di amici ci si lascia andare sempre un po.
![[SM=g7255]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/55/1567080.gif) [Modificato da Metabo74 19/01/2013 23:00]
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Non porrò di fronte ai miei occhi nessuna cosa buona a nulla. Ho odiato il fare di quelli che apostatano; Non si attacca a me. (Salmo 101:3)
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| 19/01/2013 23:01 |
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Caro Metabo,
Dato che quanto detto sopra non è avvenuto e non avviene il "problema" della vocalizzazione in realtà sembra più una scusa
Direi di più... per la chiesa cattolica quello della vocalizzazione non è neppure un problema. La chiesa cattolica nella liturgia rifiuta tanto la forma YHWH che le altre forme invalse nei secoli non per la vocalizzazione ma, e vorrei che fosse chiaro:
1. " in accordo con una immemore tradizione, già evidente nella versione dei 'Settanta' sopra menzionata, il Nome di Dio Onnipotente espresso dal tetragramma ebraico e reso in latino con la parola Dominus, deve essere tradotto in qualunque vernacolo da una parola di significato equivalente"
2. " Questo fatto ha avuto importanti implicazioni per la stessa Cristologia del Nuovo Testamento. [...] Il titolo, infatti, diventa intercambiabile tra il Dio d'Israele e il Messia della fede cristiana, anche se non è di fatto uno dei titoli utilizzati per il Messia d'Israele"
Dunque per motivo palesemente teologici...
Shalom [Modificato da barnabino 19/01/2013 23:02] --------------------------------------------------------------------
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| 19/01/2013 23:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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(Gladio), 19.01.2013 20:05:
NABUDONOSOR è IL NOME ITALIANIZZATO DI QUESTO RE Babilonese ma non è la sua corretta vocalizzazione
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Hattušili è il NOME ITALIANIZZATO DI QUESTO RE ITTITA ma non è la sua corretta vocalizzazione
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Ovviamente in italiano non pronunciamo con la giusta fonetica e inflessione questi nomi perchè la loro pronuncia è andata perduta ,ma accettiamo questa forma perchè è quella usata nella nostra lingua e perchè ci fa riconoscere questi personaggi a cui attribuiamo a loro e loro soltanto imprese specifiche,opere e vita propria differente da tutti gli altri.
L'uso di un nome è quello principalmente di identificare una sola persona separandola da tutte le altre e attribuendo a questa vita propria .
Geova è un nome come questi ed è quello attestato nella nostra lingua,benchè non ne conosciamo l'esatta pronuncia e vocalizzazione,eppure nelle bibbie cattoliche abbiamo centinaia di nomi ebraici,aramaici,assiri che vengono tradotti e pronunciati sapendo che leggendo quel nome non lo pronunciamo esattamente come è nella lingua originale.
Dunque perchè per il Nome Geova scomodate linguisti e studiosi mentre per tutti gli altri nomi non ve ne frega una benemerita mazza?????
Tanto per essere chiari e .....circoncisi
E' inutile Gladio,
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire...
Simon |
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| 19/01/2013 23:29 |
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Vorrei fare una precisazione...
Dunque perchè per il Nome Geova scomodate linguisti e studiosi mentre per tutti gli altri nomi non ve ne frega una benemerita mazza?
In realtà è Diego che scomoda i linguisti (quali, non è dato sapere!) perché la chiesa cattolica dice papale papale che il problema non è fonetico ma teologico, nel senso che si rifiuta proprio il significato del testo ebraico di YHWH preferendo quello della LXX di Signore.
Shalom [Modificato da barnabino 20/01/2013 00:03] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 19/01/2013 23:43 |
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Metabo74, 19/01/2013 19:58:
sei un vero cavaliere!
![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif)
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 20/01/2013 13:23 |
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Io spero ormai di non perderci più tempo |
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| 20/01/2013 15:01 |
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Io spero ormai di non perderci più tempo
Mah, io non ho nulla di personale contro Diego, ma qui mi pare che continui ad insistere sull'aspetto linguistico solo perché da una parte confonde il piano semantico con quello fonetico e dall'altro ignora che i motivi principali per cui la chiesa cattolica stessa rifiuta di usare le forme YHWH e le sua forme nella liturgia è di carattere meramente teologico.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/01/2013 21:59 |
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barnabino, 20/01/2013 15:01:
Io spero ormai di non perderci più tempo
Mah, io non ho nulla di personale contro Diego, ma qui mi pare che continui ad insistere sull'aspetto linguistico solo perché da una parte confonde il piano semantico con quello fonetico e dall'altro ignora che i motivi principali per cui la chiesa cattolica stessa rifiuta di usare le forme YHWH e le sua forme nella liturgia è di carattere meramente teologico.
Shalom
Barnabino ti prego, non mischiare le carte.
Sin qui abbiamo discusso sulla possibilità di considerare una forma di origine medioevale come Jehova, come il Vero Nome dato da Dio a Mosè.
Hai affermato che la forma geova non é da voi considerato come il Vero Nome ma nel contempo attribuisci ad essa una valenza semantica che lo fanno diventare il Vero Nome nella lingua italiana...
Ecco questo è l'argomento che abbiamo trattato, volevo solo ricordatelo, sempre con rispetto.
Lasciamo perdere le disquisizioni su ciò che io ignori o non ignori.
Saluti ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da DIEGO.1966 20/01/2013 22:18] |
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| 20/01/2013 22:29 |
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Giuseppe Flavio nella sua opera La guerra giudaica V: 235 ha dichiarato: «Il sommo sacerdote aveva la testa vestita con un diadema di lino ricamato con un bordo viola, e circondato da un'altra corona in oro che aveva in rilievo le lettere sacre, queste sono quelle quattro vocali»
Infatti, in ebraico queste consonanti Y, W, H, servono come vocali, sono infatti chiamati 'madri della lettura' (matres lectionis). Gli scritti di Qumran mostrano che nel primo secolo Y usata come vocale serviva solo per indicare i suoni I ed E, W servita solo per i suoni ö e ü, e una H finale servito per la A. Queste equivalenze possono essere verificate in migliaia di parole. Inoltre, la H è stata usata come una vocale solo alla fine delle parole, non è mai al loro interno. Quindi, a leggere il nome YHWH come quattro vocali sarebbe IHUA che è IEUA, perché tra due vocali la H è sentito come una lieve E.
Eusebio citava uno scrittore di grande antichità (prima del 1200 aC,) chiamato Sanchuniathon, che ha parlato degli ebrei nel quarto capitolo del suo lavoro dal titolo Fenicia Storia. Filone di Byblos ha tradotto questo lavoro in greco, all'inizio della nostra era, e aveva famigliarità con Porfirio. Sanchuniathon sosteneva che ha ottenuto le sue informazioni da Ieroubal il prete di IÉÜÔ (), Che è Ierubbaal trovato in Giudici 7:1. Secondo Giudici 7:1, Ierubbaal era il nome del giudice Gedeone che era un sacerdote di Geova (Giudici 6:26; 8:27), Probabilmente scritta IÉÜÔA () In greco.
Ireneo di Lione credeva che la parola IAO ( in greco, [IAH] In latino) significa 'Signore' primitive in ebraico (Contro le eresie II: 24:2) E ha stimato che l'uso di questo IAO parola ebraica per indicare il Nome del Padre sconosciuto, aveva lo scopo di impressionare le menti creduloni nel culto dei misteri (Contro le eresie I: 21:3). Inoltre, il concetto greco di un Dio anonimo, sostenuto principalmente da Platone, mescolato con il concetto ebraico di Dio con un nome di persona ha generato affermazioni assolutamente contraddittorie.
Così, Clemente di Alessandria ha scritto nel suo libro (Stromateon V: 34,5) Che il Tetragramma è stato pronunciato Iaoue e che Dio è senza forma e senza nome (StromateonV: 81,6).
Allo stesso modo, Philo un filosofo ebreo del primo secolo aveva una buona conoscenza della Bibbia e sapeva che la Tetragramma era il nome divino pronunciata all'interno del tempio, perché connessi: «vi era una targa d'oro a forma di un anello e tenendo quattro caratteri incisi di un nome che aveva il diritto di sentire e di pronunciare nel luogo santo quelle di cui le orecchie e la lingua sono stati purificati dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro posto»(De Vita Mosis II :114-132). Tuttavia nella stessa opera, paradossalmente, egli spiega, commentando Esodo 3:14 dalla traduzione LXX che Dio non ha nome di suo! (De Vita Mosis Io: 75).
I traduttori cristiani (di origine pagana) non avendo comprensione della lingua ebraica scambiava il Tetragramma con il Signore; Marcione in 140 C.E. ha anche modificato l’ espressione <
Intere traduzioni sono state effettuate secondo la Settanta, pertanto molti lettori ignorano il problema della vocalizzazione del Nome. Tuttavia Jerome, che ha realizzato la prima traduzione latina direttamente dal testo ebraico, ha notato nel suo commento al Salmo 8:2: «Il nome del Signore, in ebraico ha quattro lettere, Yod Egli Waw Egli, che è il nome proprio di Dio, che alcune persone per ignoranza, scrivere (invece di y h w h) In greco e che può essere pronunciata Yaho». Agostino d'Ippona ha scritto circa 400, che «Varrone è stato giustamente scritto che il culto del dio Giove degli ebrei»! (De consensu evangelistarum Io: 22), La sua osservazione dimostra che egli probabilmente confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua.
Degna di nota è anche la testimonianza di Clemente Alessandrino (150-215 d. C.): lo scrittore cristiano ricorda infatti come il Santo Nome fosse composto di quattro lettere ebraiche, fosse riprodotto solo nel Sancta Sanctorum del tempio di Gerusalemme, si pronunciasse “Jahoué” e significasse “Colui che è e che sarà” [3] [4]. |
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| 20/01/2013 22:37 |
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barnabino, 20/01/2013 15:01:
Io spero ormai di non perderci più tempo
Mah, io non ho nulla di personale contro Diego, ma qui mi pare che continui ad insistere sull'aspetto linguistico solo perché da una parte confonde il piano semantico con quello fonetico e dall'altro ignora che i motivi principali per cui la chiesa cattolica stessa rifiuta di usare le forme YHWH e le sua forme nella liturgia è di carattere meramente teologico.
Shalom
Nemmeno io ho qualcosa con lui.
Dico che non vorrei perdere tempo nel senso che vedo che non ci capiamo.
Non capisce che per noi Geova o Yahweh oppure Jahvè o YHWH non fa differenza ma che preferiamo Geova non perchè siamo sicuri che sia la forma esatta del nome ma perchè forma più accettata qui in Italia e NON SOLO.
Se questa discussione fosse stata su un forum Americano o Spagnolo avrebbe trovato duro il buon Diego. Almeno, credo. |
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| 20/01/2013 22:59 |
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studio dei nomi propri della Bibbia che si basavano sul Tetragramma.
L’ebraico del nome "Gionatan" è "Yah-ho-na-than" (Ntnhy), "Yaho o Yahowah ha dato". Quando questo nome veniva abbreviato diventava "Yo-na-than"(Ntnyw), conservando la vocale "oh". Giovanni era scritto "Yaho-cha-nan"(wnxwhy), "Yaho o Yahowah è stato benigno". Il nome Elia era "Eli-yahoo"(whyla), "il mio Dio è Yaho o Yahowah". Gli antichi spesso davano ai loro figli i nomi che includevano il nome della loro divinità. Per esempio, "Ish-baal" è "l’uomo di Baal" e "Baal-ya-sha" significa "Baal ha salvato". In entrambi i casi il nome "Baal" è probabilmente pronunciato in modo corretto nel nome della persona che lo ingloba. La stessa cosa vale per il Tetragramma. |
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| 20/01/2013 23:49 |
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Caro Diego,
Barnabino ti prego, non mischiare le carte
Eh, no... questo davvero non lo permetto, io non mischio le carte ma faccio solo appello alla ragione!
Sin qui abbiamo discusso sulla possibilità di considerare una forma di origine medioevale come Jehova, come il Vero Nome dato da Dio a Mosè
Guarda, se tu non capisci che con Geova non facciamo riferimento alla forma ebraica ma a quella italiana davvero non vedo come spiegartelo... tanto è vero che io ti ho ripetutamente chiesto, e tu non hai mai risposto, se per te sia essenziale l'equivalenza fonetica o semantica. Non puoi nicchiare su questo punto e poi accusarmi di "mischiare le carte".
ma nel contempo attribuisci ad essa una valenza semantica che lo fanno diventare il Vero Nome nella lingua italiana...
Perché? Non è così? E' proprio questo che ti chiedo: se la verità di un nome risiede nella sua equivalenza semantica, come la forma Geova può essere inadeguata a rappresentare, in italiano ovviamente, il Vero Nome di Dio?
Ecco questo è l'argomento che abbiamo trattato, volevo solo ricordatelo, sempre con rispetto
Cosa???? Ma allora non ragioni... tu hai trattato non di equivalenza semantica (che ti ricordo non è messa in dubbio neppure dalla tua chiesa) ma, semmai, di equivalenza fonetica che, sempre per la cronaca non rappresenta un problema neppure per la tua chiesa. Mi basta un solo un si o un no: Geova in italiano è semanticamente equivalente all'ebraico YHWH?
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/01/2013 01:16 |
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Trovo in diverse scritture circa Gerusalemme che era la città su cui era invocato il nome di Dio;
ma nella parola "Gerusalemme" il tetragramma non lo vedo.
Esiste invece il tetragramma nella comune espressione per Gerusalemme "città di Giuda" e poichè Giuda significa "Jahu Zelante" il nome di Dio era "Jahu"; |
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