 21/01/2013 01:29 |
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poichè Giuda significa "Jahu Zelante" il nome di Dio era "Jahu"
Beh, non è così semplice... comunque siamo OT.
Shalom [Modificato da barnabino 21/01/2013 01:41] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/01/2013 07:44 |
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DIEGO.1966, 20/01/2013 21:59:
Sin qui abbiamo discusso sulla possibilità di considerare una forma di origine medioevale come Jehova, come il Vero Nome dato da Dio a Mosè.
Hai affermato che la forma geova non é da voi considerato come il Vero Nome ma nel contempo attribuisci ad essa una valenza semantica che lo fanno diventare il Vero Nome nella lingua italiana...
Ecco questo è l'argomento che abbiamo trattato, volevo solo ricordatelo, sempre con rispetto.
Beh abbiamo anche discusso di come il tuo papa, con il dovuto rispetto, si sia arrogato il diritto di rimuovere YHWH dai testi sacri cosa che tu stesso trovi scorretto.
Abbiamo anche constatato che "Signore" non ha nessun tipo di legame con YHWH mentre esiste un legame storico e semantico con Geova.
Quindi mentre "Signore" è sicuramente sbagliato, su "Geova" non sei in grado di dimostrare che sia scorretto perché non conosci la reale pronuncia ai tempi di Mosè.
Giusto per riepilogare [Modificato da pseudonico 21/01/2013 07:45]
saluti
Pseudonico
L'educazione è la nemica della saggezza, perché l'educazione rende necessarie tante cose, di cui, per esser saggi, si dovrebbe fare a meno.
Luigi Pirandello, Il piacere dell'onestà, 1917 |
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| 21/01/2013 09:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.290 | Moderatore | |
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Credo che accettar che Dio abbia un nome e usarlo, dopo aver cercato di capire quale sia meno errato, sia discriminante rispetto al proposito di Dio, dal momento che leggo in Atti 15:14,15 Simeone ha narrato completamente come Dio per la prima volta rivolse l’attenzione alle nazioni per trarne un popolo per il suo nome. 15 E con questo sono concordi le parole dei Profeti, come è scritto"
oppure come si legge nell'ed Paoline di qualche anno fa, "un popolo sul quale è invocato il mio nome"
questo è uno dei 5 motivi per cui penso che i tdG abbiano capito quale sia "La via".... |
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| 21/01/2013 10:08 |
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DIEGO.1966, 20/01/2013 21:59:
Sin qui abbiamo discusso sulla possibilità di considerare una forma di origine medioevale come Jehova, come il Vero Nome dato da Dio a Mosè.
Hai affermato che la forma geova non é da voi considerato come il Vero Nome ma nel contempo attribuisci ad essa una valenza semantica che lo fanno diventare il Vero Nome nella lingua italiana...
Ecco questo è l'argomento che abbiamo trattato, volevo solo ricordatelo, sempre con rispetto.
MA NEANCHE GESU E IL VERO NOME sia come vocali che consonanti, la traduzione italiana è soltanto la sua interpretazione.
I nomi significano sempre qualcosa, ad esempio doriana: dono di Dio.
Dario: repressore
Antonio: avversario.
Il significato del nome di GEOVA basato sulle consonanti inevitabilmente rende il nome di DIo, il vero Nome secondo il senso di ciò che significa includendo la traduzione delle sue stesse consonanti |
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| 21/01/2013 22:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.075 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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jwfelix, 1/20/2013 10:37 PM:
Nemmeno io ho qualcosa con lui.
Dico che non vorrei perdere tempo nel senso che vedo che non ci capiamo.
Non capisce che per noi Geova o Yahweh oppure Jahvè o YHWH non fa differenza ma che preferiamo Geova non perchè siamo sicuri che sia la forma esatta del nome ma perchè forma più accettata qui in Italia e NON SOLO.
Se questa discussione fosse stata su un forum Americano o Spagnolo avrebbe trovato duro il buon Diego. Almeno, credo.
A meno che fossero stato forum cattolici americani o spagnoli, di gente che adora un dio senza nome, come molti greci e come lui.
Simon
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| 22/01/2013 10:57 |
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DIEGO.1966, 20/01/2013 21:59:
Sin qui abbiamo discusso sulla possibilità di considerare una forma di origine medioevale come Jehova, come il Vero Nome dato da Dio a Mosè.
![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
Caro DIEGO,
se tu hai discusso con l'intento riportato sopra, hai discusso una tesi che non è dei testimoni di Geova e nè di altri qui nel forum!
Il Vero Nome dato da Dio a Mosè inteso come pronuncia corretta nessuno lo conosce, come anche le nostre pubblicazioni spiegano da decenni! Qui siamo nel campo della fonetica.
Wiki: Fonetica (dal greco φωνή, phōnē, "suono", "voce") è la branca della linguistica e della glottologia che studia la produzione e la percezione di suoni linguistici (i cosiddetti foni), e le loro caratteristiche.
Il nome Geova per indicare il Dio che si è rivelato a Mosè è invece semanticamente corretto in Italiano come in molte altre lingue e le ragioni te le abbiamo elencate, ragioni che mettono in risalto perchè abbiamo preferito questa pronuncia a Jahvè o ai sostituti.
Per precisare il termina semantica.
Treccani: Ramo della linguistica che studia il significato degli enunciati di una lingua o di un dialetto, come rapporto tra il significante e il significato di ciascun elemento e come relazioni reciproche tra i varî significati di una determinata fase cronologica (s. sincronica), e inoltre i mutamenti intervenuti in quei significati e in quelle relazioni in un determinato periodo di tempo (s. diacronica o storica).
Ho fatto una ricerca sulla nostra biblioteca online e la frase "Vero Nome di Dio" non compare mai negli ultimi 12 anni di pubblicazione. Il significato che dai tu a Vero, non smaschera alcun inganno per cui meritava impiegare tutto questo tempo, è solo un tuo presupposto che nasce da un tuo fraintendimento di quello che crediamo e insegniamo o dal non accorgerti che vuoi sostenere una tesi fonetica che applichi solo al Nome Divino quando di incertezze fonetiche se ne possono trovare anche sul nome Gesù (anche partendo dalla lingua greca e non necessariamente da quella ebraica) o su altri nomi.
Forse non ti accorgi, questa è la mia speranza, che se non avessi i tuoi motivi teologici per non dare importanza all'uso del Nome Divino non ti saresti imbattuto in questa sterile polemica ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Leo [Modificato da LeonardoN 22/01/2013 10:57]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 30/01/2013 22:23 |
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Sig. Diego.1966, sulla questione che verte sulla giustezza dell’uso del termine “Geova” in lingua italiana le hanno magistralmente già risposto in tanti e ciò che hanno detto senza alcun dubbio è più che sufficiente a farle concludere che l’obiezione, o peggio, il biasimo, verso tale resa linguistica è ingiustificata e incoerente. Ma visto che me ne viene data l’opportunità, vorrei aggiungere qualcosa anch’io. La prima parte del mio intervento verterà sulla ‘giustezza’ di tale resa, la seconda parte sulla sua ‘coerenza’. PRIMA PARTE (ovvero, perché è ingiustificato l’attacco alla resa italiana “Geova” del Nome Divino) Ai primordi l’uomo parlava un’unica lingua (Genesi 11:1) che non può essere stata altro che la più antica antenata di quella che oggi chiamiamo lingua ebraica. Questa lingua fu creata da Dio per l’uomo. Quest’ultimo, così, non cominciò a parlare dopo ere di urli e grugniti, come affermano molti linguisti evoluzionisti. Poi, dall’epoca babelica in poi (Genesi 11:5-9) il Creatore dell’uomo e del suo sistema fonatorio mescolò (ונבלה) gli elementi dell’unica lingua fino ad allora esistente in modo da creare nuovi idiomi, pur mantenendo i princìpi linguistici basilari comuni a tutte le lingue (verbi, deverbali, congiunzioni, preposizioni, et cetera). CONCLUSIONE 1: Da allora in poi Dio non poté pretendere che l’uomo imparasse l’originale lingua, come una sorta di obbligo spirituale verso di Lui. Cosicché anche l’adorazione a Lui rivolta poteva – per conclusione logica – essergli rivolta in lingue differenti e distanti (oramai) dall’atavico idioma originario. Un esempio eclatante di tale modificata situazione si ebbe parecchi secoli dopo, nel I secolo dell’Era Attuale (EA), quando la chiesa cristiana (si badi: con il Cattolicesimo essa non aveva nulla a che fare) dové affrontare la sfida di annunciare la Buona Novella a persone che parlavano lingue completamente differenti dall’originario idioma (Atti 2:9-11). Cosa avrebbero fatto quei cristiani devoti? Avrebbero potuto stabilire – come prerequisito essenziale per divenire cristiani battezzati - che chiunque avesse voluto imparare la “Via” avrebbe dovuto imparare preliminarmente l’Ebraico (o, almeno l’Ebraico parlato nel I secolo EA). Certo, avrebbero potuto farlo, ma questo li avrebbe già posti in una posizione incoerente rispetto alla situazione postbabelica innescata da Dio stesso. Difatti, gli avvenimenti storici dimostrano che lo spirito del Signore non li guidò verso questo tipo di decisione… anzi. Li riempì di sapienza affinché ottenessero immediata competenza linguistica d’origine soprannaturale, cosicché potessero parlare delle “wonderful works of God.”, ‘meravigliose opere di Dio’ (KJV) in quegli idiomi che fino al giorno prima, apparivano ovviamente loro come un’accozzaglia di suoni senza alcun significato. [continua al post successivo] [Modificato da Saro Fedele 30/01/2013 22:26] |
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| 30/01/2013 22:27 |
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[questo è un seguito dal post precedente]
CONCLUSIONI 2 e 3: (2) La chiesa cristiana non può perciò pretendere oggi che l’umanità bisognosa della Buona Novella impari la lingua ebraica, come prerequisito spirituale di base (sebbene la conoscenza dell’Ebraico rimanga teoricamente auspicabile per vari motivi, primo dei quali la possibilità di tradurre le Sacre Scritture Ebraiche stesse). Da ciò discende anche – come ovvia conseguenza che (3) il Nome Divino racchiuso nel Tetragramma (così come tràdito dal Testo Masoretico [TM]) può essere pronunciato dall’epoca babelica in poi, non necessariamente come esso dové essere pronunciato ab initio, ma anche con l’ausilio di suoni eventualmente modificati, rispetto alla pronuncia originaria, in modo tale che tali suoni fossero più consoni a quelli peculiari di ciascun idioma locale. A questo punto, da parte della chiesa cristiana delle origini, sarebbe – per forza di cose – sorta una situazione sempre più comune da affrontare: la traduzione nelle varie lingue dei libri ispirati da Dio, e questo in logica ottemperanza al comando messianico riportato in Matteo 28:19, 20, affinché chiunque potesse leggere e far tesoro dei ‘sacri oracoli’ di Dio. Ancora prima di cominciare questo lavoro improbo si sarebbe dovuto decidere come rendere i nomi biblici nelle rispettive lingue d’arrivo. Quale approccio linguistico avrebbe dovuto essere adottato per quest’incombenza? Anche qui esistevano due possibilità, entrambe legittimamente percorribili: 1) Tradurre tutti i nomi biblici, alla stregua di qualsiasi altro termine (che non fossero nomi) del testo sacro (ad esempio, chiamando il primo uomo “Terrestre”, o, “Terreno”, la prima donna “Vivente”, ed il figlio prediletto di Abraamo “Risata”). Questo metodo avrebbe avuto un suo innegabile vantaggio: trasmettere, tutte le volte che si leggevano tali nomi, il loro significato proprio, in ciascuna lingua d’arrivo, riducendo al minimo il pericolo di relegare i nomi biblici a mere etichette distintive senza alcun (o quasi) significato insito in essi (come purtroppo accade – per la maggiore – ai nostri giorni); 2) “ Indigenizzare” i nomi biblici (perdonatemi il neologismo da me coniato, ma non ho trovato di meglio. Il significato che do a tale termine è ‘modificare linguisticamente un termine straniero affinché esso sia conforme ad una resa locale’. Cosicché indigenizzare un nome – poniamo in finlandese – in Italiano equivale ad “italianizzarlo”; lo stesso nome finlandese indigenizzato in Francese è equivalente a “francesizzarlo”. Se qualcuno dei forumisti mi consigliasse un termine migliore per identificare tale processo linguistico trasversale gliene sarei grato). L’unico vantaggio di questo metodo, quello dell’indigenizzare i nomi biblici, è quello di rendere un nome biblico più familiare ai suoni tipici delle rispettive madrilingue degli ascoltatori/lettori della Bibbia. Purtroppo, però, in tal modo – contemporaneamente - perdiamo, come già menzionato prima, la connessione immediata all’aspetto semantico di tali nomi, per il quale siamo di conseguenza costretti ad appurarlo mediante l’uso di testi specialistici, quali lessici, dizionari, et similia. In conclusione: “Geova” è un ‘indigenizzazione’ del termine יהוה (TM). Tale resa non ha subìto un trattamento diverso da quello degli altri nomi biblici. Il grado di indigenizzazione di un dato nome biblico può variare a seconda dello stile del traduttore e, ancora di più, a seconda del livello di trasformazione (spesso leggasi ‘degradazione’) di una data lingua d’arrivo, nel corso dei secoli. “Geova” è la forma italianizzata più comune - al momento attuale - del termine יהוה (Tetragramma) e non c’è alcuna ragione logica e/o linguistica per biasimarne l’uso. Ciò non vuol dire che io non sia libero di utilizzare altre forme italianizzate di tale nome (se esistessero) o che non possa fare mio il primo metodo citato, così da tradurre il Nome Divino nel suo proprio significato, e chiamandolo in tal modo. Personalmente, auspicherei che quest’ultimo approccio possa divenire comune e facilmente fruibile, ma per ora così non è. Ribadisco: qui non si auspica un obbligo dell’uso di “Geova” ma piuttosto l’accettazione che tale resa linguistica è una maniera idonea di italianizzare il Tetragramma, come lo sono tutte le altre rese dei nomi biblici, in particolare quelli teoforici. Se, per ipotesi, un’altra resa locale soppiantasse nell’uso il termine “Geova”, mantenendo però inalterata la sua capacità di trasmettere (come attualmente fa “Geova”) l’idea che ci si stia riferendo con tale nome al Creatore dell’Universo così come descritto nelle Scritture, non ci sarebbe, a parer mio, alcun motivo per cui i TDG non dovessero utilizzarla. Ma, realisticamente tale situazione non è presente e quindi non si evince alcuna necessità logica e/o linguistica di cambiare l’italianizzazione “Geova”. Per logica e coerenza, ma soprattutto per amore verso il santo nome di Dio non è corretto tollerare il biasimo che l’uso di tale indigenizzazione innesca – ingiustamente – in alcune persone. Se avesse qualcosa da obiettare non esiti a farmelo sapere. Mentre ci pensa vorrei presentargli un altro, decisivo, argomento che potrebbe aiutarla a comprendere alcune implicazioni del caso che stiamo dibattendo. [continua al terzo post] [Modificato da Saro Fedele 30/01/2013 22:41] |
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| 30/01/2013 22:29 |
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[questo è un seguito dal post precedente]
SECONDA PARTE (ovvero, perché pecca d’incoerenza chi, pur accettando l’italianizzazione di tutti gli altri nomi biblici biasima l’uso del termine “Geova”) La prego di avere pazienza (so che per alcuni il mio stile di scrittura non è considerato immediatamente comprensibile e forse alcuni pensano che possa anche essere un po’ desueto. Come avrà notato, preferisco poi post corposi a post ‘frammentari’. Ma… ad ognuno il suo stile) e di prestare attenzione alla seguente parabola (se lei è avvezzo agli insegnamenti del Messia sarà però abituato anche a questo metodo didattico). Parabola Si immagini, quindi, di essere in un laboratorio scientifico dove vengono effettuati esperimenti di cognizione e deduzione. Lei si è offerto volontario ad un test di tale tipo. Non si impressioni, niente di difficile o di doloroso. Perlustrando con il suo sguardo l’interno del locale dove si trova scorge due tavoli separati, coperti ciascuno da un telo di stoffa. Ora il ricercatore che deve farle eseguire il test toglie il drappo dal primo tavolo e lei può scorgere così che su di esso sono stati posti quattro contenitori di metallo, forniti di coperchio, cilindrici, tutti uguali in tutto e per tutto. Su ciascuno è stata posta un’etichetta con un numero. Sul primo contenitore il numero sull’etichetta è “1”, sul secondo “2”, sul terzo “3”, mentre sull’ultimo (quarto) contenitore il numero scritto sull’etichetta è di nuovo un “2”. Si immagini ora che lo scienziato le dicesse: RICERCATORE: “ Vede, sig. Diego, ciascun contenitore ha al suo interno un frutto. Il contenitore ‘1’ contiene un certo tipo di frutto, il contenitore ‘2’ un frutto di tipo differente dal primo contenitore, eccetera… ma – badi bene - a ciascun numero identico corrisponde un frutto identico.” DIEGO: “ Mi sembra semplice. E allora che dovrei fare ora?” RICERCATORE: “ Effettivamente è semplice. Ora, se facessimo l’ipotesi che il contenitore ‘1’ contenga una mela, quello ‘2’ una pera, e quello ‘3’ una banana, sarebbe in grado di dirmi la sequenza dei frutti?” DIEGO: “ Ma certo! ‘Mela-pera-banana-pera. Mi sembra così puerile!” RICERCATORE: “ Me ne rendo conto, che può sembrare così. Ma le chiedo di avere ancora un altro po’ di pazienza”. E spostandosi di qualche passo e allungando il braccio scopre il secondo tavolo che era stato coperto da un drappo anch’esso. Questa volta scorgiamo sei contenitori di forma, colore e grandezza identici a quelli dell’altro tavolo. Le loro etichette, lette nell’ordine, però leggono “1”, ”2”, ”3”, ”4”, ”5”, e ”6”. RICERCATORE: “ Ora, sig. Diego, le ribadisco la norma che regola quest’esperimento: ‘A ciascun numero corrisponde sempre lo stesso tipo di frutto’. Le è chiaro?” DIEGO: “ Chiarissimo. Anzi, posso a questo punto già concludere che – per logica – anche questi altri contenitori numerati ‘1’, ‘2’, e ‘3’ contengano gli stessi frutti di prima, cioè ‘mela-pera-banana’, letti nell’ordine.” RICERCATORE: ” Molto bene, lei ha dedotto correttamente, ed è proprio così! Ma noterà anche che il secondo tavolo ha due contenitori in più rispetto al primo. Se ora facessimo l’ipotesi che il contenitore ‘5’ contenga un’arancia ed il 6 un kiwi quale sarebbe ora l’intera sequenza?” DIEGO: “ Elementare: ‘mela-pera-banana-arancia-kiwi’” RICERCATORE: “ Ottimo! Ora mi dica: il fatto che nel secondo tavolo sono stati aggiunti due contenitori ed inoltre è stata omessa la duplicazione del contenitore #2 (come invece avveniva nel primo tavolo) questo ha fatto modificare la sequenza dei frutti ‘1’, ‘2’, e ‘3’?” DIEGO: “ No! Perché avrebbe dovuto? La sequenza nel secondo tavolo si è solo allungata a causa della presenza di contenitori ‘5’ e ‘6’ e, come ha già detto lei, non c’è più la duplicazione del contenitore ‘2’ come avveniva nel primo tavolo. Ma la sequenza 1-2-3 è rimasta invariata!” RICERCATORE: “ Eccellente! Lei ha superato il test a pieni voti!” DIEGO: “ Ah, meno male…! Tutto qui? Pensavo che fosse qualcosa di più complicato…” esclama Diego mentre il ricercatore gli dà amichevolmente una pacca sulla spalla. Fine della parabola [continua al quarto ed ultimo post] [Modificato da Saro Fedele 30/01/2013 22:42] |
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| 30/01/2013 22:37 |
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[questo è un seguito dal post precedente]La parabola è finita, sig. Diego. E a questo punto le chiedo: “Lei avrebbe risposto alla stessa maniera del ‘Diego’ della parabola, o trova in qualche modo illogico il suo ragionamento?” Io immagino che lei risponda di sì (se così non fosse me lo faccia sapere) ed, anzi, le confesso che io avrei risposto alla stessa maniera. Qualcuno però potrà chiedersi: “ Ma tutto discorso dove andrà a parare?”. Ma forse lei e/o i più acuti forumisti avranno già afferrato le analogie e la corrispondenza degli elementi della parabola con l’argomento che stiamo trattando, ma affinché tutti comprendano preferisco sviscerarne tutti gli aspetti. Lei dice: che “ nel caso del greco Iesous la parola è stata trasformata, perché ricevuta dall’ebraico, è stata vocalizzata correttamente Yehoshua. Quindi Iesous è l’ellenizzazione di Yehoshua in base alle leggi fonetiche del greco che hanno trasformato la parola ebraica.[…] Nel caso di Geova invece l’origine non è una parola ebraica presente nelle Scritture, ma un ibrido latino medievale per altro inesistente in ebraico, quindi Geova a differenza di Gesù non è la trasformazione o italianizzazione di un nome che all’origine era vocalizzato correttamente.” Ora, sig. Diego, immagini che ciascuno dei sei contenitori, di cui parlavamo prima, fossero in corrispondenza non con frutti ma con lettere dell’alfabeto ebraico. La corrispondenza è: 1 = Yod 2 = He 3 = Waw 4 = Shin 5 = Waw 6 = Ayin Va bene? Sarebbe in grado ora di leggermi la sequenza delle lettere così composte (Yod-He-Waw-Shin-Waw-Ayin)? Non so se lei conosca l’Ebraico oppure no, né ho alcuna intenzione di metterla in difficoltà, ma credo che a questo punto avrà intuito che questa sequenza non è altro che la composizione del nome di Giosuè=Gesù [יהושׁוע] (esiste anche una forma più corta di una lettera [יהושׁע], nella quale manca la seconda waw). Avendo appurato ciò lei potrebbe rispondermi (e sarebbe in questo coerente con ciò che ha scritto nei sui post) che la sequenza vada letta “Yehoshua”. Va bene? Ma, attenzione, ecco il punto: COMUNQUE LEI PRONUNCI TALE SEQUENZA DI LETTERE (‘YEHOSHUA’ od altro) LEI NON HA POTUTO FARE A MENO DI PRONUNCIARE SIMULTANEAMENTE IL 75% DEL NOME DIVINO! Se ne è reso conto? Difatti, tre delle quattro lettere che compongono il Tetragramma divino (tràdito dal TM) sono le stesse del nome ebraico di Giosuè-Gesù ed, inoltre, apparendo nella stessa sequenza del nome divino stesso! (questo le era già stato detto con altre argomentazioni, non le sto dicendo nulla di basilarmente nuovo, ho solo usato – come vede – un approccio differente). In conclusione, se lei non fa (come non sembra faccia) obiezione all’uso dell’italianizzazione del nome del successore di Mosè (Giosuè) e del nome del Messia (Gesù) non ha argomenti per obiettare (e meno che meno biasimare) l’uso dell’italianizzazione del Nome Divino, poiché quest’ultimo è contenuto nel primo (almeno per il 75%)! Salta così anche l’argomento in cui lei afferma che “ quindi Geova a differenza di Gesù non è la trasformazione o italianizzazione di un nome che all’origine era vocalizzato correttamente”. Questo non è possibile linguisticamente a causa del fatto che – sempre linguisticamente parlando – il termine ‘Geova’ (nella sua forma corta יהו [TM]) è un sottoinsieme permanente del termine ‘Gesù’! Ecco perché pecca di incoerenza chi, pur accettando l’italianizzazione di tutti gli altri nomi biblici biasima esclusivamente l’uso della nota forma “Geova”. Ma dato che ‘a buon intenditore poche parole’, ed io di parole ne ho dette non proprio poche, la lascio alle sue riflessioni ed eventualmente alle sue considerazioni che vorrà – se desidera – farmi partecipe. Nel frattempo la saluto. [Modificato da Saro Fedele 30/01/2013 22:48] |
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| 30/01/2013 23:02 |
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Caro SARO DIREI CHE SEI STATO CHIARO E ........CIRCONCISO. ![[SM=x1408447]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Diablo1.gif) °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 31/01/2013 00:23 |
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Dotta disquisizione, complimenti...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/01/2013 01:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Sig. Saro Fedele,
mi consenta di dirle che lei, con ogni probabilità, poco si é soffermato nel tentare di capire un concetto che oserei definire è di una semplicità disarmante.
Non volevo più tornare su questa discussione perché credo che già tanto sia stato scritto ma, visto il suo impegno e la sua cortesia, mi permetto di rifocalizzare un aspetto di assoluta importanza.
Continuate ad attribuirmi alcune argomentazioni che non ha mai nemmeno pensato di usare, o meglio, continuate a dare una versione leggermente diversa delle mie argomentazioni, per poi poterle poi chiaramente confutare meglio.
Ritorno a dire che il sottoscritto non ha mai affermato che si vuole la pronuncia ebraica originale, di questo o di qualsiasi altro nome che abbia origini chiamiamole antiche, ho detto invece che mentre i nomi tipo Mosè, Gesù, o Samuele derivano da italianizzazioni fatte a partire da nomi vocalizzati correttamente nella lingua di partenza, la forma geova non ha lo stesso statuto di questi nomi perché parte da una parola che non esiste in ebraico, e dunque è l’italianizzazione di qualcosa scorretto all’origine.
Come già detto in altre occasioni e lo ripeto anche a lei se permette, il latino Iulius può diventare in italiano Giulio, e le modificazioni prodotte in questi nomi saranno dovute ad evoluzioni standard a partire da un nome che esiste, mentre geova, aimè, è l’italianizzazione di qualcosa che non esiste.
Ho poi anche tentato di far capire, dopo alcune vostre argomentazioni a riguardo, che non ha nessuna rilevanza che in ebraico Giosuè e Gesù siano lo stesso nome, perché Girolamo non traduce dall’ebraico parlato, ma da testi scritti, e mentre nel caso del condottiero si trova davanti un nome ebraico con uno schwa, e dunque rende in latino facendo saltare quella “e” muta, nel caso del messia invece si trova davanti un Iesous con una eta, e dunque rende in latino Iesus. Come ripeto in ambo i casi si tratta di una derivazione che parte da un termine vocalizzato correttamente, e non da un termine latino inventato nel medioevo, tale Jehovah.
Per tanto ripeto anche a lei Sig. Saro Fedele che non c’è nulla di male ad usare nomi italianizzati, ma non si pretenda di mettere sullo stesso piano Gesù, Mosè, Giosuè, ecc. con Geova, perché tutti i nomi precedenti derivano da nomi vocalizzati correttamente tramite evoluzioni dovute alla fonetica storica, geova invece non deriva da alcun nome ebraico ma è una italianizzazione di una forma inventata nel medioevo da un domenicano proprio per evitare la corretta pronuncia del Nome di Dio YHWH.
Per concludere, e lo ripeto ancora una volta , Gesù parte da un nome vocalizzato correttamente, che ci arriva per il medium del latino, al contrario di geova, che ci arriva per il medium sempre del latino, ma di un latino che media un nome mai esistito in ebraico, un nome inventato e costruito di sana pianta da uomini vissuti in epoca medioevale e non certo dettato da Dio.
Gesù invece, tramite processi di fonetica storica, si riallaccia effettivamente, con una continuità glottologica di mutazioni, al nome originale.
Non è il medium del latino a garantire la dignità del nome dunque, ma che questo latino medi un nome esistente in origine e questo, come si puó facilmente intuire, non è il caso di geova.
Sperando di essere stato sufficientemente esaustivo riguardo al mio pensiero, la saluto cordialmente.
[Modificato da DIEGO.1966 31/01/2013 01:06] |
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| 31/01/2013 01:25 |
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Caro Diego,
Come già detto in altre occasioni e lo ripeto anche a lei se permette, il latino Iulius può diventare in italiano Giulio, e le modificazioni prodotte in questi nomi saranno dovute ad evoluzioni standard a partire da un nome che esiste
Si, ma con questo? Non si capisce perché una "evoluzione" fonetica standard sarebbe semanticamente più corretta di una "evoluzione" basata su altri parametri, ad esempio una "evoluzione" culturale... spiegamelo perché non riesco a capire quale rilevanza SEMANTICA questo avrebbe sull'uso in italiano della forma Geova.
mentre geova, aimè, è l’italianizzazione di qualcosa che non esiste
Non direi, Geova è l'italianizzazione di una forma (errata) di un nome che esiste eccome... YHWH esiste ed il suo significato, dunque quello che semanticamente ci interessa, è legato come qualsiasi altro nome ebraico non alla sua vocalizzazione ma alle consonanti. Dunque Geova è l'italianizzazione di qualcosa che in ebraico esiste [YHWH] attraverso una vocalizzazione latina errata che però nulla toglie alla rilevanza semantica (al significato) del nome, tutt'al più non esiste una corrispondenza fonetica tra YHWH e Geova, ma perché dovremmo essere interessanti alla corrispondenza fonetica laddove alla lingua interessa quella semantica? Questo è il problema... tanto più che usando la forma "Signore" si perde tanto sul piano della semantica che su quello della fonetica, non capisco allora perché rifiutare Geova che salva la parte più importante, cioè il testo consonantico e la rispettiva corrispondenza semantica.
ma non si pretenda di mettere sullo stesso piano Gesù, Mosè, Giosuè, ecc. con Geova, perché tutti i nomi precedenti derivano da nomi vocalizzati correttamente tramite evoluzioni dovute alla fonetica storica
Ma, ripeto, perché le variazioni fonetiche più o meno standard dal greco sarebbero semanticamente più accettabili di quelle derivate da evoluzioni linguistiche di altro tipo? E' questo che non spieghi, perché qui nessuno dice che Geova rispetti l'evoluzione fonetica standard, ma la cosa è del tutto priva di pertinenza rispetto alla lingua italiana dove Geova comunica altrettanto bene il significato di YHWH che Mosè quello di MSH...
Non è il medium del latino a garantire la dignità del nome dunque, ma che questo latino medi un nome esistente in origine e questo, come si puó facilmente intuire, non è il caso di geova
Ripeto, il latino non conserva la corrispondenza fonetica con il tetragramma, come d'altronde anche gli altri nomi, solo che qui invece di mutazioni fonetiche standard abbiamo mutazioni fonetiche relative ad un'abitudine linguistica ebraica, ma non vedo che rilevanza questo possa avere... si può facilmente intuire che Geova in latino conserva comunque le vocali e la corrispondenza semantica con YHWH, pertanto non si capisce dove stia il problema, soprattutto pensando che al posto del Nome si è adottato proprio il qerè perpetuo usato per occultarlo...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) [Modificato da barnabino 31/01/2013 01:41] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/01/2013 08:32 |
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Dal'ultima Torre di guardia |
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| 31/01/2013 11:03 |
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Grazie Sarò Fedele,
abbiamo compreso il motivo per cui diciamo che la pronuncia originale ebraica di nomi come Gesù oggi non la conosciamo: perchè questo nome in ebraico contiene il 75% delle consonanti del Tetragramma di cui non conosciamo la vocalizzazione originaria!
Come ti ha spiegato DIEGO di Gesù abbiamo comunque la derivazione fonetica dal greco che è riportata nei manoscritti del NT a noi arrivati, quindi mentre la fonetica dei nomi biblici tradotti in greco, e riportati nei manoscritti nell'AT e NT, si basa su questi testi per la corretta pronuncia (fonetica) del Tetragramma non abbiamo pezze di appoggio in alcun manoscritto biblico o altro che sia che possa portarci ad una conclusione precisa.
La ricostruzione fonetica Jehovah risale al medioevo per le ragioni che sappiamo!
In base ai nomi teoforici e ad altre considerazioni è stato dimostrato che Geova non è uno "sgorbio filologico" (Torre di Guardia del 1 febbraio 1999 pp. 30-31), ma il nostro corpo direttivo non è mai voluto entrare nel merito del dibattito degli studiosi e fino a prova contraria ritiene che la vocalizzazione Jehovah risalga al medioevo.
Tutto ciò non va a intaccare minimamente la posizione del nostro corpo direttivo, che su questo fronte è sempre stato trasparente, che ha sempre dato la priorità all'importanza scritturale di impiegare un nome che rimandasse semanticamente al Tetragramma finchè gli studiosi trovassero la corretta vocalizzazione!
Insomma una sterile polemica che ha permesso però a tutti di comprendere le abbondanti prove linguistiche che portano a considerare ancor oggi la resa Jehovah (con le derivazioni nelle varie lingue), rispetto a Jahvè o i vari sostituti, la migliore scelta per chiamare Dio per Nome e continuare il Suo Memoriale!
Leo
PS una curiosità però a me rimane: siamo certi che la vocalizzazione del nome di Gesù in greco, come pervenuto nei testi del NT, sia univoca ed esente da incertezze fonetiche?
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 31/01/2013 16:57 |
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LeonardoN, 31/01/2013 11:03:
PS una curiosità però a me rimane: siamo certi che la vocalizzazione del nome di Gesù in greco, come pervenuto nei testi del NT, sia univoca ed esente da incertezze fonetiche?
Me lo chiedo non perchè così la pronuncia Gesù sta sullo stesso piano di quella del Tetragramma, ma perchè se uno è alla ricerca della correttezza fonetica dei nomi deve avere un minimo di coerenza ... avanti perchè la risposta c'è ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Leo
[Modificato da LeonardoN 31/01/2013 16:57]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 31/01/2013 17:42 |
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è stato spiegato a Diego che il nome è preso dal valore semantico, , il suo significato
della bibbia a me interessa il significato e non la formula.
la formula nel tradurre le ingue antiche non sempre importa.
Ad esempio io scrivo frqntment l persn non smpr è dspst ad ccttr
Il senso della frase è che non tutti sono disposti ad accettare, ho fatto a meno delle vocali, usando quelle poche che si vedono.
Gioca forza l'intuizione del senso della frase per tradurre geroglifici e altre lingue che ci sono sconosciute e diverse dalla nostra lingua come vocali e consonanti
Comunque sono più che convinto che anche se il nome fosse portato sul cucchiaino, l'ebreo come il diego, troverebbero altre scuse per non onorare il nome del Padre come persona distinta dal figlio
Io mi accontenterei anche di mezzo nome, Pure se fosse scritto
Ges Crist, o Geov, sono certo che il Padre lo gradirebbe lo stesso vedendo la mia volontà a volerlo lodare e conoscere anche come mezzo nome, poichè non è diverso dal conoscere la sua verità..che ad oggi è come una verità a cui mancano le vocali,
annaspando nel buio della notte mi accontento di una debole luce lunare che completamente all'oscuro mentalmente e spiritualmente
Lo ripeto, il diego anche se vi fosse stato tutto il nome, lo avrebbe messo a tacere perchè così gli comanda il suo credo o tradizione di uomini.
Poichè se come fa notare lui i masoreti non furono ispirati per il nome, lo sarebbe la sua chiesa per tutto quello che ha aggiunto di suo,di sana pianta??
E una ispirazione di comodo che si evoca?
Non cè gusto a discutere in questi termini ....ehmmm ehmmm [Modificato da dispensa. 31/01/2013 17:46] |
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| 31/01/2013 20:53 |
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Sig. Diego.1966, Lei scrive: “Continuate ad attribuirmi alcune argomentazioni che non ha mai nemmeno pensato di usare, o meglio, continuate a dare una versione leggermente diversa delle mie argomentazioni, per poi poterle poi chiaramente confutare meglio. Ritorno a dire che il sottoscritto non ha mai affermato che si vuole la pronuncia ebraica originale”. La mia precisazione sulla possibilità teorica di auspicare una resa dei nomi biblici così come sono in Ebraico non era un’affermazione da parte mia che fosse lei che ventilasse una tale scelta. Semplicemente ho menzionata tale scelta poiché è una delle possibilità che qualsiasi traduttore biblico ha quando deve decidere come rendere tali nomi. Era obbligatorio menzionarla come una delle possibilità. La sua analogia con il Latino non ha attinenza con ciò che stiamo dissertando, (1) perché anche in tale lingua non esistono evoluzioni automatiche e standard idonee per tutte le ere di evoluzione del latino (anche qui potrei menzionargli le confutazioni al riguardo ma credo che non sia necessario), e perché (2) questo comunque non può applicarsi certamente all’Ebraico. Faccio a questo punto solo qualche esempio per i non avvezzi a tale lingua. Tutti conosciamo le arcinote città che Dio distrusse con fuoco e zolfo per la loro condotta peccaminosa ai tempi di Abraamo. Soffermiamoci un attimo sul termine tràdito dal TM di una di tali città: עמרה (Genesi 18:20). Come notano tutti, la prima lettera è una ayin e nella resa comune di tale città, tale lettera viene trasformata in una “g” dura, e l’intera parola è comunemente resa con Gomorra. Ora, sig. Diego, se ci fosse un’evoluzione linguistica standard dall’Ebraico all’Italiano, così come lei asserisce (attraverso il Latino; anche la LXX ha γομορρα) la ayin dovrebbe essere resa costantemente con una “g” dura. È così? Si ricorda il re del regno settentrionale d’Israele, padre di Acab (1 Re 18:26)? Qual era il suo nome? Nel TM è עמרי. Oh, oh! Come tutti possono notare fra i nomi della città peccaminosa di cui prima e il nome di questo re la differenza è esclusivamente l’ultima lettera. - Nella città c’è una He (che nella veduta grammaticale ufficiale ebraica è una delle desinenze che indicano il genere femminile, genere nelle Scritture applicato anche alle città).
- Nel re una Yod (nella veduta grammaticale ufficiale ebraica essa può indicare la desinenza che indica l’appartenenza ad un popolo, o gruppo etnico che sia).
Ma il punto è: come è resa la Ayin, la prima lettera comune ad entrambi i nomi? In Italiano la resa comune di tale nome è Omri, trasformando così la Ayin non più in una “g” dura, ma nella vocale “o”. Si chieda: perché nessuno fa problemi a pronunciare i nomi teoforici di "Giovanni" (יהוחנן) leggendo il gruppo -יהו con "Gio-", o di "Gesù" leggendo il gruppo -יהו con "Ge-"? Anche in questo caso, se esistesse un’”evoluzione standard”, come le asserisce, non dovremmo trovarci davanti ad un’unica maniera di rendere il gruppo -יהו? In realtà, non ha assolutamente alcun importanza che il gruppo -יהו lo pronunciamo in Italiano in maniere diverse: "Ge-" (nel caso di "Gesù"), "Gio-" (nel caso di "Giovanni"), o "-ia" (nel caso di "Geremia"). Le rese italiane dei nomi in lingua straniera devono soddisfare questo basilare requisito: quando pronunciamo un qualsiasi nome biblico ebraico reso in italiano, nella mente degli ascoltatori deve essere chiaro a quale personaggio ci stiamo riferendo. Certo, se è possibile avvicinarci ai corrispondenti valori fonetici delle lettere componenti i nomi in lingua originale con la nostra resa italiana, bene. Ma se ciò non fosse possibile, a causa (1) delle differenze fonetiche fra la lingua di partenza e quella d'arrivo o a causa (2) che una particolare resa non faccia collegare chiaramente suono e personaggio nella mente dell'ascoltatore, è meglio usare una resa che soddisfi il suddescritto requisito basilare. [FINE DELLA PRIMA PARTE, segue la seconda] [Modificato da Saro Fedele 31/01/2013 21:00] |
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| 31/01/2013 20:56 |
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[SECONDA PARTE DI DUE] Questi sono solo due esempi, ma di questi gliene potrei citare a bizzeffe. D’altra parte non penso sia appropriato approfittare in tal modo della pazienza dei forumisti nell’elencarle centinaia e centinaia di rese di nomi Ebraici in Italiano per convincere lei che non esiste un evoluzione standard di tali nomi. Mi permetta, senza offesa (ciascuno di noi non può pretendere di conoscere ogni cosa, le pare?), di dirle che se lei conoscesse l’Ebraico biblico non sarebbe arrivato a tale conclusione… oppure ci potrebbe essere un’altra spiegazione. Lei mi ricorda un tale al quale il medico gli aveva tassativamente vietato di mangiare le uova. Continuando a stare male tornò dal medico che gli chiese se avesse ottemperato all’astensione prescrittagli di non mangiare le uova. Il tale rispose che stava astenendosi dalle uova sode e dalle uova alla coque e dalle frittate. Il medico lo lodò per questo impegno e poi gli chiese cosa allora avesse mangiato durante la settimana per capire cosa gli avesse fatto male. Quando, nell’elencargli i vari cibi consumati il tale arrivo a dire di aver mangiato “una decina di polpette fatte come tradizione comanda” il medico lo ferma e gli dice: “ Ma non aveva detto di essersi astenuto dalle uova? La ricetta tradizionale delle polpette richiede che la carne sia amalgamata con le uova. Le sue polpette avevano le uova all’interno?” – “B eh… sì, se non ricordo male mia moglie ne mise almeno due nell’impasto… Ma sa, son talmente buone fatte così, le polpette…!”. Ha afferrato, sig. Diego? Il tale cercava di trovare giustificazioni al fatto della sua non astensione dalle uova non perché non sapesse che le polpette tradizionali le contenevano ma a causa del fatto che il sapore squisito delle stesse – a cui egli affermava di non poterne fare a meno - aveva alterato le sue capacità decisionali al riguardo. Non è quindi possibile che sia così anche nel suo caso? Lei non può continuare a dire che “non mangia le uova” (cioè, che non usa alcun’italianizzazione del nome divino racchiuso nel Tetragramma [TM]) e poi mi mangia le polpette nella loro ricetta tradizionale (cioè, usa l’italianizzazione Gesù, o qualsiasi altra preferisca) perché è linguisticamente IMPOSSIBILE, dato che, come le polpette contengono le uova (anche se le uova in esse non hanno l’apparenza esteriore di uova), il termine “Gesù” contiene inestricabilmente un’italianizzazione di almeno i 3/4 del nome divino, racchiuso nel Tetragramma. Quindi, quel che afferma, dicendo (il grassetto è mio): “ Per concludere, e lo ripeto ancora una volta, Gesù parte da un nome vocalizzato correttamente, che ci arriva per il medium del latino, al contrario di eova, che ci arriva per il medium sempre del latino, ma di un latino che media un nome mai esistito in ebraico, un nome inventato e costruito di sana pianta da uomini vissuti in epoca medioevale e non certo dettato da Dio. Gesù invece, tramite processi di fonetica storica, si riallaccia effettivamente, con una continuità glottologica di mutazioni, al nome originale.” non ha alcun senso, linguisticamente parlando, poiché dove va il termine “Gesù” va anche il termine “Geova”; come viene “evoluto” (come le piace dire) “Gesù” lo stesso accade per “Geova”, poiché, come già spiegatogli in termini di logica matematica, il termine “Geova” è un sottoinsieme dell’insieme composto dal termine “Gesù”. Che forse – come l’amante delle polpette – lei si sia fatto influenzare da qualche pregiudizio aprioristico riguarda a tale resa, forse perché i TDG la utilizzano ampiamente, e che, quindi, anche davanti all’evidenza stia trovando scuse? La saluto e la invito ad una ulteriore riflessione. [Modificato da Saro Fedele 31/01/2013 20:58] |
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