 02/10/2017 23:39 |
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Faccio un esempio banale per esempio Paolo dice il comando "non siate inegualmente aggiogati"
Ovviamente Paolo parla del fatto di essere
1 - sposati solo nel signore
2 - Di evitare le cattive compagnie
Mentre per questi due il comando potrebbe essere molto formale anche se devo dire che il secondo ognuno potrebbe valutare cosa sono realmente le "cattive compagnie".
Per il terzo
Quello per esempio di mettersi in società commerciale con un incredulo
e bene alcuni fratelli potrebbero pensare che il comando si riferice anche a questo mentre altri non lo pensano affatto.
Questo avviene praticamente per tutti i comandi nella bibbia e i principi subentra entro certi limiti la coscienza mentre per quando riguarda le leggi di Cesare, le decisioni del marito e le decisioni dei genitori questi non possono far subentrare la nostra coscienza, il comando è molto formale si richiede sottomissione.
Concordate? [Modificato da erevnitis 02/10/2017 23:41] |
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| 03/10/2017 18:26 |
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Vorrei approffondire questa tematica che trovo molto interessante se è possibile darmi il vostro parere biblico.
Barnabino, aquila, Simon, Dante, the witness e altri, siete d'accordo con il post 20 e 21? |
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| 03/10/2017 19:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 806 | Città: MILANO | Età: 84 | TdG | |
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erevnitis, 03/10/2017 18.26:
Vorrei approffondire questa tematica che trovo molto interessante se è possibile darmi il vostro parere biblico.
Barnabino, aquila, Simon, Dante, the witness e altri, siete d'accordo con il post 20 e 21?
Caro erevnitis,
anche se ciò che dici non è sbagliato, bada bene però che se preso alla lettera il tuo ragionamento potrebbe creare qualche problema..
Intendo dire che anche quando il comando è formale non sarei dell'opinione di dire "è così e basta".
Generalmente la nostra coscienza dovrebbe suggerirci quando stiamo scivolando nel legalismo o per usare le parole bibliche "stiamo divenendo troppo giusti" (Ecclesiaste 7:16)
Farò solo qualche cenno per il discorso della velocità in strada in relazione al dare a Cesare quel che è di Cesare..
Tu scrivevi
erevnitis, 02/10/2017 22.53:
...dovremmo avere sottomissione questo vorrebbe dire che se la legge dice di andare a 90 km/orari se andiamo a 100 oppure 110 nonostante vediamo questa nostra velocità se non l'abbassiamo siamo anche di fronte ad un peccato volontario...
Giusto ragionamento, ma immagino stiamo parlando di una normale guida nelle attività quotidiane..
Viceversa se mi trovo di fronte ad un'emergenza sanitaria cercherò di arrivare in ospedale il prima possibile, ed è probabile che non tutta la segnaletica inerente la velocità sarà rispettata.
Mi viene in mente un aneddoto. Qualche anno addietro mentre guidavo mi accorsi che il semaforo era rosso e mi fermai prontamente. Anche gli altri automobilisti fecero lo stesso, ma praticamente il semaforo non tornava sul verde a causa di un guasto.
Ora chiaramente non potevamo rimanere tutti fermi li..Segnalammo la cosa alle autorità e poi facendo attenzione passammo lo stesso.
Con questo non voglio sostenere che possiamo guidare come ci pare, ma credo che quando si tratta di "dare a Cesare quel che è di Cesare" dalla nostra condotta deve essere evidente che siamo di esempio sotto questo aspetto ma nello stesso tempo bisogna evitare di essere legalisti.
[Modificato da The.Witness 03/10/2017 19:17] |
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| 03/10/2017 19:20 |
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erevnitis, 02/10/2017 23.39:
Faccio un esempio banale per esempio Paolo dice il comando "non siate inegualmente aggiogati"
Ovviamente Paolo parla del fatto di essere
1 - sposati solo nel signore
2 - Di evitare le cattive compagnie
Mentre per questi due il comando potrebbe essere molto formale anche se devo dire che il secondo ognuno potrebbe valutare cosa sono realmente le "cattive compagnie".
persone che non vivono in armonia con i principi biblici e gli apostati, nel caso specifico del capitolo 15 di 1 Corinti.
Chi altri?
erevnitis, 02/10/2017 23.39:
Per il terzo
Quello per esempio di mettersi in società commerciale con un incredulo
e bene alcuni fratelli potrebbero pensare che il comando si riferice anche a questo mentre altri non lo pensano affatto.
Questo avviene praticamente per tutti i comandi nella bibbia e i principi subentra entro certi limiti la coscienza
perdonami, non mi è chiaro questo punto: in tutti i comandi neotestamentari, che espongono un principio e non un codice di leggi come la Legge Mosaica, subentra entro certi limiti la coscienza?
Puoi chiarire questo punto?
erevnitis, 02/10/2017 23.39:
mentre per quando riguarda le leggi di Cesare, le decisioni del marito e le decisioni dei genitori questi non possono far subentrare la nostra coscienza, il comando è molto formale si richiede sottomissione.
Concordate?
su questo si, naturalmente nell' elenco c' è anche il comando di astenersi dal sangue
[Modificato da Aquila-58 03/10/2017 19:22] |
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| 03/10/2017 19:39 |
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Caro witness
Generalmente la nostra coscienza dovrebbe suggerirci quando stiamo scivolando nel legalismo o per usare le parole bibliche "stiamo divenendo troppo giusti" (Ecclesiaste 7:16)
Infatti le scritture dicono di usare ragionevolezza e di non essere "troppo giusti" ma questo vale unicamente riguardo ai principi e ai comandi in cui puo subentrare la coscienza ma quando i comandi sono formali tu non puoi fare a meno.
Altrimenti dovrebbe essere lecito se stai morendo di fame in una città andare a rubare in un supermercato, non essere troppo giusto o essere ragionevole dovrebbe valere anche qui!!
Geova dice di non disprezzare colui che ruba perché ha fame ma è pur sempre un peccato.
Mi viene in mente un aneddoto. Qualche anno addietro mentre guidavo mi accorsi che il semaforo era rosso e mi fermai prontamente. Anche gli altri automobilisti fecero lo stesso, ma praticamente il semaforo non tornava sul verde a causa di un guasto.
Ora chiaramente non potevamo rimanere tutti fermi li..Segnalammo la cosa alle autorità e poi facendo attenzione passammo lo stesso.
E quello che dicevo nel post 10
Poi ovviamente se tollera determinate cose anche se ci sono delle leggi stabilte sta alla coscienza di ognuno di noi mentre se non tollera non ci rimane che ubbidire.
Non volevo andare in questi estremi poiché la legge capirà queste circostanze almeno lo spero, se per lei altre circostanze ingiuste e difficili sono comunque definiti reati allora sarà comunque un peccato che Geova capirà ma lo stato di emergenza non cancella il peccato. Io sto parlando di casi dove alla legge non importa, le tasse si devono pagare, leggi stradali, lei stabilisce cio che è furto e cio che non lo è ed altre leggi ancora.
[Modificato da erevnitis 03/10/2017 19:50] |
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| 03/10/2017 19:48 |
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Caro Aquila
perdonami, non mi è chiaro questo punto: in tutti i comandi neotestamentari, che espongono un principio e non un codice di leggi come la Legge Mosaica, subentra entro certi limiti la coscienza?
Puoi chiarire questo punto?
Non credo riguardo al fatto di dare a cesare le cose di cesare per esempio oppure sposarsi solo nel signore
mentre per quando riguarda le leggi di Cesare, le decisioni del marito e le decisioni dei genitori questi non possono far subentrare la nostra coscienza, il comando è molto formale si richiede sottomissione.
Concordate?
su questo si, naturalmente nell' elenco c' è anche il comando di astenersi dal sangue
Riguardo al sangue c'è un certo margine dove la coscienza subentra, per alcuni le frazioni sono sangue per altri non lo sono.
Dal momento che con la tua coscienza il principio è implicato non esiste più nessun margine ma riguardo a Cesare é lui che decide!!!
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| 03/10/2017 19:50 |
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erevnitis, 03/10/2017 19.39:
...
Infatti le scritture dicono di usare ragionevolezza e di non essere "troppo giusti" ma questo vale unicamente riguardo ai principi e ai comandi in cui puo subentrare la coscienza ma quando i comandi sono formali tu non puoi fare a meno.
Altrimenti dovrebbe essere lecito se stai morendo di fame in una città andare a rubare in un supermercato, non essere troppo giusto o essere ragionevole dovrebbe valere anche qui!!
...
Ma io francamente andrei cauto sull'equiparare l'azione di andare a 100 km/h dove è indicato 90 km/h all'azione di rubare in un supermercato..
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| 03/10/2017 19:52 |
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The.Witness, 03/10/2017 19:50:
Ma io francamente andrei cauto sull'equiparare l'azione di andare a 100 km/h dove è indicato 90 km/h all'azione di rubare in un supermercato..
Per me il principio rimane identico si tratta pur sempre di un peccato.
Se tu sai che la velocità è 90 km/h e vai a 100 oppure 110 km/h cosa dice la legge?
Lo consente ? No!!! Allora io devo dare a Cesare quello che vuole!!
[Modificato da erevnitis 03/10/2017 19:54] |
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| 03/10/2017 22:06 |
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erevnitis, 03/10/2017 19.48:
Caro Aquila
perdonami, non mi è chiaro questo punto: in tutti i comandi neotestamentari, che espongono un principio e non un codice di leggi come la Legge Mosaica, subentra entro certi limiti la coscienza?
Puoi chiarire questo punto?
Non credo riguardo al fatto di dare a cesare le cose di cesare per esempio oppure sposarsi solo nel signore
mentre per quando riguarda le leggi di Cesare, le decisioni del marito e le decisioni dei genitori questi non possono far subentrare la nostra coscienza, il comando è molto formale si richiede sottomissione.
Concordate?
su questo si, naturalmente nell' elenco c' è anche il comando di astenersi dal sangue
Riguardo al sangue c'è un certo margine dove la coscienza subentra, per alcuni le frazioni sono sangue per altri non lo sono.
Dal momento che con la tua coscienza il principio è implicato non esiste più nessun margine ma riguardo a Cesare é lui che decide!!!
ok, ora mi è più chiaro il tuo pensiero, su cui concordo
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| 03/10/2017 22:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 806 | Città: MILANO | Età: 84 | TdG | |
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erevnitis, 03/10/2017 19.52:
Per me il principio rimane identico si tratta pur sempre di un peccato.
Se tu sai che la velocità è 90 km/h e vai a 100 oppure 110 km/h cosa dice la legge?
Lo consente ? No!!! Allora io devo dare a Cesare quello che vuole!!
Geova ha provveduto ai cristiani un aiuto equilibrato nelle Scritture, così che possiamo (1) evitare di dare legalisticamente troppa importanza alle regole, cosa che può portare a una concezione meschina e rigida della vita e dell’adorazione, e (2) evitare di dare troppo risalto alla libertà di coscienza, cosa che ha condotto alcuni a giustificare addirittura il male con ragionamenti umani. w83 1/1 p. 19 par. 13
"..gli uomini imperfetti hanno la tendenza a giudicare le persone da ciò che fanno, anziché da ciò che sono. A volte possiamo addirittura giudicare noi stessi in questo modo. Possiamo arrivare al punto di essere ossessionati dal fare, come se fosse l’unico metro della nostra spiritualità. Potremmo dimenticare l’importanza di esaminare i nostri motivi. (Confronta 2 Corinti 5:12). Potremmo diventare rigidi legalisti che ‘scolano il moscerino ma inghiottono il cammello’, ubbidendo alla lettera della legge ma violandone lo spirito. — Matteo 23:24." w95 15/6 p. 16 par. 13
Nel 1916 l’Encyclopædia of Religion and Ethics a cura di James Hastings osservò che “la distinzione fra lealtà e legalismo si riscontra in ogni epoca e luogo”. E spiegava: “C’è il legalista che fa ciò che gli viene detto e non infrange le regole; tiene fede alla parola scritta, che può leggere. Anche il leale lo fa, ma su di lui . . . si può contare anche per altro: compie il suo dovere con tutta la mente, sintonizza il suo spirito con quello del fine da raggiungere”.
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| 03/10/2017 22:56 |
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| | | ONLINE | Post: 50.071 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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erevnitis, 10/2/2017 11:30 PM:
Quindi mentre nei principi della bibbia e i comandi c'è sempre un margine riguardo alla coscienza.
Riguardo alle leggi di cesare questo margine svanisce la stessa cosa avviene con la moglie riguardo al marito e identica situazione per i figli riguardo i genitori.
Sono tre comandi molto formali in cui per sapere l'esatezza del comando basta riferirsi alle autorità costituite mentre diversa e la situazione con i principi e i comandi di Dio in cui ognuno di noi puo avere un intendimento diverso nel senso di cosa intendeva dire Geova Dio o cosa intendeva dire l'apostolo Paolo e molto difficile stabilirlo.
Dico la mia. Secondo me sopravvaluti le leggi di "Cesare". A parte il numero di esse, assolutamente improponibile per quello che riguarda la realtà italiana, dove è praticamente impossibile non violarne qualcuna.
Il modo stesso in cui sono scritte prevede anche la punizione e questa puo' essere enormemente variabile a discrezione dell'ufficiale o del giudice di turno.
Ricordo un paio di casi che mi sono capitati, in cui il vigile-poliziotto è "passato sopra" la violazione palese della legge, comprendendo la situazione e facendo un'eccezione alla regola.
Questo è anche il modo di fare del nostro Dio, che non ha sterminato tutto il suo popolo, come invece probabilmente avrebbe dovuto fare...
Simon |
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| 03/10/2017 23:02 |
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Caro witness , io concordo sulle leggi divine e i principi in cui c'è margine per la coscienza e ognuno agisce di conseguenza.
Ma in quanto alle leggi di cesare non mi sembra che ci sia questo margine.
In questo caso dovrebbe essere lecito se stai morendo di fame in una città andare a rubare in un supermercato, non essere troppo giusto o essere ragionevole dovrebbe valere anche qui, quando la tua vita è in gioco.
Non lo so, poi lasciamo esprimere altri cosa pensano, mi potrei anche sbagliare.
Tuttavia non mi sembra che Geova consentiva di trasgredire la legge per motivi di emergenza, poteva capitare ma era pur sempre peccato, sto pensando a coloro che rubavano perché avevano fame, sto pensando alla donna con il flusso di sangue, Geova ha usato misericordia ma erano pur sempre dei peccati.
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| 03/10/2017 23:10 |
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Caro Simon
Il modo stesso in cui sono scritte prevede anche la punizione e questa puo' essere enormemente variabile a discrezione dell'ufficiale o del giudice di turno.
Ricordo un paio di casi che mi sono capitati, in cui il vigile-poliziotto è "passato sopra" la violazione palese della legge, comprendendo la situazione e facendo un'eccezione alla regola.
Come dicevo sopra in questo caso se lo stato tollera subentra la coscienza, io parlo di situazioni dove c'è il verbale, dove lo stato non tollera!!!
Ti posso fare anche un elenco, lavoro in nero, leggi stradali, furto egli stabilisce cio che è furto e cio che non lo é.
Io cerco solo di ragionare attraverso le scritture e sto solo parlando di casi di leggi formali da parte di Dio, sposarsi nel signore oppure dare quello che appartiene a cesare.
Ma se non e cosi perche allora non rubare se muoio di fame, perche non accettare un po' di sangue se la mia vita é in pericolo. Capisci potrei dire esattamente la stessa cosa dicendo che bisogna essere ragionevole e non essere troppo giusti.
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| 03/10/2017 23:22 |
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Il furto è una violazione contro la proprietà umana, il sangue contro Dio. Nell'AT non si era uccisi per aver rubato, si poteva comunque riparare in qualche modo, ma non vi era alcun riscatto per chi rubava per la vita che appartiene a Dio, o uccidendo o usando il sangue per uno scopo non sacro. Questo per dire che Dio faceva una distinzione tra le due trasgressioni.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/10/2017 23:30 |
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barnabino, 03/10/2017 23:22:
Il furto è una violazione contro la proprietà umana, il sangue contro Dio. Nell'AT non si era uccisi per aver rubato, si poteva comunque riparare in qualche modo, ma non vi era alcun riscatto per chi rubava per la vita che appartiene a Dio, o uccidendo o usando il sangue per uno scopo non sacro. Questo per dire che Dio faceva una distinzione tra le due trasgressioni.
Shalom
Caro barnabino non ubbidire alle leggi di cesare, lavoro in nero anche in caso di bisogno o non rispettare le leggi stradali non si tratta anche essi di violazioni? Non si tratta di un comando formale di dare a cesare?
Come la vedi tu su quanto esposto sopra?
[Modificato da erevnitis 03/10/2017 23:35] |
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| 03/10/2017 23:37 |
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Caro barnabino non ubbidire alle leggi di cesare, lavoro in nero anche in caso di bisogno o non rispettare le leggi stradali non si tratta anche essi di violazioni? Non si tratta di un comando formale di dare a cesare?
Si tratta di una violazione, ma non tutte le violazioni hanno la stessa gravità. Se uccido una persona viola certamente la Legge, se rubo una scatoletta di tonno al supermercato anche. Salta all'occhio che le due violazioni, pur restando tali, non possono essere giudicate della stessa gravità. Neppure per Cesare, oltre che per la morale comune.
Shalom
[Modificato da barnabino 03/10/2017 23:38] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/10/2017 23:39 |
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Ma non si tratta pur sempre di un peccato?
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| 03/10/2017 23:46 |
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Si, è evidente che un furto per quanto umanamente giustificabile comunque richiede che ci sia pentimento da parte di chi l'ha commesso. Ma questo vale per qualunque peccato, anche quelli non puniti da Cesare: bugie, gelosia, invidie, gozzoviglie. Quante volte abbiamo detto, magari in buona fede, una piccola bugia? La Legge non punisce, ovviamente, ma resta un peccato che dobbiamo confessare a Dio in preghiera chiedendo il perdono e smettendo di praticare quel peccato.
Shalom [Modificato da barnabino 03/10/2017 23:46] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 03/10/2017 23:50 |
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Quindi se io osservo le leggi di cesare, sto sbagliando quando dico che non si puo usare la coscienza con le sue leggi che egli dice di osservare in maniera rigorosa?
Non si tratta di un comando formale?
Perché come dice the witness si potrebbe entrare nel legalismo? Tu pensi che ci potrebbe essere legalismo in questo caso? |
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| 03/10/2017 23:54 |
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Non sto parlando di furto (lavoro in nero anche nel bisogno) ma anche di leggi stradali sulla velocità, non si tratta di peccato contro Dio in questo caso? |
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