Noè e la storia

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Non capisco il nesso, Gesù che io sappia quando era in vita non ha abolito nulla, tutt'al più ha criticato l'interpretazione ristretta della Legge data da alcuni gruppi e comunque anche se lo avesse fatto non vedo la ricaduta sulla visione letterale (non statica) della Bibbia, la Legge Mosaica non era universale ma circostanziata ad un popolo e ad un periodo storico, benché i principi sottesi siano eterni.

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La tua premessa è ottima quando parli di calare il racconto biblico al contesto storico del tempo, non mi risulta che voi TdG applichiate questo approccio nella vostra esegesi.

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La pena di morte non era un problema spirituale ma legale, le Legge Mosaica era un codice legale vero e propria che regolava la vita civile della nazione. Non mi risulta che Gesù questionasse mai sulla sua applicazione.

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Appunto, come giustifica il fatto che Gesù, da ebreo, rigettasse la pena di morte come punizione legale/morale di un grave peccato? Non è una rotta di collisione con il VT questo cambio?

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Citi un episodio certamente apocrifo, dunque storicamente inattendibile (quello che rimproveri all'AT!), certo con il cristianesimo la Legge Mosaica perde di senso perché i cristiani non vengono da una nazione, ma vengono da ogni popolo, tribù e lingua, non sono più i discendenti di Giacobbe che stipularono l'Alleanza sul Sinai, per loro quel codice non ha un valore legale, come spiega Paolo, ma morale.

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E quindi che cosa permette di escludere la pratica della lapidazione? Se il cristianesimo in qualche modo supera questa cosa perché il Padre la deve applicare nuovamente?

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No, le leggi cambiano non perché Dio cambia idea, l'omicidio per esempio è errato tanto nel NT e nell'AT, né perché gli uomini abbiano una conoscenza "sbagliata" di Dio ma perché Dio stesso agisce nella storia e non fuori dalla storia, dunque adatta le sua azione alle diverse circostanze: un conto era una Legge che doveva regolare la vita di una nazione letterale, un altro una Legge che doveva regolare la vita di una nazione spirituale fatta di uomini sparsi su tutta la terra.

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Non si capisce perché il rispetto del sangue non cambia mai (e voi ne siete un esempio) mentre cambiano i precetti divini sul divieto per esempio di mangiare carne di maiale. Come i tempi hanno inciso nel secondo caso e non nel primo???

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Infatti Dio non ha sterminato tutta la popolazione e fauna mondiale, solo una gran parte di essa dando comunque agli uomini la possibilità di redimersi. Comunque né Gesù né gli altri scrittori del NT danno di quell'evento una connotazione negativa, vuoi dire che anche Gesù, Pietro oppure Isaia o Geremia avessero una "conoscenza sbagliata" di Dio?

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Infatti nel NT nessuno ne parla rimarcando l'aspetto punitivo divino. Pietro addirittura parla del battesimo, mentre Gesù ne riprende l'aspetto dell'urgenza temporale di riportare la propria vita sulla rettitudine morale e spirituale.

Caro Aldo,

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La tua premessa è ottima quando parli di calare il racconto biblico al contesto storico del tempo, non mi risulta che voi TdG applichiate questo approccio nella vostra esegesi

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Io sono testimone di Geova, ma non mi risulta che non teniamo conto del contesto storico e linguistico. Non è un caso che non possiamo accogliere certe esegesi fondate su anacronismi storici.

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Appunto, come giustifica il fatto che Gesù, da ebreo, rigettasse la pena di morte come punizione legale/morale di un grave peccato? Non è una rotta di collisione con il VT questo cambio?

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Non mi risulta che Gesù rigettasse la pena di morte, semplicemente con la sua morte venne meno lo scopo della Legge, non è in collisione con l'AT ma in compimento di esso, almeno così compresero gli apostoli di Gesù, basta leggere Paolo che non vede alcuna contraddizione ma una sostanziale continuità sui principi divini eterni e precedenti alla Legge stessa, che era un'alleanza con Israele.

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E quindi che cosa permette di escludere la pratica della lapidazione? Se il cristianesimo in qualche modo supera questa cosa perché il Padre la deve applicare nuovamente?

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Il fatto che con la morte di Cristo la Legge mosaica non è più in vigore, quell'alleanza non è stata fatta con me o per me ed è stata sostituita da una spirituale, non più con una nazione carnale che doveva essere regolata da un codice ma con una nazione spirituale di ogni popolo, tribù e lingua.

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Non si capisce perché il rispetto del sangue non cambia mai (e voi ne siete un esempio) mentre cambiano i precetti divini sul divieto per esempio di mangiare carne di maiale. Come i tempi hanno inciso nel secondo caso e non nel primo???

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Il motivo per cui gli apostoli e Paolo mantengono alcune pratiche che facevano parte della Legge è nota e si trova in Atti, si trattava di precetti anteriori la Legge, dati già a Noè e dunque validi per tutta l'umanità non solo per i discendenti di Giacobbe.

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Infatti nel NT nessuno ne parla rimarcando l'aspetto punitivo divino

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Beh, insomma...

"come avvenne ai giorni di Noè, così sarà anche ai giorni del Figlio dell’uomo: mangiavano, bevevano, gli uomini si sposavano, le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e venne il diluvio e li distrusse tutti. Similmente, come accadde ai giorni di Lot: mangiavano, bevevano, compravano, vendevano, piantavano, edificavano. Ma nel giorno in cui Lot uscì da Sodoma piovve dal cielo fuoco e zolfo e li distrusse tutti. La stessa cosa avverrà nel giorno in cui il Figlio dell’uomo sarà rivelato"

Gesù poi conclude tutto il suo discorso dicendo che "andranno allo stroncamento eterno", non mi pare che propriamente non ci sia anche un aspetto punitivo nelle sue parole, per Gesù coesistono entrambi gli aspetti: quello della vita eterna ma anche quello dell'annientamento.

Pietro è anche più esplicito nella sua seconda lettera, dice che Dio

"riserva gli ingiusti al giorno del giudizio perché siano stroncati, specialmente, comunque, quelli che vanno dietro alla carne col desiderio di contaminarla e che disprezzano la signoria [...] Poiché, secondo il loro desiderio, sfugge alla loro attenzione questo fatto, che dai tempi antichi vi erano i cieli e una terra situata solidamente fuori dell’acqua e nel mezzo dell’acqua mediante la parola di Dio; e mediante tali mezzi il mondo di quel tempo subì la distruzione quando fu inondato dall'acqua. Ma mediante la stessa parola i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco e sono riservati al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi"

Se per te non c'è un castigo qui... a me pare molto esplicita l'idea di un castigo divino per gli empi. Che poi questo castigo sia alleviato dalla misericordia divina è ovvio, ma non è in contrasto con l'AT dove spesso Dio opera misericordiosamente, io ci vedo una perfetta continuità in questo.

Shalom

anonimo, 21/03/2017 12.45:

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Tornando ad Apoc. 14:9-11, Apoc. 19:17-21 illustra che i loro cadaveri vengono lasciati insepolti e mangiati dagli uccelli, non gettati in qualche “inferno” di tormento cosciente né si parla di una loro “anima” che lo sia. “Saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli” è espressione che indica, piuttosto, inattività perenne e distruzione.

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Come al solito avete una visione ed interpretazione dei testi tutta vostra perchè lo dice il CD.
Come si fa a trasformare il verbo tormentare giorno e notte, con inattività perenne e distruzione; ma è assurdo e contro ogni logica elementare; ma vi si deve spiegare anche concetti così minimi ?

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anonimo, 21/03/2017 12.45:

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Per esempio, si veda Luca 8:28-29, 31-33 e si confronti con l’ abisso di Apoc. 20:2-3, che sta a evidenziare quindi che il “tormento” indica l’ essere completamente inattivi.
E dove lo legge; da che cosa si capisce ?
Ecco sopra dice che tormento significa distruzione , ora invece cambia idea e afferma che significa l'essere inattivi.
Ma anche quì l'essere inattivi non equivale ad essere distrutti ...

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evidentemente sei disattento e non leggi attentamente i miei post, birichino...

Che significa il "tormento" di Babilonia la Grande di Apoc. 18:7,10 se poi è scritto che la stessa Babilonia la Grande non subirà un "tormento" letterale ma una devastazione e una distruzione (Apoc. 17:16 ; 18:8, 21)?

E che significa il "tormento" di Apoc. 9:5?

E' ovvio quindi che dobbiamo vedere - nel suo complesso - l' uso del verbo nell' Apocalisse...

Allora, il passo di Luca 8:28-29, 31-33, unitamente ad altri passi biblici, ci fa comprendere il tutto.

In Luca 8:28 troviamo lo stesso verbo greco di Apoc. 20:10:

"Che ho a che fare con te, Gesù, Figlio dell' Iddio Altissimo? Ti imploro di non tormentarmi".

Ma in che cosa consisteva il "tormento"?

Luca 8:29 lo spiega bene: Gesù aveva ordinato allo spirito immondo di uscire dall' indemoniato geraseno, dove vi era una "legione" di demoni (Luca 8:30).

Questa legione di demoni supplica Gesù di non mandarli nell' abisso, ma nei porci (Luca 8:31-32).
In cosa consisteva quindi il "tormento"?
Ovvio, un bimbo piccolo lo capirebbe: il "tormento" (basanizo) di Luca 8:28 consisteva proprio nell' inattività, cioè nell' andare nell' abisso.

Esattamente quello che accade al diavolo in Apoc. 20:3, l' abisso per lui indica inattività!

Ma in passi come Luca 4:34 e Marco 1:24 i demoni chiedono a Gesù se per caso è venuto a distruggerli, visto che lì troviamo il verbo greco apollymi, che significa "annientare, perdere, svanire"!

Se poi consideriamo anche Mt. 10:28, dove l' anima e il corpo vengono distrutti (apollymi!) nella Geenna, il quadro è chiaro e il cerchio si chiude!

Infatti, Mt. 18:8-9 mette il relazione il fuoco eterno con la Geenna, Mt. 25:41 dice che i capri sono destinati al fuoco eterno preparato per il diavolo e per i suoi angeli, i demoni.

Pertanto, il lago di fuoco e zolfo di Apoc. 20:10 equivale alla Geenna, ma abbiamo visto che nella Geenna vi è l' annichilimento totale della persona, anima e corpo vengono apollymi, distrutti!

Pertanto, il lago di fuoco e zolfo di Apoc. 20:10 è luogo di annientamento, infatti più avanti viene detto che il lago di fuoco e zolfo è la seconda morte, che è l' annullamento, l' annientamento, visto che vi vanno a finire anche la morte e l' Ades e la morte, secondo le Scritture, viene eliminata, annientata, non "tormentata" coscientemente (Apoc. 20:14 ; 1 Corinti 15:26)!

Inoltre, che il lago di fuoco e zolfo sia qualcosa di simbolico è chiaro non solo dal fatto che vi vanno la morte e l' Ades (che non sono persone letterali) ma anche la bestia e il falso profeta, anch' essi personaggi simbolici.

Ribadendo quindi, il lago di fuoco e zolfo, la Geenna, indica l' annientamento, la distruzione!

Quindi, alla luce dell' uso del verbo greco basanizo, tormentare, nell' Apocalisse come nei Vangeli, il tormento indica l' essere posti in uno stato di inattività (Luca 8:28) per essere, alfine, in senso escatologico, distrutti nel lago di fuoco e zolfo, nella Geenna, visto l' uso di "tormentare" nell' Apocalisse (si pensi di nuovo al fatto che viene detto che Babilonia la Grande subisce "tormento" secondo Apoc. 18:7, 10, ma che come visto in Apoc. 17:16 ; 18:8,21, subisce una distruzione eterna).

Del resto, sempre a proposito di Babilonia la Grande, in Apoc. 19:3 viene detto che il fumo di lei ascende per i secoli dei secoli...espressione biblica che indica esempio ammonitore perenne (Isaia 34:9-10).

Pertanto, alla luce di quanto sopra esposto, il "tormento" biblico - nell' uso del verbo greco basanizo, indica non poter più operare e infine essere distrutti in eterno nel lago di fuoco e zolfo, in compagnia della morte, dell' Ades e dei peccatori impenitenti.

Ma sono cose che il bambino più piccolo della mia Congregazione sa perfettamente, possibile che ti dobbiamo spiegare tutto, anche le cose basilari?


Stammi bene

Aldo, 21/03/2017 11.31:

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Ma questo non è il Dio che ci ha rivelato Gesù, che manda suo Figlio a morire sulla croce piuttosto che condannare il mondo (Gv 3). Basta questo per dire che quindi il diluvio non è mai esistito a livello planetario. E' solo un racconto mitologico che sicuramente ha avuto origine da un alluvione di qualche fiume mediorientale.

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Attenzione Aldo: la citazione che fai di Gv. 3 deve essere completa: infatti Gv. 3:16 troviamo il verbo greco apollymi, lo stesso che troviamo in Mt. 10:28, dove viene detto che l' anima e il corpo sono apollymi nella Geenna.

Questo verbo significa "annientare, perdere, svanire, morire, andar perduto".

Infatti in Gv. 3:18 Gesù dice che chi non ha fede è in Cristo è già stato giudicato, avversamente secondo Gv. 3:36 e Marco 16:16.

Gli infedeli, secondo Apoc. 21:8, vanno nel lago di fuoco e zolfo, che indica l' annientamento totale di chi vi va, come ho spiegato nel post sopra.

Inoltre Barnabino ti ha saggiamente indicato il parallelo petrino tra il Diluvio noetico e la distruzione degli empi (2 Pt. 3:5-7).

Aggiungerei anche 2 Pt. 2:5-6 dove, secondo il testo greco (che per ora non ti traslittero per comodità e anche per il poco tempo che ho ) pone un parallelo tra il Diluvio noetico, la fine di Sodoma e Gomorra come modello di cose avvenire per gli empi..

Saluti.

A me non sembra così elementare la conclusione di Aquila. La parola tormento leggendo i passi da lui citati non implicano mai una dustruzione ( i demoni vengono scacciati o rinchiusi nell' abisso), quindi rimane valida l' obiezione di fondo: nel lago di fuoco se tormentato implica un essere inattivo ( forzatura dello stesso Aquila) non dignifica certo che si è distrutti.

Silvio, 21/03/2017 19.30:

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A me non sembra così elementare la conclusione di Aquila. La parola tormento leggendo i passi da lui citati non implicano mai una dustruzione

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e come no!
Babilonia la Grande viene tormentata (Apoc. 18:7, 10), ergo viene distrutta (Apoc. 17:16 ; 18:8, 21)!

Silvio, 21/03/2017 19.30:

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( i demoni vengono scacciati o rinchiusi nell' abisso), quindi rimane valida l' obiezione di fondo: nel lago di fuoco se tormentato implica un essere inattivo ( forzatura dello stesso Aquila)

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non è una forzatura, per nulla!
Iil verbo basanizo, in Luca 8:28-32, sta proprio ad indicare inattività, tanto è vero che - come ho già detto - i demoni della "legione" dell' indemoniato geraseno chiedono a Gesù di mandarli nei porci.

Silvio, 21/03/2017 19.30:

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non dignifica certo che si è distrutti.

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L' ho già spiegato!
Dobbiamo vedere sia l' uso del verbo basanizo nel suo complesso nel corpus neotestamentario, sia nel contesto dell' Apocalisse.

Il diavolo va nell' abisso (Apoc. 20:3), come la "legione" dei demoni nell' indemoniato geraseno.
Ergo, Satana sarà messo in stato di inattività per i mille anni.

Poi, in senso escatologico, l' attende la distruzione, perchè il lago di fuoco e zolfo indica proprio quello.
Infatti vi vanno a finire sia la Morte che l' Ades e la Morte, secondo la Bibbia, viene ridotta a nulla, non "tormentata", leggi 1 Corinti 15:26.

Inoltre, ho già spiegato in altro post che secondo Rom. 16:20, il diavolo viene syntribo, verbo greco che significa "sfracellare, infrangere, spezzare" ...

Caro Silvio,

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A me non sembra così elementare la conclusione di Aquila. La parola tormento leggendo i passi da lui citati non implicano mai una dustruzione ( i demoni vengono scacciati o rinchiusi nell' abisso)

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L'abisso è un simbolo diverso dal lago di fuoco, uno rappresenta un luogo di inattività temporaneo, la condizione definitiva del lago di fuoco invece implica una distruzione completa, come è appunto quella del fuoco, una condizione da cui non vi è alcuna speranza di ritorno alla vita.

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rimane valida l' obiezione di fondo: nel lago di fuoco se tormentato implica un essere inattivo (forzatura dello stesso Aquila) non dignifica certo che si è distrutti

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Non direi proprio, un conto è il tormento dell'abisso, una prigionia, ed un altro è la condanna al lago di fuoco, una condanna definitiva e distruttiva. Per altro visto che parliamo di simboli, come già ti ho fatto osservare, non si vede come la morte possa essere tormentata... la morte e l'Ades, secondo la Bibbia, saranno semplicemente eliminati, non tormentati. La morte non ci sarà più. In quel senso sarà certamente inattiva, una cosa che non c'è più è totalmente inattiva, per sempre.

Shalom

Infatti il testo sacro non dice da nessuna parte che la morte sarà tormentata.
Inquadranto il tutto nel contesto fortemente simbolico, le entità peronali come il diavolo vengono tormentate, mentre la morte viene definitivamente sconfitta e resa inerme. Del resto non ha neache senso dire che la morte viene distrutta dato che non è un essere vivente ne un oggetto; stessa cosa docasi per l' Ades: cosa vuol dire mai che un tomba viene distrutta??

Caro Silvio,

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Infatti il testo sacro non dice da nessuna parte che la morte sarà tormentata

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Il testo dice che la morte sarà gettata nel lago di fuoco (Rivelazione 20,14) che significa la "seconda morte", insieme al "falso profeta" e alla "bestia selvaggia" nonché tutti gli empi. Non mi pare difficile capire che si tratta di una condizione di morte definitiva e distruttiva.

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Inquadranto il tutto nel contesto fortemente simbolico, le entità peronali come il diavolo vengono tormentate, mentre la morte viene definitivamente sconfitta e resa inerme

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Dunque semplicemente non esisterà più, esattamente come il Diavolo... quale miglior garanzia di inattività che l'inesistenza In sæcula sæculorum?

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stessa cosa docasi per l' Ades: cosa vuol dire mai che un tomba viene distrutta??

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L'ades è un simbolo, il luogo dove i morti attendono la risurrezione non esisterà mai più, essi saranno o risorti o distrutti.

Shalom

Silvio, 21/03/2017 20.11:

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Infatti il testo sacro non dice da nessuna parte che la morte sarà tormentata.

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ma la morte va nel lago di fuoco e zolfo, lo stesso luogo dove va il diavolo!
Il lago di fuoco e zolfo indica l' annientamento, visto che come è stato detto la morte sparisce per sempre e in Mt. 10:28 viene detto che anima e corpo vengono distrutti nella Geenna.
L' esempio dell' uso di basanizo, tormentare nell' Apocalisse in relazione a Babilonia la Grande indica la distruzione escatologica...

Silvio, 21/03/2017 20.11:

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Inquadranto il tutto nel contesto fortemente simbolico, le entità peronali come il diavolo vengono tormentate, mentre la morte viene definitivamente sconfitta e resa inerme. Del resto non ha neache senso dire che la morte viene distrutta dato che non è un essere vivente ne un oggetto; stessa cosa docasi per l' Ades: cosa vuol dire mai che un tomba viene distrutta??

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viene detto che la Morte e l' Ades vanno nel lago di fuoco e zolfo, ergo non esisteranno più.
Il lago di fuoco e zolfo non è quindi luogo di tormento inteso nel senso dell' inferno come ti è stato insegnato, ma è la seconda morte.
E' quindi un luogo simbolico, non letterale.
Il lago di fuoco e zolfo simbolizza la seconda morte, non è quindi un luogo letterale - come detto - dove qualcuno viene "tormentato" secondo l' uso del termine che ti è stato insegnato dalla tua chiesa, ma è luogo di annientamento.

L' andare in quel luogo simbolico indica la sparizione,l' annientamento.

Del resto, come ho già detto, il destino escatologico del diavolo è ben descritto in Rom. 16:20...

A dopo cena....

No Barnabino il diavolo viene tormentato nello stagno di fuoco a differeza della morte e dell' Ades. Se il tormento riguarda solo i primi significa che lo stesso simbolismo dello stagno di fuoco ha due significati diversi: morte spirituale nel primo caso e annientamento nel secondo caso. Il diavolo non può essere distrutto perché altrimeti non potrebbr essere tormentato in eterno. Non potete cambiare il significato dei termini perché non è compatibile con la vostra dottrina.

Caro Silvio,

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No Barnabino il diavolo viene tormentato nello stagno di fuoco a differeza della morte e dell' Ades

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Appunto, proprio per questo se ne deduce che il castigo è la distruzione stessa, perché il diavolo è "tormentato" simbolicamente come altri due simboli (il falso profeta e la bestia selvaggia) e come la morte e l'Ades che sono anch'essi nel lago di fuoco.

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Se il tormento riguarda solo i primi significa che lo stesso simbolismo dello stagno di fuoco ha due significati diversi

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Non direi, significa che il "lago di fuoco" ha un solo significato e il "tormento" è solo un simbolo della completa distruzione, quella che Gesù descrive parlando della Geeena. Non ci capisce dove tu deduca un tormento "psicologico" stando alla lettera.

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morte spirituale nel primo caso e annientamento nel secondo caso

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Direi che è una spiegazione ridicola, il Diavolo è morto spiritualmente già da molto tempo-

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Il diavolo non può essere distrutto perché altrimeti non potrebbr essere tormentato in eterno

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Dipende cosa intendiamo per "tormento" se una sofferenza letterale oppure un simbolo della condizione penosa di totale annientamento del Diavolo, una "pietra di paragone" (un altro significato di basanizo) di generazione in generazione. Il ricordo della sua fine sarà come un tormento per il Diavolo che non finirà mai.

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Non potete cambiare il significato dei termini perché non è compatibile con la vostra dottrina

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Ma infatti noi non lo cambiamo, continuiamo a usare la parola "tormento", ma il senso non può essere in contrasto con quello che il resto delle Scritture dicono sul lago di fuoco, e sorte del Diavolo e della Morte.

Ma sei VVRL?

Shalom

Silvio, 21/03/2017 20.53:

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No Barnabino il diavolo viene tormentato nello stagno di fuoco a differeza della morte e dell' Ades. Se il tormento riguarda solo i primi significa che lo stesso simbolismo dello stagno di fuoco ha due significati diversi: morte spirituale nel primo caso e annientamento nel secondo caso. Il diavolo non può essere distrutto perché altrimeti non potrebbr essere tormentato in eterno. Non potete cambiare il significato dei termini perché non è compatibile con la vostra dottrina.

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il punto - come ti è stato spiegato ma, a quanto pare da quell' orecchio non ci senti - è che anche Babilonia la Grande subisce un "tormento", ma l' Apocalisse dice che viene distrutta!
Lo capisci si o no che devi vedere l' uso biblico del verbo basanizo, tormentare?

L' essere tormentati in eterno significa essere distrutti per sempre e quindi essere inattivi per sempre, il lago di fuoco e zolfo ha due significati diversi solo nelle tue fantasie, giacchè l' Apocalisse dice che il lago di fuoco e zolfo ha un solo significato: seconda morte, non due....

Inoltre, ti ho già detto che il "tormento" del diavolo lo devi mettere in relazione con lo sfracellamento di Rom. 16:20.
La stessa cosa quindi di Babilonia la Grande: viene detto che viene tormentata, tanto che se ne stanno a debita distanza da essa, ma negli altri passi che ti ho indicato, viene detto chiaramente che viene devastata e distrutta...

Ti è difficile da capire che devi vedere l' uso biblico del verbo basanizo, non quello che ti ha insegnato la tua chiesa?

barnabino, 21/03/2017 21.28:

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Ma sei VVRL?

Shalom

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eh, credo proprio di si....

Aquila l' uso biblico che si fa della parola "tormento" è quello di indicare uno stato di sofferenza. Punto. Se poi in un altro versetto si parla di distruzione, morte, schiacciamento non significa nulla ai fini del significato del termine: il tormento è uno stato cosciente di sofferenza. Questo stesso concetto lo ribadisce Gesù in Lc 16 dove il ricco è tormentato dalle fiamme dopo essere morto. IL NT è quindi perfettamente coerente nell'assocciare alle fiamme/fuoco lo stato cosciente di tormento. Il concetto vostro di distruzione non è quindi applicabile alle entità personali come il demonio o gli empi.
Certo Gesù dice che il corpo si può distruggere, ma questa è un iperbole per rimarcare che Dio può tutto, ma non è detto che lo faccia anche perché non ha senso parlare di corpo e anima in maniera distinta: l'individuo è uno e quindi la distruzione non può che riguardare tutto allo stesso tempo.
Chi è VVRL???

Silvio, 21/03/2017 22.46:

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Aquila l' uso biblico che si fa della parola "tormento" è quello di indicare uno stato di sofferenza. Punto.

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non nella Bibbia, mi capisci?
Il verbo basanizo, nei Vangeli e nell' Apocalisse, non indica uno stato di sofferenza in un determinato luogo in cui si viene tormentati coscientemente, mi capisci che nella Bibbia il lago di fuoco e zolfo, dove va il diavolo, è la seconda morte?

Silvio, 21/03/2017 22.46:

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Se poi in un altro versetto si parla di distruzione, morte, schiacciamento non significa nulla ai fini del significato del termine: il tormento è uno stato cosciente di sofferenza.

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nella Bibbia no, giacchè nei casi che ti abbiamo indicato nei post sopra, il verbo basanizo non indica uno stato cosciente di sofferenza, giacchè il lago di fuoco e zolfo, dove va il diavolo e dove vanno i demoni, è un luogo simbolico che indica una sola cosa, la seconda morte.
Se Rom. 16:20 dice che il diavolo verrà sfracellato, tu devi leggere Apoc. 20:10 alla luce di questo passo che, peraltro, combacia perfettamente con Gen. 3:15, che non prevede (la prima profezia della Bibbia!) una sofferenza cosciente eterna del diavolo in qualche luogo ma la testa che gli viene schiacciata, sfracellata!
Punto

Silvio, 21/03/2017 22.46:

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Questo stesso concetto lo ribadisce Gesù in Lc 16 dove il ricco è tormentato dalle fiamme dopo essere morto. IL NT è quindi perfettamente coerente nell'assocciare alle fiamme/fuoco lo stato cosciente di tormento.

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no, perchè il ricco va nell' Ades, ma da nessuna parte l' Ades è un luogo di tormento cosciente, prova ne sia che perfino Gesù vi è stato (Atti 2:31) e che l' Ades va anch' esso nel lago di fuoco e zolfo, l' Ades come la morte non vanno al tormento ma all' eliminazione, esattamente come Babilonia la Grande, "tormentata" secondo l' Apocalisse ma devastata e distrutta secondo la stessa Apocalisse!

Silvio, 21/03/2017 22.46:

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Il concetto vostro di distruzione non è quindi applicabile alle entità personali come il demonio o gli empi.

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è applicabile eccome, visto che l' anima e il corpo vengono distrutti nella Geenna per ciò che concerne i peccatori impenitenti, Mt. 10:28
Fattene una ragione!

Silvio, 21/03/2017 22.46:

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Certo Gesù dice che il corpo si può distruggere, ma questa è un iperbole per rimarcare che Dio può tutto, ma non è detto che lo faccia anche perché non ha senso parlare di corpo e anima in maniera distinta: l'individuo è uno e quindi la distruzione non può che riguardare tutto allo stesso tempo.

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appunto, dicendo che la psychè (cioè la vita della persona) e il soma vanno ad essere apollymi, distrutti nella Geenna, Gesù sta parlando di quello che è descritto in Apoc. 21:8, l' intera persona peccatrice va all' annientamento!
La dicotomia psychè/soma operata da Gesù sta solo ad indicare che l' uomo non può togliere definitivamente la vita all' uomo, ma Dio si!

Ciao.

Caro Silvio,

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l' uso biblico che si fa della parola "tormento" è quello di indicare uno stato di sofferenza. Punto.

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Basanizo per la verità ha più significati, letteralmente significa pietra di paragone, tortura, una pena. Semplicemente qui il senso è traslato, visto che parliamo di simboli: la morte, l'ades, Babilonia, la bestia selvaggia, il falso profeta subiscono la "seconda morte" e questa è la loro tortura.

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Se poi in un altro versetto si parla di distruzione, morte, schiacciamento non significa nulla ai fini del significato del termine: il tormento è uno stato cosciente di sofferenza

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Dunque la morte e l'ades e gli altri simboli citati soffrirebbero coscientemente? E' chiaro che bisogna cercare un senso traslato e non letterale.

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Questo stesso concetto lo ribadisce Gesù in Lc 16 dove il ricco è tormentato dalle fiamme dopo essere morto

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Anche quella è una descrizione puramente simbolica, la morte non è letterale ma è simbolo della morte spirituale dei farisei. Ma non vi è alcun rapporto con il lago di fuoco dove è gettato l'Ades, visto che Lazzaro si trova nell'Ades...

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IL NT è quindi perfettamente coerente nell'assocciare alle fiamme/fuoco lo stato cosciente di tormento

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Qui la spiegazione è data nel passo stesso, il lago di fuoco non è uno stato di tormento ma è la "seconda morte". Non tormento letterale dunque ma la morte definitiva.

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Il concetto vostro di distruzione non è quindi applicabile alle entità personali come il demonio o gli empi

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Non si capisce perché non sia "applicabile". sulla base di che cosa? Le Scritture sono piuttosto chiare sulla sorte degli empi, Gesù dice molto semplicemente che vanno alla distruzione nella Geeena, qui si parla di "seconda morte". La strada larga per Gesù conduce alla distruzione, non ad altro.

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Certo Gesù dice che il corpo si può distruggere, ma questa è un iperbole per rimarcare che Dio può tutto, ma non è detto che lo faccia anche perché non ha senso parlare di corpo e anima in maniera distinta: l'individuo è uno e quindi la distruzione non può che riguardare tutto allo stesso tempo

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Infatti, Dio non distrugge semplicemente il corpo ma il corpo, cioè la persona vista nella sua esistenza concreta, e l'anima, cioè la vita della persona che è nelle mani di Dio che può risorgere o meno. Tu dici che è un'iperbole? Non si direbbe, Luca dice: "Temete colui che dopo avere ucciso ha l’autorità di gettare nella Geenna. Sì, vi dico, temete Lui". Dunque Dio uccide e ha l'autorità di distruggere per sempre la vita nella Geenna. Pietro aggiunge che Dio "sa liberare le persone di santa devozione dalla prova, ma riservare gli ingiusti al giorno del giudizio perché siano stroncati". Non tutti risorgeranno per vivere, alcuni riceveranno una risurrezione di vita e altri di giudizio. Per Pietro questi sono riservati "al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi". Come vedi il concetto della distruzioni degli uomini empi mi pare ben presente.

Shalom

Caro Aquila,

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non nella Bibbia, mi capisci?

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Beh, basanizo però significa anche quello... non mi pare corretto dire che nella Bibbia ha sempre un altro significato, tanto è vero che la TNM lo rende "tormento". Il punto è il senso in quel contesto, se deve essere letterale, parlano di simboli e cose inanimate, o in senso traslato. Per altro è interessante che qui trattandosi di giudizio può avere una forte relazione con il senso letterale di "pietro di paragone".

Shalom

barnabino, 21/03/2017 23.45:

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Caro Aquila,

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non nella Bibbia, mi capisci?

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Beh, basanizo però significa anche quello... non mi pare corretto dire che nella Bibbia ha sempre un altro significato, tanto è vero che la TNM lo rende "tormento". Il punto è il senso in quel contesto, se deve essere letterale, parlano di simboli e cose inanimate, o in senso traslato. Per altro è interessante che qui trattandosi di giudizio può avere una forte relazione con il senso letterale di "pietro di paragone".

Shalom

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si, mi sono espresso male.
Intendevo dire che nella Bibbia il verbo basanizo non indica un escatologico tormento cosciente in un qualche luogo letterale, era unicamente questo il senso del mio intervento

Vi lascio, buona notte a tutti e a domani sera....

Comunque stiamo andando OT, se vogliamo parlare dei novissimi meglio un 3d a parte!

Shalom