 10/12/2012 16:39 |
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Caro VVRL,
Non credo proprio che le braccia venissero incrociate all'indietro e del resto, rispetto a quanto fatto vedere nelle immagini mostrate a supporto della vostra tesi, non solo le mani erano sopra la testa e non dietro, ma le stesse mani venivano legate e non inchiodate, come fu invece fatto per Gesù
E su quale base lo credi? Perché sei influenzato dall'iconografia tradizionale, ma le mani potevano essere legate o inchiodate nelle posizioni più differenti, il principio era solo quello di appendere il corpo dallo stauros...
Pertanto credo che se la scritta fu messa sul capo e non sulle mani per il semplice fatto che si trattava proprio di una croce
Croce di per sé non indica una forma ben precisa... mi pare che tu ammetta solo la crux immissa ma escluda altri tipi di croce ad esempio la crux commissa.
Non credo proprio che si volesse indicare che era alla sommità del palo l'iscrizione, infatti in questo caso era molto più logico scrivere "sopra le mani" e non "sopra il capo"
Se la precisazione era per indicare che il titulus non era appeso al collo di Gesù ma posta sulla sommità dello stipes scrivere "sopra le mani" sarebbe stato pedantesco, il titulus poteva benissimo essere tra il capo e le mani e comunque si trovava "sopra il capo" di Gesù anche se fosse più in alto... mi pare un po' ridicolo pensare che si debba prendere quella precisazione in senso millimetrico.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 10/12/2012 16:58 |
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barnabino, 10/12/2012 16:39:
Caro VVRL,
Non credo proprio che le braccia venissero incrociate all'indietro e del resto, rispetto a quanto fatto vedere nelle immagini mostrate a supporto della vostra tesi, non solo le mani erano sopra la testa e non dietro, ma le stesse mani venivano legate e non inchiodate, come fu invece fatto per Gesù
E su quale base lo credi? Perché sei influenzato dall'iconografia tradizionale, ma le mani potevano essere legate o inchiodate nelle posizioni più differenti, il principio era solo quello di appendere il corpo dallo stauros...
Pertanto credo che se la scritta fu messa sul capo e non sulle mani per il semplice fatto che si trattava proprio di una croce
Croce di per sé non indica una forma ben precisa... mi pare che tu ammetta solo la crux immissa ma escluda altri tipi di croce ad esempio la crux commissa.
Non credo proprio che si volesse indicare che era alla sommità del palo l'iscrizione, infatti in questo caso era molto più logico scrivere "sopra le mani" e non "sopra il capo"
Se la precisazione era per indicare che il titulus non era appeso al collo di Gesù ma posta sulla sommità dello stipes scrivere "sopra le mani" sarebbe stato pedantesco, il titulus poteva benissimo essere tra il capo e le mani e comunque si trovava "sopra il capo" di Gesù anche se fosse più in alto... mi pare un po' ridicolo pensare che si debba prendere quella precisazione in senso millimetrico.
Shalom
Non mi sono spiegato. Mi pare di capire che siete voi ad attestare che l'usanza del tempo fosse quella di impalare sulla base di basso rilievi e cose similari ritrovate in ambito archeologico. Quelle mostrate (sempre da voi) sono raffigurazioni dove il soggetto veniva legato e non inchiodato e dove le mani non erano mai legate all'indietro. Mi chiedo quindi come fate ad affermare che GEsù sia morto in questa maniera e non sulla croce, considerando che l'iscrizione fu messa sul capo e non sulle mani. In ogni caso credo che fosse pure impossibile mettere un'iscrizione sulla sommità del palo, dato che la stessa era destinata all'appiglio della corda.
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| 10/12/2012 17:43 |
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riflessione morale sul palo
ma la croce o palo chi lo ha voluto?
Essa rappresenta l'albero edenico su cui Adamo mise al palo se stesso come figlio di Dio devoto e fedele.
Perciò Gesù stesso divenne il serpente originale,( Mosè) il peccato di ribellione messo sullo stesso palo.
Adamo lo fece volontariamente quel gesto di infedeltà, pertanto lui stesso divenne come quel palo,albero; figlio di lui, o meglio di chi rappresentava..ossia satana, ‘angelo e la sua ribellione avendone mangiato per cena il suo frutto, in tal modo perendo l'uomo fedele che era stato,
mentre il secondo Adamo volontariamente si fece uccidere però per fedeltà, condividendo il suo rotolo di amarezza e di miele con i suoi fedeli, come frutto di un nuovo albero della vita che lui rappresentò .
Adamo con la sua infedeltà consegnò al palo a satana la sua stessa vita di figlio fedele.
Gesù non lo fece , perciò fu satana a distruggerlo sul palo, ossia in se stesso , nel suo stesso simbolo, il palo,albero del bene e del male, con cui si caratterizza lo stesso albero di natale, albero della genesi. e che fu il momento in cui nacque il dio di questo sistema di cose; 25 dicembre, ossia l'angelo ribelle come nuovo padre della razza umana, come figlio che è padre, sole e luce di questa umanità consegnata alla futilità.
Nella misura in cui satana mette Gesù a morte sul palo e in se stesso, ha ucciso se stesso, predestinandosi alla distruzione eterna lui e chi lo seguirà.
Il Cristo ha trovato nella sua condanna da parte di satana la conferma della fedeltà della razza umana che rappresentò a nome di tutti noi.
LO scettro di legno alato simbolo dell’albero primordiale è stato motivo di risurrezione per chi fedele, il male operato dagli altri , ha rivelato la vera essenza morale dei figli di Dio,. A loro gloria.
Mi vanterò dunque dell’odio del mio nemico perché attesta la mia fedeltà al Signore.
L'uomo così attraverso l'angelo ribelle e il suo albero ha trovato la morte ma pure la vita nel momento che egli satana rigetta l'uomo fedele, lo mette a morte sul suo stesso simbolo, perchè non ha potuto distruggerlo come figlio fedele.
L'albero = palo è stato il mezzo usato per uccidere il primo Adamo e il secondo Adamo.
Il primo avendone avuto per se e i suoi figli la morte, il secondo avendone avuto vita perchè risorto dal padre.
Esso l’albero, o palo rappresenta Il male usato per distruggere i figli di Dio in un senso o in un altro.
ma attenzione, dirò un segreto : Adamo ha trovato la sua morte di tipo eterna solo nel momento che il figlio fedele morì sul palo. Non prima, prima perse solo l‘uso delle gambe…
Cioè si doveva provare se si poteva rubare per se stesso del frutto dell’albero della vita, Genesi; che rappresentava prefigurava l’altro angelo: il Cristo.
Se si riusciva a rubare del suo frutto, allora sia satana che i figli di Adamo ribelli, potevano trarne vita eterna. |
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| 10/12/2012 18:11 |
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| 10/12/2012 18:34 |
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VVRL, 10/12/2012 16:09:
Beh, è lo stesso Gesù a chiederci di ricordare il suo sacrifico, non vedo perchè ricordarsi della croce come strumento del suo sacrificio sia così scandalo!!!!
Nessun cristiano venera la croce come dici tu.
..scusa ma tu dove vivi hai detto che nessun cristiano venera la croce,ma se perfino il papa si inginocchia davanti alla croce, e mi risulta ,poichè lo vedo con i miei occhi che la croce e le immagini di Gesù in croce siano venerate eccome....da tutti i cattolici e altri cosiddetti cristiani....a me risulta che solo i testimoni e i musulmani non venerino alcun oggetto,statua o reliquia che sia. Dopo ognuno puo dire cio che vuole ma i fatti che abbiamo sotto gli occhi non li puoi nascondere neanche con il tuo sofisma |
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| 10/12/2012 18:43 |
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Cioè si doveva provare se si poteva rubare per se stesso del frutto dell’albero della vita, Genesi; che rappresentava prefigurava l’altro angelo: il Cristo.
Se si riusciva a rubare del suo frutto, allora sia satana che i figli di Adamo ribelli, potevano trarne vita eterna.
ossia rubare della sua fedeltà, per loro stessi, inducendo Cristo a inginoccharsi ai farisei a satana. |
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| 10/12/2012 18:52 |
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opuscolo domenicale per la messa, si tratta di ADORAZIONE, come lo si legge chiaramente[Modificato da dispensa. 10/12/2012 18:58] |
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| 10/12/2012 19:18 |
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| | | OFFLINE | Post: 313 | Città: LOCOROTONDO | Età: 37 | |
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vorrei dare un mio piccolo contributo attinente alla discussione...frutto di una mia riflessione personale... La parola utilizzata nella bibbia è Stauros e nel mondo dell'arte la parola restauro si è iniziata ad usare per il recupero di pale d'altare in legno. Letteralmente "rifare la pala"= restauro. Ora, questa è stata la mia personale considerazione circa una possibile sostenibilità della tesi dei tdg, in più penso: se un giorno i tdg dovessero essersi sbagliati questo non è fondamentale dato che quello che ci interessa per accrescere la fede non è un palo o una croce ma il ricordo del sacrificio fatto da Cristo per noi... ![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
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| 10/12/2012 19:24 |
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VVRL, 10/12/2012 16:09:
Beh, è lo stesso Gesù a chiederci di ricordare il suo sacrifico, non vedo perchè ricordarsi della croce come strumento del suo sacrificio sia così scandalo!!!!
Nessun cristiano venera la croce come dici tu.
Mettetevi d'accordo allora |
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| 10/12/2012 19:25 |
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VVRL, 10/12/2012 16:09:
Beh, è lo stesso Gesù a chiederci di ricordare il suo sacrifico, non vedo perchè ricordarsi della croce come strumento del suo sacrificio sia così scandalo!!!!
Nessun cristiano venera la croce come dici tu.
Se guardi bene, non solo la si venera, ma la si adora pure.
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| 10/12/2012 19:40 |
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Caro VVRL,
Mi pare di capire che siete voi ad attestare che l'usanza del tempo fosse quella di impalare sulla base di basso rilievi e cose similari ritrovate in ambito archeologico
Non mi risulta, dove lo hai letto? Noi crediamo che stauros non indichi necessariamente un oggetto "cruciforme" ma più in generale "paliforme" dalle testimonianze scritte, dato che non esistono testimonianze iconografiche vere e proprie della crocifissione nel I secolo.
Quelle mostrate (sempre da voi) sono raffigurazioni dove il soggetto veniva legato e non inchiodato e dove le mani non erano mai legate all'indietro
Non saprei di che cosa parli, comunque le nostre illustrazioni mostrano Gesù inchiodato mani e piedi, ma sono solo di fantasia, in realtà non sappiamo, o lo sappiamo solo molto vagamente, come venissero poste le mani ed i piedi dei condannati, probabilmente non c'era alcuna regole e si piantavano come veniva...
Mi chiedo quindi come fate ad affermare che GEsù sia morto in questa maniera e non sulla croce, considerando che l'iscrizione fu messa sul capo e non sulle mani
Anche con le braccia stese comunque il titulus era sopra la sua testa... non vedo il problema, non venne messo al collo di Gesù, come alcune volte si faceva. Anche oggi seppure una persona ha le braccia stese non che dici "sopra le tue mani" per indicare la sommità di qualcosa, un mobile per esempio, ma "sopra la tua testa".
In ogni caso credo che fosse pure impossibile mettere un'iscrizione sulla sommità del palo, dato che la stessa era destinata all'appiglio della corda
Che corda?
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/12/2012 10:28 |
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jwfelix, 10/12/2012 19:25:
Se guardi bene, non solo la si venera, ma la si adora pure.
Felix, ci sei allora!!! Quale onore per me parlare con uno studioso del tuo calibro!!!!!!!!!!
Dimmi una cosa. Tu in casa hai delle foto? Quando guardi le foto di tua moglie, ti metti a sbaciucchiarla e accarezzarla? O pensi che sia solo una foto che rimanda alla persona da te amata che è ben altra cosa?
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| 11/12/2012 11:52 |
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..rispondo al posto di felix o prima dipende dai punti di vista.
La Legge data da Dio era chiara non devi farti immagine scolpita ne essere indotto a servirla isaia dice parla contro gli idoli salmo idem ..e come mi ha detto un dei fratelli che mi fa visita regolarmente a casa mia Dio cerca adoratori che lo adorino in Spirito e Verità............forse penso che il cattolico come l'israelita ai tempi di Mosè non pensino di adorare l'immagine ma come la pensa Dio al riguardo è chiaro ,in quel tempo quelli del vitello furono rei di giudizio avverso....per non parlare poi del fatto che chi ha e possiede una croce di solito confonde l'uomo che vi è stato appeso con il Vero e Unico Dio.Così che di fatto in realtà facendo quell'atto di inginocchiarsi di fronte alla croce il fedele nella sua testa sta in effetti adorando il Dio trino.
Quello della foto di una moglie è un escamotage non riuscito secondo me.
E le giustificazioni e sofismi addotti per scusare la pratica comune ai cosidetti ""cristiani"" di adorare e venerare immagini non risulta convincente alla luce delle Scritture e del pensiero Divino. |
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| 11/12/2012 12:07 |
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E comunque per una banale legge della fisica esistente anche all'epoca i chiodi vennero conficcati nei polsi e non nelle palme delle mani altrimenti sarebbe caduto di faccia dopo pochi minuti.. --------------------------------------------------
"Infine, continuate ad acquistare potenza nel Signore e nel potere della sua forza. Rivestitevi della completa armatura di Dio affinchè possiate star fermi contro le macchinazioni del Diavolo; perchè abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvagie forze spirituali che sono nei luoghi celesti. Per questo prendete la completa armatura di Dio affinchè possiate resistere nel giorno malvagio e, dopo aver fatto ogni cosa compiutamente, star fermi."
Efesini 6;10-13 |
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| 11/12/2012 13:22 |
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goldmann, 11/12/2012 11:52:
..rispondo al posto di felix o prima dipende dai punti di vista.
La Legge data da Dio era chiara non devi farti immagine scolpita ne essere indotto a servirla isaia dice parla contro gli idoli salmo idem ..e come mi ha detto un dei fratelli che mi fa visita regolarmente a casa mia Dio cerca adoratori che lo adorino in Spirito e Verità............forse penso che il cattolico come l'israelita ai tempi di Mosè non pensino di adorare l'immagine ma come la pensa Dio al riguardo è chiaro ,in quel tempo quelli del vitello furono rei di giudizio avverso....per non parlare poi del fatto che chi ha e possiede una croce di solito confonde l'uomo che vi è stato appeso con il Vero e Unico Dio.Così che di fatto in realtà facendo quell'atto di inginocchiarsi di fronte alla croce il fedele nella sua testa sta in effetti adorando il Dio trino.
Quello della foto di una moglie è un escamotage non riuscito secondo me.
E le giustificazioni e sofismi addotti per scusare la pratica comune ai cosidetti ""cristiani"" di adorare e venerare immagini non risulta convincente alla luce delle Scritture e del pensiero Divino.
Caro goldmann,
non mi sembra che la tua sagezza sia allo stesso livello della tua immagine!!!!!
Fino a prova contraria, io sono un cattolico. Mi credi se ti dico che il cattolico sa benissimo che una statua è semplicemente una oggetto, che la croce è anche esso un oggetto? Tutto ciò che per voi è idolatria, per noi è solo un simbolo che rimanda a ben altro.
Gesù per me è Dio e in quanto talo lo adoro e lo venero. Capisco che tu non credi alla Trinità, ma non pensi che dovresti comunque rispettare il mio punto di vista, anche se non lo condividi?
Se fai il paragone con il vitello d'oro, significa che non hai capito nulla del mio intendimento!!!
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| 11/12/2012 13:26 |
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Antonio977, 11/12/2012 12:07:
E comunque per una banale legge della fisica esistente anche all'epoca i chiodi vennero conficcati nei polsi e non nelle palme delle mani altrimenti sarebbe caduto di faccia dopo pochi minuti..
Non so con quale intendimento hai fatto questa affermazione, ma non credo che i TDG siano nella condizione di dire che si trattasse di palo e non di croce. I riferimenti storici, soprattutto per quello che era l'usanza romana, indicano chiaramente che i giustiziati venivano posti su una croce. Gesù fu messo a morte sotto Ponzio Pilato (romano), davanti alla croce c'era un centurione romano, il collegamento è presto fatto secondo me!!!
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| 11/12/2012 18:11 |
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VVRL, 11/12/2012 10:28:
Felix, ci sei allora!!! Quale onore per me parlare con uno studioso del tuo calibro!!!!!!!!!!
Dimmi una cosa. Tu in casa hai delle foto? Quando guardi le foto di tua moglie, ti metti a sbaciucchiarla e accarezzarla? O pensi che sia solo una foto che rimanda alla persona da te amata che è ben altra cosa?
Allora non hai letto un bel niente
Tu dicevi che voi non venerate la croce
Io ti ho dimostrato che non solo la venerate ma la adorate pure
Poi fai tu ![[SM=g7364]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/2938236.gif) [Modificato da jwfelix 11/12/2012 18:12] |
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| 11/12/2012 18:29 |
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jwfelix, 11/12/2012 18:11:
Allora non hai letto un bel niente
Tu dicevi che voi non venerate la croce
Io ti ho dimostrato che non solo la venerate ma la adorate pure
Poi fai tu
Ma per "venerare" non intendiamo quell oche intendi tu e te l'ho pure spiegato. Tu veneri la foto o tua moglie?
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| 11/12/2012 19:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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VVRL, 12/11/2012 1:26 PM:
Non so con quale intendimento hai fatto questa affermazione, ma non credo che i TDG siano nella condizione di dire che si trattasse di palo e non di croce. I riferimenti storici, soprattutto per quello che era l'usanza romana, indicano chiaramente che i giustiziati venivano posti su una croce. Gesù fu messo a morte sotto Ponzio Pilato (romano), davanti alla croce c'era un centurione romano, il collegamento è presto fatto secondo me!!!
La legge romana non aveva poteri su Gesu ' fu la legge "giudaica ormai corrotta a condannare Gesu'!
Come mose come Mose disse. Cristo Giovanni 3:14 ![[SM=g2018414]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/14/1253435094.gif) |
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| 11/12/2012 21:34 |
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VVRL, 11/12/2012 18:29:
Ma per "venerare" non intendiamo quell oche intendi tu e te l'ho pure spiegato. Tu veneri la foto o tua moglie?
Tu hai detto che non venerate e io ti ho riportato frasi dove si dice che venerate e adorate la croce.
![[SM=g1861202]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/2/359211986.gif) |
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