 14/06/2016 16:33 |
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Caro Julius,
Ma come "non possiamo avere idea" del percorso... i vicoli di Gerusalemme sono strettissimi e il percorso fatto dal Cristo è abbastanza conosciuto a livello storico dal pretorio al golgota vi sono diverse centinaia di metri, se mi indichi come "non possiamo sapere non possiamo avere idea" beh bisogna basarsi su studi storici se quelli scritti nel vangelo non ti bastano.
I dati più antichi sulla collocazione del Golgota risalgono al IV secolo, ma la cosa è indifferente. Che il percorso fosse più o meno lungo non mi pare che possano farci protendere per un palo più corto portato in spalla o uno più lungo sollevato e trascinato. Il percorso, poi, nel I secolo, certamente non era tutto urbano.
a livello logico il fatto che fosse un palo unico è davvero irrealistico, sarebbe pensantissimo considerando che avrebbe le dimensioni di circa (se non oltre) i 4 metri, quindi con un peso come ti indicavo che può andare dai 120 ai 200 chili, supponiamo il peso minimo di 120 chili...
Per l'esecuzione basta un palo poco più alto di due metri e anche immaginando un palo lungo 3,5 m e con un diametro di 15 cm sarebbe pesato poco più di 45 kg, dunque assolutamente ragionevole rispetto ad un uomo che lo trascina sulla spalla, d'altronde era un supplizio e non una passeggiata.
un uomo come gesù martoriato, notte insonne, flagellato, con grande perdita di sangue... come mai avrebbe fatto a portare un tale peso lungo le strade di gerusalemme, già sarebbe stato alquanto difficile per un uomo sano trasportarlo, un palo di tale lunghezza e di un tale peso, invece sarebbe stato un supplizio ma sicuramente fisicamente possibile trasportare l'asse orizzontale che avrebbe misurato un circa 2 metri per un peso che può variare dai 30-50 chili
Appunto, se il palo pesava un 50 di chili (cm nel caso di un palo di 3 metri circa) poteva portarlo in situazioni normali, ma se il palo era solo la traversa di soli 20-30 Kg circa legata sulle spalle francamente risulta poco spiegabile che non riuscisse a trasportarla benché fiaccato.
Quanto poteva essere lungo un "palo di tortura"? chiunque appunto pu; provare a fare semplici calcoli ed arrivare a oltre quattro metri e mezzo
Non diciamo esagerazioni, il prigioniero per morire doveva solo essere appeso e non toccare terra, non era necessario inchiodarlo a quattro metri di altezza! Spesso i cani e altri animali mordevano i piedi dei condannati, quindi non erano altissimi. Prova tu a fare un semplice calcolo e vedrai che un palo di 3 m era più che sufficiente.
Da un punto di vista squisitamente logico si conferma che la croce doveva essere a due bracci, con il verticale fisso nel terreno con la struttura per tirarvi su i condannati
Questa è una tua supposizione, per cui non esiste alcun dato storico certo, né i vangeli fanno alcun cenno ad eventuali operazioni di sollevamento o di pali già fissato sul terreno...
detto questo, il punto è che per noi palo, croce o patibolo non fa alcuna differenza, semplicemente i vangeli non ci permettono di dire la forma dello stauros usato per uccidere Cristo... tutto qui.
Shalom
[Modificato da barnabino 14/06/2016 16:35] --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2016 16:36 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: EverLastingLife, 14/06/2016 16.23:
Dai vangeli non si può evincere un percorso esatto. Non dicono 'Gesù passò per il vicolo tale, largo appena due metri, per il talaltro' etc.. In effetti dichiarano solo la meta finale:
Matteo 27:31-35: Infine, dopo averlo schernito, gli tolsero il manto, lo rivestirono con le sue vesti e lo condussero via per metterlo al palo. Mentre uscivano trovarono un nativo di Cirene di nome Simone. Essi costrinsero quest’uomo a prestare servizio, perché sollevasse il suo palo di tortura. Ed essendo venuti al luogo chiamato Gòlgotha, vale a dire Luogo del Teschio, gli diedero da bere vino mescolato con fiele; ma, dopo averlo assaggiato, egli si rifiutò di bere. E, messolo al palo, distribuirono i suoi abiti gettando le sorti.
Indicazioni generiche, come vedi. Temo che l'unico modo per sapere esattamente in quali condizioni Cristo portò il suo 'palo' sarebbe disporre di una macchina del tempo.
a livello logico il fatto che fosse un palo unico è davvero irrealistico, sarebbe pensantissimo considerando che avrebbe le dimensioni di circa (se non oltre) i 4 metri, quindi con un peso come ti indicavo che può andare dai 120 ai 200 chili, supponiamo il peso minimo di 120 chili... un uomo come gesù martoriato, notte insonne, flagellato, con grande perdita di sangue... come mai avrebbe fatto a portare un tale peso lungo le strade di gerusalemme, già sarebbe stato alquanto difficile per un uomo sano trasportarlo, un palo di tale lunghezza e di un tale peso, invece sarebbe stato un supplizio ma sicuramente fisicamente possibile trasportare l'asse orizzontale che avrebbe misurato un circa 2 metri per un peso che può variare dai 30-50 chili.
Cosa ne pensi?
Quanto poteva essere lungo un "palo di tortura"? chiunque appunto pu; provare a fare semplici calcoli ed arrivare a oltre quattro metri e mezzo.
Da un punto di vista squisitamente logico si conferma che la croce doveva essere a due bracci, con il verticale fisso nel terreno con la struttura per tirarvi su i condannati, e i condannati erano costretti a portare solo il trave orizzontale, più corto e leggero del verticale, dove poi venivano inchiodati i polsi e veniva issato su.
Per le strade di gerusalemme quindi sostieni che le attuali che vi sono (dove viene definito dove passò Gesù) in realtà all'epoca erano più larghe? di solito succede l'opposto.
Se ritieni che non fosse possibile che Gesù trascinasse un palo, dovresti ritenere ancora meno logico che trascinasse un'intera croce, costituita da due assi ortogonali, e quindi una struttura persino più pesante. Eppure è esattamente quanto raffigurato sia dall'iconografia classica (cattolica in particolare), che dalla cinematografia. Vedi le immagini che ho postato nel mio precedente commento. Quelle immagini non si pongono il problema né dell'ingombro, né del peso della 'croce', e nemmeno dello spazio che Gesù poteva avere a disposizione nei suoi movimenti: in alcuni casi il paesaggio in cui si muove Gesù sembra di aperta campagna o quasi. Non dico che ciò corrisponda al vero, dico semplicemente che, dato che i vangeli tacciono sul percorso limitandosi a registrarne solo il punto di partenza che quello di arrivo, quello che avvenne nel mezzo rimane oggetto di speculazione.
Ho letto anche molte ipotesi su quali potessero essere le dimensioni ed il peso del 'palo' o croce, ma come ripeto non sono altro che calcoli basati su supposizioni e su interpretazioni del testo biblico. Non possiamo sapere esattamente cosa sia accaduto. Per quanto una ricostruzione possa apparire logica, nessuno può essere certo della sua esattezza.
L'iconografia non c'entra con la storia, è una rappresentazione che può interessare o meno (a me per niente sinceramente), chiaro che gesù non portò mai una croce intera perchè non era l'usanza dell'epoca e sarebbe stato impossibile, come impossibile portare un palo (verticali) di tali dimensioni.
Qui stiamo discutendo se si potesse trattare di una croce, o di un palo come viene sostenuto.
Ti sto facendo notare che a rigor di logica e di calcoli non può essere un palo.
I calcoli fisici non possono essere solo supposizioni però permettimi di dire, e non c'entrano con le interpretazioni del testo.
Certo che possiamo sapere esattamente cosa è accaduto, dal vangelo è espresso molto chiaramente mi sembra e facendo due calcoli si evince che il palo portato da gesù non poteva altro che essere quello orizzontale della croce perchè sarebbe stato IMPOSSIBILE a livello umano portare l'altro palo verticale.
Per questo possiamo essere certi che il palo portato da Gesù fosse quello orizzontale.
Vi è anche una notazione nel vangelo per fare capire a che altezza potesse essere Gesù sulla croce, quando viene detto chiaramente che gli venne dato da bere con una canna, 1uella canna è estremamente interessante....
puntare l'accento su di essa fa capire chiaramente che il soldato da terra non arrivava con il braccio teso alla bocca di Gesù, quindi Gesù non aveva i piedi al livello terreno ma stava più in alto
Non credo che ci voglia un medico per garantire che un uomo flagellato non aveva la forza di portare quel peso (dai 120 ai 200) dal Pretorio al Golgota... o no?
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| 14/06/2016 16:43 |
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Caro Julius,
chiaro che gesù non portò mai una croce intera perchè non era l'usanza dell'epoca e sarebbe stato impossibile, come impossibile portare un palo (verticali) di tali dimensioni
Che non fosse "l'usanza" dell'epoca a Gerusalemme dovresti provarlo, cosa che non hai ancora fatto, come non è affatto impossibile portare sulle spalle un palo di circa 3 metri che peserebbe sui 50 Kg. Che comunque si trattasse di un palo piuttosto pesante e non di un palo trasversale leggero lo dimostra la fatica patita da Gesù. Di certo il testo non specifica nulla, dice che Gesù portò il suo stauros usando la stessa parola, per cui non possiamo dedurre nulla.
Ti sto facendo notare che a rigor di logica e di calcoli non può essere un palo
Quali calcoli? Lunghezze di 4,5 metri e pesi di quintali sono semplicemente esagerazioni.
Vi è anche una notazione nel vangelo per fare capire a che altezza potesse essere Gesù sulla croce, quando viene detto chiaramente che gli venne dato da bere con una canna, 1uella canna è estremamente interessante....
Dimostra che la bocca di Gesù era ad una altezza di circa 2,5 metri non certo 4.
Non credo che ci voglia un medico per garantire che un uomo flagellato non aveva la forza di portare quel peso (dai 120 ai 200) dal Pretorio al Golgota... o no?
Infatti calcoli alla mano un palo di 3,5 metri con un diametro di 15 cm peserebbe 45 Kg circa e non due quintali.
Shalom ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da barnabino 14/06/2016 16:47] --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2016 16:48 |
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barnabino, 14/06/2016 16.43:
Caro Julius,
chiaro che gesù non portò mai una croce intera perchè non era l'usanza dell'epoca e sarebbe stato impossibile, come impossibile portare un palo (verticali) di tali dimensioni
Che non fosse "l'usanza" dell'epoca a Gerusalemme dovresti provarlo, cosa che non hai ancora fatto, come non è affatto impossibile portare sulle spalle un palo di circa 3 metri che peserebbe sui 50 Kg. Che comunque si trattasse di un palo piuttosto pesante e non di un palo trasversale leggero lo dimostra la fatica patita da Gesù.
Ti sto facendo notare che a rigor di logica e di calcoli non può essere un palo
Quali calcoli? Lunghezze di 4,5 metri e pesi di quintali sono semplicemente esagerazioni.
Vi è anche una notazione nel vangelo per fare capire a che altezza potesse essere Gesù sulla croce, quando viene detto chiaramente che gli venne dato da bere con una canna, 1uella canna è estremamente interessante....
Dimostra che la bocca di Gesù era ad una altezza di circa 2,5 metri non certo 4.
Non credo che ci voglia un medico per garantire che un uomo flagellato non aveva la forza di portare quel peso (dai 120 ai 200) dal Pretorio al Golgota... o no?
Infatti calcoli alla mano un palo di 3,5 metri con un diametro di 15 cm peserebbe 45 Kg circa e non due quintali.
Shalom
Barnabino :
"Per l'esecuzione basta un palo poco più alto di due metri e anche immaginando un palo lungo 3,5 m e con un diametro di 15 cm sarebbe pesato poco più di 45 kg, dunque assolutamente ragionevole rispetto ad un uomo che lo trascina sulla spalla, d'altronde era un supplizio e non una passeggiata."
come fai a immaginare un palo largo 15 cm... su cui appendere un uomo?
almeno doveva essere largo 30 cm, almeno per poterci appendere un uomo
se fai due calcoli (rimanendo stretti) arrivi tranquillamente a 4 metri di lunghezza del palo (e poi rimaniamo stretti)
1 mt nel terreno,
50 cm dal pianoterra al suppedaneo,
1,70 altezza media umana
altri 40 cm per la lunghezza delle braccia sopra la testa,
altri 30 cm per il cartello con la scritta (in tre lingue e visibile da lontano)
poniamo altri 10 cm di sporgenza,
questo lo prova il fatto anche che ho spiegato sopra di dargli da bere con la canna, perhcè un uomo allungando il braccio non arrivava a dargli da bere appunto
"Appunto, se il palo pesava un 50 di chili (cm nel caso di un palo di 3 metri circa) poteva portarlo in situazioni normali, ma se il palo era solo la traversa di soli 20-30 Kg circa legata sulle spalle francamente risulta poco spiegabile che non riuscisse a trasportarla benché fiaccato. "
la traversa di un peso tra i 34 e i 50 kg lunghezza un 2 metri circa, quindi faticosa da portare per un uomo in quelle situazioni ancora di più
un palo di 4 metri di un peso superiore i 120 chili (a stare stretti) IMPOSSIBILE riuscisse a trasportarlo
non sono esagerazione basta fare due calcoli
per l'usanza, i romani quando crocifiggevano avevano una prassi definita, e i casi in cui ci sono dei singoli pali sono l'eccezione, non una frequenza.
La prassi romana era crocifiggere, non a caso quando i cristiani sono diventata la maggioranza dell'impero è questa pratica, e non l'appendere al palo, che fu messa fuori legge in quanto ricordava ai credenti la pena del messia.
altra cosa altra cosa chi lavora la terra, tra l'altro sa bene che un buco non si può usare più volte, perché il terreno ogni volta non ha più la consistenza della precedente; il che significa che i romani, dopo aver fatto il buco nel terreno per il palo, nel caso questo rimanesse aperto per un successivo inserimento di un altro palo, dovevano rimettervi mano la volta successiva.... anche questo gioca a favore non del palo ma delle croce a due bracci [Modificato da giuliusgiulius 14/06/2016 16:58] |
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| 14/06/2016 17:17 |
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Caro Julius,
come fai a immaginare un palo largo 15 cm... su cui appendere un uomo?
Come fai a non immaginarlo tu... non abbiamo bisogno di un ceppo di 30 cm per inchiodare qualcuno, un palo di 15 cm di diametro è già piuttosto grande, ti assicuro.
1 mt nel terreno
Stupidaggini, bastano 30 cm se come pare era ficcato in un foro praticato appositamente nella roccia.
50 cm dal pianoterra al suppedaneo
Non vedo perché 50 cm, ma è possibile.
1,70 altezza media umana altri 40 cm per la lunghezza delle braccia sopra la testa, altri 30 cm per il cartello con la scritta (in tre lingue e visibile da lontano)
Il cartello, come tu stesso dici, poteva benissimo anche essere posto "sopra la testa" ovvero tra la testa e le mani.
poniamo altri 10 cm di sporgenza
Non vedo perché ci debbano essere sporgenze...
questo lo prova il fatto anche che ho spiegato sopra di dargli da bere con la canna, perhcè un uomo allungando il braccio non arrivava a dargli da bere appunto
Supponiamo dunque che la bocca di Gesù Gesù si trovasse a poco più di due metri da terra...
Calcoli alla mano:
0,4 m di palo affondato nell'apposito foro
0,4 m di spazio tra il terreno e i piedi7
2,1 m di corpo con le mani allungate
0,3 m del titulum se fosse sopra le mani e non sopra la testa
...come vedi esagerando arriviamo a poco più di tre metri e non certo a 4-4,5. Un palo di quella lunghezza pesava circo 50 Kg un peso del tutto ragionevole, non certo 120 chili come tu sostieni.
per l'usanza, i romani quando crocifiggevano avevano una prassi definita, e i casi in cui ci sono dei singoli pali sono l'eccezione, non una frequenza
Dove troviamo questa "passi" descritta per Gerusalemme nel I secolo? Di certo dal testo del NT non lo si evince giacché non si fa alcuna differenza tra l'oggetto trasportato da Gesù e lo stauros, non si fa riferimento a alcun palo già innalzato sul Golgota.
La prassi romana era crocifiggere, non a caso quando i cristiani sono diventata la maggioranza dell'impero è questa pratica, e non l'appendere al palo, che fu messa fuori legge in quanto ricordava ai credenti la pena del messia
E che forma avevano queste "croci" in cui vennero martirizzati i cristiani? Non capisco perché non potevano essere crux simplex.
Shalom [Modificato da barnabino 14/06/2016 17:25] --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2016 17:25 |
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barnabino, 14/06/2016 17.17:
Caro Julius,
come fai a immaginare un palo largo 15 cm... su cui appendere un uomo?
Come fai a non immaginarlo tu... non abbiamo bisogno di un ceppo di 30 cm per inchiodare qualcuno, un palo di 15 cm di diametro è già piuttosto grande, ti assicuro.
1 mt nel terreno
Stupidaggini, bastano 30 cm se come pare era ficcato in un foro praticato appositamente nella roccia.
50 cm dal pianoterra al suppedaneo
Non vedo perché 50 cm, ma è possibile.
1,70 altezza media umana altri 40 cm per la lunghezza delle braccia sopra la testa, altri 30 cm per il cartello con la scritta (in tre lingue e visibile da lontano)
Il cartello, come tu stesso dici, poteva benissimo anche essere posto "sopra la testa" ovvero tra la testa e le mani.
poniamo altri 10 cm di sporgenza
Non vedo perché ci debbano essere sporgenze...
questo lo prova il fatto anche che ho spiegato sopra di dargli da bere con la canna, perhcè un uomo allungando il braccio non arrivava a dargli da bere appunto
Supponiamo dunque che la bocca di Gesù Gesù si trovasse a poco più di due metri da terra...
Calcoli alla mano:
0,4 m di palo affondato nell'apposito foro
0,4 m di spazio tra il terreno e i piedi7
2,1 m di corpo con le mani allungate
0,3 m del titulum se fosse sopra le mani e non sopra la testa
...come vedi esagerando arriviamo a poco più di tre metri e non certo a 4-4,5. Un palo di quella lunghezza pesava circo 50 Kg un peso del tutto ragionevole, non certo 120 chili come tu sostieni.
per l'usanza, i romani quando crocifiggevano avevano una prassi definita, e i casi in cui ci sono dei singoli pali sono l'eccezione, non una frequenza
Dove troviamo questa "passi" descritta per Gerusalemme nel I secolo? Di certo dal testo del NT non lo si evince giacché non si fa alcuna differenza tra l'oggetto trasportato da Gesù e lo stauros, non si fa riferimento a alcun palo già innalzato sul Golgota.
La prassi romana era crocifiggere, non a caso quando i cristiani sono diventata la maggioranza dell'impero è questa pratica, e non l'appendere al palo, che fu messa fuori legge in quanto ricordava ai credenti la pena del messia
E che forma avevano queste "croci" in cui vennero martirizzati i cristiani? Non capisco perché non potevano essere crux simplex.
Shalom
Grazie Barnabino, anche se ritengo i tuoi calcoli errati, perchè 30 cm infossati sono troppo pochi, ma facciamo finta vadano bene
se così fosse al signore che gli ha posto da bere non sarebbe servita la canna per arrivare alla bocca di Gesù, sarebbe bastato il braccio teso...
ma mettiamo lo stesso che vadano bene i calcoli, un palo lungo , come dici tu, 3,2 metri (contro i 4 che ho scritto sopra, cioè 80 cm in meno)
non pesava solo 50 kg; 50 kg è il peso al massimo del braccio orizzontale che poteva avere la lunghezza di 2 metri
anche se fosse stato solo di 3,2 metri (che comunque sarebbe stato insufficiente) il peso sarebbe stato sopra i 100 chili...
tra l'altro.... il cartello fra la testsa e le mani.... visibile da lontano... prova tu a mettere le mani sopra la testa e dimmi se li in mezzo riesci a farci stare un cartello che si vedeva da lontano scritto in tante lingue... assurda questa ipotesi, scusami
[Modificato da giuliusgiulius 14/06/2016 17:36] |
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| 14/06/2016 17:38 |
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Caro Julius,
Grazie Barnabino, anche se ritengo i tuoi calcoli errati, perchè 30 cm infossati sono troppo pochi
Non vedo perché, il foro era fatto non nel terriccio ma nella roccia, come pare. Ti concedo anche 50 cm ma non cambia il calcolo generale, lo stauros trasportato poteva essere lungo poco più di tre metri.
se così fosse al signore che gli ha posto da bere non sarebbe servita la canna per arrivare alla bocca di Gesù, sarebbe bastato il braccio teso...
Se serviva una canna vuol dire che la bocca di Gesù era a poco più di due metri d'altezza, non certo tre.
non pesava solo 50 kg; 50 kg è il peso al massimo del braccio orizzontale che poteva avere la lunghezza di 2 metri
Non si capisce perché la traversa doveva essere lunga due metri, poteva benissimo essere assai più corta e dunque peserebbe molto meno di 50 Kg.
anche se fosse stato solo di 3,2 metri (che comunque sarebbe stato insufficiente) il peso sarebbe stato sopra i 100 chili...
Ripeto, un palo di legno di 3,5 m con 15 cm di diametro (fai i calcoli) pesa meno di 50 Kg a seconda del materiale. Le tue sono solo esagerazioni che non so dove tu abbia trovato.
Shalm --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2016 17:40 |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
come fai a immaginare un palo largo 15 cm... su cui appendere un uomo?
Provaci, vedrai che ci riesci!
giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
almeno doveva essere largo 30 cm, almeno per poterci appendere un uomo
FALSO! Quindici bastano e avanzano.
giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
se fai due calcoli (rimanendo stretti) arrivi tranquillamente a 4 metri di lunghezza del palo (e poi rimaniamo stretti)
1 mt nel terreno,
50 cm dal pianoterra al suppedaneo,
1,70 altezza media umana
altri 40 cm per la lunghezza delle braccia sopra la testa,
altri 30 cm per il cartello con la scritta (in tre lingue e visibile da lontano)
poniamo altri 10 cm di sporgenza,
Ok, bella congettura.
giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
questo lo prova il fatto anche che ho spiegato sopra di dargli da bere con la canna, perhcè un uomo allungando il braccio non arrivava a dargli da bere appunto
Ah, beh! Perché tu ad un moribondo, generalmente criminale assassino, daresti da bere con la mano a rischio che ti stacchi un dito! Io, se fossi stato un soldato romano, avrei usato la spugna ed un bastone!
giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
"Appunto, se il palo pesava un 50 di chili (cm nel caso di un palo di 3 metri circa) poteva portarlo in situazioni normali, ma se il palo era solo la traversa di soli 20-30 Kg circa legata sulle spalle francamente risulta poco spiegabile che non riuscisse a trasportarla benché fiaccato. "
la traversa di un peso tra i 34 e i 50 kg lunghezza un 2 metri circa, quindi faticosa da portare per un uomo in quelle situazioni ancora di più
un palo di 4 metri di un peso superiore i 120 chili (a stare stretti) IMPOSSIBILE riuscisse a trasportarlo
non sono esagerazione basta fare due calcoli
Un palo di 4mt, diametro 15cm, peso specifico 0,65, ha un peso di circa 46kg. IMPOSSIBILE che non sai fare due calcoli...
giuliusgiulius, 14/06/2016 16.48:
per l'usanza, i romani quando crocifiggevano avevano una prassi definita, e i casi in cui ci sono dei singoli pali sono l'eccezione, non una frequenza.
La prassi romana era crocifiggere, non a caso quando i cristiani sono diventata la maggioranza dell'impero è questa pratica, e non l'appendere al palo, che fu messa fuori legge in quanto ricordava ai credenti la pena del messia.
Quindi, sei certo che fosse una croce a due braccia? Io no, quindi userò il significato più primitivo. Tuttavia, puoi credere che fosse a due braccia: noi TdG non l'escludiamo e, sinceramente, non siamo molto interessati all'argomento.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 14/06/2016 17:42 |
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tra l'altro.... il cartello fra la testsa e le mani.... visibile da lontano... prova tu a mettere le mani sopra la testa e dimmi se li in mezzo riesci a farci stare un cartello che si vedeva da lontano scritto in tante lingue... assurda questa ipotesi, scusami
Non vedo la difficoltà sinceramente, comunque anche con qui trenta centimetri il palo non supererebbe di molto 3 metri circa. Mi pare semmai assurdo pensare che non sia possibile tenendo conto che a volte veniva pure messo al collo del condannato.
Shalom [Modificato da barnabino 14/06/2016 17:43] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 14/06/2016 17:47 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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barnabino, 14/06/2016 17.38:
Caro Julius,
Grazie Barnabino, anche se ritengo i tuoi calcoli errati, perchè 30 cm infossati sono troppo pochi
Non vedo perché, il foro era fatto non nel terriccio ma nella roccia, come pare. Ti concedo anche 50 cm ma non cambia il calcolo generale, lo stauros trasportato poteva essere lungo poco più di tre metri.
se così fosse al signore che gli ha posto da bere non sarebbe servita la canna per arrivare alla bocca di Gesù, sarebbe bastato il braccio teso...
Se serviva una canna vuol dire che la bocca di Gesù era a poco più di due metri d'altezza, non certo tre.
non pesava solo 50 kg; 50 kg è il peso al massimo del braccio orizzontale che poteva avere la lunghezza di 2 metri
Non si capisce perché la traversa doveva essere lunga due metri, poteva benissimo essere assai più corta e dunque peserebbe molto meno di 50 Kg.
anche se fosse stato solo di 3,2 metri (che comunque sarebbe stato insufficiente) il peso sarebbe stato sopra i 100 chili...
Ripeto, un palo di legno di 3,5 m con 15 cm di diametro (fai i calcoli) pesa meno di 50 Kg a seconda del materiale. Le tue sono solo esagerazioni che non so dove tu abbia trovato.
Shalm
Grazie Barnabino della risposta, non sto esagenrando, basta fare alcuni calcoli di fisica, ma anche con semplici calcoli ci si arriva
Intanto con tutte le spiegazioni fatte sopra riguardo i vicoli stretti, il buco nel terreno etc....
intanto il palo è impossibile fosse così esile di 15 cm; per sostenere un uomo che si agitava su un tale supplizio, il palo bisognava conficcarlo nel terreno almeno per un metro (1 mt) o più! (non dimentichiamo il peso del palo).
Per appoggiare un uomo ed appenderlo, almeno il palo avrebbe dovuto avere un diametro di 30 centimetri. (non dimentichiamo le dimensioni dei chiodi!).
Il fatto della canna per dargli da bere, quindi alla fine arriviamo non a 3,20 ma almeno a 4 in totale; ma anche se stiamo secondo i tuoi calcoli , quindi 3,20 o 3,5 metri, il risultato non cambia in termini di peso; un palo di quelle dimensioni di 30 centimetri di diametro raggiunge un peso assurdo da fare portare ad un condannato suppliziato e flagellato, e non sono certo 50 kg ma assai PIù DEL DOPPIO, questo te lo può dire qualsiasi fisico se ne conosci qualcuno.
Quindi la teoria del palo è fisicamente inaccettabile, cioè assurda te ne rendi conto anche tu se hai un po di onestà intellettuale, scusami.
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| 14/06/2016 18:09 |
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Caro Giulius,
non sto esagenrando, basta fare alcuni calcoli di fisica, ma anche con semplici calcoli ci si arriva
Infatti basta un semplice calcolo per vedere che un palo di 3,5 m di altezza e 15 con di diametro non pesa più di 50 Kg.
Intanto il palo è impossibile fosse così esile di 15 cm
Un palo di un diametro di 15 cm non è certo esile, anzi.
per sostenere un uomo che si agitava su un tale supplizio, il palo bisognava conficcarlo nel terreno almeno per un metro (1 mt) o più! (non dimentichiamo il peso del palo)
Sciocchezze che non hanno alcun fondamento, un palo conficcato 30-40 cm nella roccia non si muove dal suo posto, tanto più se il condannato vi è inchiodato.
Per appoggiare un uomo ed appenderlo, almeno il palo avrebbe dovuto avere un diametro di 30 centimetri. (non dimentichiamo le dimensioni dei chiodi!)
Un ceppo di 30 cm di diametro è semplicemente irrealistico e inutile allo scopo, i chiodi non pongono certo un problema, a meno di non usare pioli invece di chiodi.
Il fatto della canna per dargli da bere, quindi alla fine arriviamo non a 3,20 ma almeno a 4 in totale
La canna ci dice solo che la bocca di Gesù era a poco più di due metri d'altezza (fai la prova tu stesso, due metri è più o meno lo stipite della porta) non abbiamo certo bisogno di immaginarlo appeso a tre o quattro metri di altezza come si vede in certi quadri.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/06/2016 18:22 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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barnabino, 14/06/2016 18.09:
Caro Giulius,
non sto esagenrando, basta fare alcuni calcoli di fisica, ma anche con semplici calcoli ci si arriva
Infatti basta un semplice calcolo per vedere che un palo di 3,5 m di altezza e 15 con di diametro non pesa più di 50 Kg.
Intanto il palo è impossibile fosse così esile di 15 cm
Un palo di un diametro di 15 cm non è certo esile, anzi.
per sostenere un uomo che si agitava su un tale supplizio, il palo bisognava conficcarlo nel terreno almeno per un metro (1 mt) o più! (non dimentichiamo il peso del palo)
Sciocchezze che non hanno alcun fondamento, un palo conficcato 30-40 cm nella roccia non si muove dal suo posto, tanto più se il condannato vi è inchiodato.
Per appoggiare un uomo ed appenderlo, almeno il palo avrebbe dovuto avere un diametro di 30 centimetri. (non dimentichiamo le dimensioni dei chiodi!)
Un ceppo di 30 cm di diametro è semplicemente irrealistico e inutile allo scopo, i chiodi non pongono certo un problema, a meno di non usare pioli invece di chiodi.
Il fatto della canna per dargli da bere, quindi alla fine arriviamo non a 3,20 ma almeno a 4 in totale
La canna ci dice solo che la bocca di Gesù era a poco più di due metri d'altezza (fai la prova tu stesso, due metri è più o meno lo stipite della porta) non abbiamo certo bisogno di immaginarlo appeso a tre o quattro metri di altezza come si vede in certi quadri.
Shalom
Un palo di 15 cm è esile per quello scopo, prova a prendere in mano un palo di 15 e te ne rendi subito conto autonomamente, non c'è bisogno di un esperto.
Se Gesù fosse stato a poco più di due metri ci sarebbe arrivato qualsiasi uomo di media altezza (e di solito tra l'altro i legionari romani erano delle bestie in altezza anche) senza bisogno di ausilio di canne etc.... non dico fosse a 4 metri di altezza la sua testa (anche dai miei calcoli non è a 4 metri lasua testa, ma è il palo che è 4 metri di altezza).
quindi anche questo ti indica che comuqnue i tuoi calcoli sono errati.
un palo di 30 cm di diametro è assolutamente reale, è il 15 cm che è irrealistico. |
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| 14/06/2016 18:27 |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 11.27:
Urca pensavo su questo non vi fossero dubbi in merito :
Luca 23:26 - 26 Mentre lo conducevano via, presero un certo Simone di Cirène che veniva dalla campagna e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesù.
Simone di Cirene prese su di se una crux commissa o immissa?
Lo escluderei.
Secondo i fautori dell' oggetto cruciforme come strumento di morte di Cristo, il Signore può aver al massimo trasportato un patibulum, mentre lo stipes era già nel Golgota con il crucifer che attendeva lì.
Quindi perchè tradurre stauros con "croce" nel passo lucano?
Non ha senso.... |
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| 14/06/2016 18:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 18:22:
Un palo di 15 cm è esile per quello scopo, prova a prendere in mano un palo di 15 e te ne rendi subito conto autonomamente, non c'è bisogno di un esperto.
Se Gesù fosse stato a poco più di due metri ci sarebbe arrivato qualsiasi uomo di media altezza (e di solito tra l'altro i legionari romani erano delle bestie in altezza anche) senza bisogno di ausilio di canne etc.... non dico fosse a 4 metri di altezza la sua testa (anche dai miei calcoli non è a 4 metri lasua testa, ma è il palo che è 4 metri di altezza).
quindi anche questo ti indica che comuqnue i tuoi calcoli sono errati.
un palo di 30 cm di diametro è assolutamente reale, è il 15 cm che è irrealistico.
Caro Giulius,
Praticamente non c'è nessuno che oggi sostiene che Gesu' abbia portato l'intera croce: era decisamente troppo lunga e pesante per poterla portare da solo (nè lui nè alcun altro condannato).
Questo ci fa riflettere sul modo di tradurre quel passo biblico: lui dice di imitarlo quando "porta lo stauros" e certamente in quel caso non era una croce!
Simon |
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| 14/06/2016 18:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.073 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 17:47:
Grazie Barnabino della risposta, non sto esagenrando, basta fare alcuni calcoli di fisica, ma anche con semplici calcoli ci si arriva
Intanto con tutte le spiegazioni fatte sopra riguardo i vicoli stretti, il buco nel terreno etc....
Per appoggiare un uomo ed appenderlo, almeno il palo avrebbe dovuto avere un diametro di 30 centimetri. (non dimentichiamo le dimensioni dei chiodi!). ...
Quindi la teoria del palo è fisicamente inaccettabile, cioè assurda te ne rendi conto anche tu se hai un po di onestà intellettuale, scusami.
Sulla questione dei "chiodi" ti segnalo che l'unico scheletro di condannato in Palestina con i chiodi da qualche parte, è stato ritrovato con un solo chiodo infilato nel piede di traverso.
Le mani non erano state toccate, quindi probabilmente erano legate.
Il racconto biblico invece dice che Gesu' aveva i segni anche nelle mani, quindi già capiamo che non c'era una procedura standard di "crocefissione".
Simon |
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| 14/06/2016 18:38 |
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Caro,
Un palo di 15 cm è esile per quello scopo, prova a prendere in mano un palo di 15 e te ne rendi subito conto autonomamente, non c'è bisogno di un esperto
Forse sei tu che non hai mai preso in mano un palo di 15 cm di diametro (poco meno di un palmo) non è "esile". Tieni conto che un palo della luce alto 4-6 metri ha 25 cm di diametro... hai voglia a impalare qualcuno su un palo di 15 cm di diametro.
Se Gesù fosse stato a poco più di due metri ci sarebbe arrivato qualsiasi uomo di media altezza
Arrivi giusto fino a 2 metri, ma oltre non ci arrivi, tanto più se devi avvicinarti ad un uomo sanguinante, maleodorante, con le feci addosso e che può potenzialmente sputarti o morderti. Ripeto, la canna indica che la bocca di Gesù stava a poco più di due metri, non certo a 3 metri e mezzo che è il primo piano di un palazzo. I "tuoi" calcoli rispecchiano una competenza da filosofica...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 14/06/2016 21:50 |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 17.47:
Grazie Barnabino della risposta, non sto esagenrando, basta fare alcuni calcoli di fisica, ma anche con semplici calcoli ci si arriva
Intanto con tutte le spiegazioni fatte sopra riguardo i vicoli stretti, il buco nel terreno etc....
intanto il palo è impossibile fosse così esile di 15 cm; per sostenere un uomo che si agitava su un tale supplizio, il palo bisognava conficcarlo nel terreno almeno per un metro (1 mt) o più! (non dimentichiamo il peso del palo).
Per appoggiare un uomo ed appenderlo, almeno il palo avrebbe dovuto avere un diametro di 30 centimetri. (non dimentichiamo le dimensioni dei chiodi!).
Il fatto della canna per dargli da bere, quindi alla fine arriviamo non a 3,20 ma almeno a 4 in totale; ma anche se stiamo secondo i tuoi calcoli , quindi 3,20 o 3,5 metri, il risultato non cambia in termini di peso; un palo di quelle dimensioni di 30 centimetri di diametro raggiunge un peso assurdo da fare portare ad un condannato suppliziato e flagellato, e non sono certo 50 kg ma assai PIù DEL DOPPIO, questo te lo può dire qualsiasi fisico se ne conosci qualcuno.
Quindi la teoria del palo è fisicamente inaccettabile, cioè assurda te ne rendi conto anche tu se hai un po di onestà intellettuale, scusami.
Scusami, ma per spezzare un palo di 15 cm di diametro ci vuole una pressione di circa 10kg/mm^2: mi dici chi è l'ercole che dimenandosi riuscirebbe a spezzarlo?! [Modificato da Barnaba1977 14/06/2016 21:51]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 14/06/2016 22:00 |
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E poi te lo vedi uno inchiodato ai polsi dimenarsi tanto? Pensa al dolore ogni movimento....
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 14/06/2016 22:35 |
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| 15/06/2016 00:12 |
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giuliusgiulius, 14/06/2016 18.22:
è il 15 cm che è irrealistico.
Caro Giuliano,
ti parlo da falegname (da ben tre generazioni), tempo fa ho realizzato una struttura portante con travi 10x10 ben conficcate a terra di 50cm, beh ti posso assicurare che non una, ma due persone possono restare appese senza problemi. E comunque restando nell'ambito delle supposizioni una trave di cedro del libano (peso specifico 500kg/m3) di 4x0,1x0,1mt pesa 20Kg. Vogliamo esagerare? 4x0,15x0,15mt pesa 45Kg. Vogliamo esagerare esagerare? 4x0,2x0,2mt pesa 80Kg
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"Geova vigili fra me e te quando non ci potremo vedere l'un l'altro" Gen.31:49b |
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