 05/04/2018 14:10 |
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Comunque sono cose che abbiamo già sviscerato ampiamente in questo stesso 3d e altri, l'obiezione non è nuova ed è un po' la classica semplificazione di chi non capisce che il problema della scomparsa del nome divino dal Nuovo e anche dall'Antico testamento tra II e III secolo tradotto dai cristiano ha ragioni culturali, linguistiche, sociali e religiose molteplici che non si possono risolvere tacciando i copisti di disonestà oppure al contrario negando il problema che invece storicamente non è secondario, dato che in origine gli scrittori cristiani erano ebrei è conoscevano benissimo il nome di Dio.
Shalom [Modificato da barnabino 05/04/2018 14:51] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 05/04/2018 17:01 |
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jacksparrow18, 05/04/2018 12.11:
Tutti i mss sia del V.T. che del N.T. sono copie delle copie, ma le varianti sono minime e non cambiano mai il senso di una frase, figuriamoci se potevano sostituire il nome di Dio. Con quale autorità poi, se erano dei credenti zelanti. Ma come il nome più importante delle scritture me lo togli e lo sostituisci con un altro titolo? Non è possibile, ci sono 5000 mss del N.T. può essere che tutti hanno deciso di omettere tale nome? E questo dopo nemmeno 100 anni? Ci sono i mss del V.T. vecchi di 2000 anni che ancora riportano il nome di Dio YHWH , e se lo conosciamo è grazie a questi scritti, mentre nei mss cristiani del N.T. è già sparito?
I conti non tornano.
ti è chiaro che il Nome di Dio nel N.T. non è sparito, ma che compare quattro volte nell' Apocalisse? te lo avevo già detto però.... Giovanni non lo fa sparire, non rende l' Hallelouia con l' Hallelou- adonai, ma lascia nella traslitterazione greca la forma abbreviata e poetica del Nome divino. [Modificato da Aquila-58 05/04/2018 17:02] |
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| 06/04/2018 09:46 |
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Trovo insufficiente spiegare che il nome di Dio non c’è per ragioni culturali, linguistiche, sociali e religiose e come si è visto anche con il comma giovanneo Dio non ha permesso ai trinitari di fare una aggiunta falsa.
E' vero che il nome di Dio c'è nella parola Alleluia ma anche qui è insufficiente. |
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| 06/04/2018 10:14 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 09:46:
Trovo insufficiente spiegare che il nome di Dio non c’è per ragioni culturali, linguistiche, sociali e religiose e come si è visto anche con il comma giovanneo Dio non ha permesso ai trinitari di fare una aggiunta falsa.
E' vero che il nome di Dio c'è nella parola Alleluia ma anche qui è insufficiente.
Ma Dio non ha permesso che il suo nome non fosse ripristinato l'ha conservato nell'AT e attraverso l'AT a tempo debito è stato reintrodotto nel NT.
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| 06/04/2018 10:48 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 09.46:
Trovo insufficiente spiegare che il nome di Dio non c’è per ragioni culturali, linguistiche, sociali e religiose e come si è visto anche con il comma giovanneo Dio non ha permesso ai trinitari di fare una aggiunta falsa.
E' vero che il nome di Dio c'è nella parola Alleluia ma anche qui è insufficiente.
Beh, attenzione. Il Comma ioanneum è stato lasciato in tutte le Bibbie per diversi secoli.......pensa che ci sono ancora delle Bibbie (la Nuova Diodati) che hanno la sfrontatezza di lasciarlo nel testo....
Non sottovalutare il termine Allulouia, perché il greco - come ti ho già detto - mantiene Iah, la forma abbreviata e poetica del Nome che, in certi contesti, equivale all' intera, Salmo 68:4 docet:
Salmo 68:4 (testo masoretico):
" Cantate a Dio, innalzate melodie al suo nome, elevate [un canto] a Colui che cavalca per le pianure desertiche. Come Iah, che è il suo nome e giubilate dinanzi a Lui" "
Quindi non si può dire che nel N.T. il Nome non c' è.
C' è eccome, in un contesto in cui viene inserita in greco la forma abbreviata e poetica, una sorta di sigillo indelebile che l' Iddio dell' A.T. è lo stesso del N.T. e non è certo cambiato
Ciao
[Modificato da Aquila-58 06/04/2018 10:49] |
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| 06/04/2018 12:13 |
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La “censura” del Nome avviene anche oggi, tanto è vero che la maggior parte delle versioni non ebraiche del Vecchio Testamento sostituisce YHWH con traducenti che non c'entrano nulla e che hanno ben altri equivalenti. Siamo quindi di fronte ad un fenomeno che non solo al giorno d'oggi risulta empiricamente rilevabile ma esisté anche in passato, si veda ad esempio la cosiddetta traduzione dei Settanta dall'ebraico al greco che seppur non in tutte le istanze testimonia un'identica operazione. L'abitudine è millenaria e non si può negare, se questo sia accaduto anche ai Vangeli è oggetto di controversia ma se come alcuni fanno postuliamo l'esistenza di originali in lingua ebraica dei medesimi allora le probabilità di un simile accadimento le ritengo altissime.
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| 06/04/2018 12:46 |
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Ho letto diverse volte il N.T. e quello che trovo scritto è che Gesù ci insegna a chiamare Dio con il nome di Padre, per ragioni ben precise che semmai spiegherò in seguito, e che qualunque cosa noi dobbiamo chiedere a Dio lo dobbiamo fare nel suo nome, nel nome di Gesù (Giovanni 15:16).
Quando Gesù sale in cielo agli apostoli cosa dice, di essere testimoni di chi? Dice che dovevano essere suoi testimoni fino agli estremi confini della terra (Atti c.1)
Quando Saulo perseguitava i cristiani, chi perseguitava? Perseguitava chi invocava il nome di Gesù e Gesù stesso dice che Saulo sarebbe stato un suo strumento per portare il suo nome ai popoli e ai re ai figli di Israele ( Atti c.9 c.22)
Continuamente leggo nel N.T. che le persone vengono battezzate nel nome di Gesù, vengono guarite, resuscitate nel nome di Gesù, si predica Dio nel nome di Gesù, si è salvati nel suo nome e come è scritto in Atti 4:5-12 è l’unico nome dato agli uomini per essere salvati.
Non è vero che il nome di Dio YHWH non c’è nel N.T. perché sta nel suo Figlio Gesù Cristo. Il nome di Gesù è scritto più di 1000 volte nel N.T. e penso che lo sapete meglio di me che il nome Gesù significa “YHWH è salvezza”, perché in questo momento Dio dimostra di essere il nostro salvatore.
Tutto quello che si fa in nome di Dio lo si fa nel nome di suo Figlio Gesù, questa è la volontà del Padre. Se uno vuole glorificare il Padre deve glorificare il Figlio. Non ci sono madonne ( tutto il rispetto per Maria madre di Gesù ), angeli, santi che possano sostituire il Figlio.
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| 06/04/2018 14:02 |
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kierkegaard1, 06/04/2018 12.13:
La “censura” del Nome avviene anche oggi, tanto è vero che la maggior parte delle versioni non ebraiche del Vecchio Testamento sostituisce YHWH con traducenti che non c'entrano nulla e che hanno ben altri equivalenti. Siamo quindi di fronte ad un fenomeno che non solo al giorno d'oggi risulta empiricamente rilevabile ma esisté anche in passato, si veda ad esempio la cosiddetta traduzione dei Settanta dall'ebraico al greco che seppur non in tutte le istanze testimonia un'identica operazione. L'abitudine è millenaria e non si può negare, se questo sia accaduto anche ai Vangeli è oggetto di controversia ma se come alcuni fanno postuliamo l'esistenza di originali in lingua ebraica dei medesimi allora le probabilità di un simile accadimento le ritengo altissime.
Infatti nella traduzione della LXX c’è il nome di Dio nella forma ebraica YHWH e stranamente non è stato tradotto in greco al pari degli altri nomi ebraici, forse un motivo c’e.
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| 06/04/2018 14:07 |
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Aquila-58, 06/04/2018 10.48:
Beh, attenzione. Il Comma ioanneum è stato lasciato in tutte le Bibbie per diversi secoli.......pensa che ci sono ancora delle Bibbie (la Nuova Diodati) che hanno la sfrontatezza di lasciarlo nel testo....
Non sottovalutare il termine Allulouia, perché il greco - come ti ho già detto - mantiene Iah, la forma abbreviata e poetica del Nome che, in certi contesti, equivale all' intera, Salmo 68:4 docet:
Salmo 68:4 (testo masoretico):
"Cantate a Dio, innalzate melodie al suo nome, elevate [un canto] a Colui che cavalca per le pianure desertiche. Come Iah, che è il suo nome e giubilate dinanzi a Lui" "
Quindi non si può dire che nel N.T. il Nome non c' è.
C' è eccome, in un contesto in cui viene inserita in greco la forma abbreviata e poetica, una sorta di sigillo indelebile che l' Iddio dell' A.T. è lo stesso del N.T. e non è certo cambiato
Ciao
Quello che conta sono i mss in greco del N.T. non le varie traduzioni che si trovano in giro.
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| 06/04/2018 14:58 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 14.02:
Infatti nella traduzione della LXX c’è il nome di Dio nella forma ebraica YHWH e stranamente non è stato tradotto in greco al pari degli altri nomi ebraici, forse un motivo c’e.
La faccenda è più complicata. Verissimo che in certi casi ci sono Tetragrammi ebraici ma è vero anche il contrario quando il Tetragramma viene reso con kyrios o theos.
larryhurtado.wordpress.com/2013/07/03/the-divine-name-and-greek-tran...[Modificato da kierkegaard1 06/04/2018 15:00] |
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| 06/04/2018 18:03 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 14.07:
Quello che conta sono i mss in greco del N.T. non le varie traduzioni che si trovano in giro.
si, ma tieni sempre presente che non abbiamo i mss autografi, ma solo copie delle copie delle copie...
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| 06/04/2018 18:08 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 14.02:
Infatti nella traduzione della LXX c’è il nome di Dio nella forma ebraica YHWH e stranamente non è stato tradotto in greco al pari degli altri nomi ebraici, forse un motivo c’e.
ma stranamente fai finta di non capire che è vero che la forma intera YHWH non è stata tradotta in greco, ma la forma abbreviata e poetica si, quattro volte nell' Apocalisse.
Quindi non possiamo dire che nei mss greci del N.T. il Nome sia totalmente scomparso giacchè, come abbiamo visto nei Salmi, in certi contesti poetici la forma abbreviata equivale all' intera.
Sicuramente a farlo scomparire non è stato l' apostolo ebreo Giovanni: per il nostro caro apostolo, l' Iddio dell' A.T. è lo stesso del N.T. e non è cambiato.
Poi quel che hanno combinato gli etnico cristiani, beh, come ti è già stato detto, la situazione è parecchio più complessa...
[Modificato da Aquila-58 06/04/2018 18:09] |
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| 06/04/2018 23:14 |
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La faccenda è più complicata. Verissimo che in certi casi ci sono Tetragrammi ebraici ma è vero anche il contrario quando il Tetragramma viene reso con kyrios o theos
Premesso che di Hurtado come studioso ho una pessima opinione, quello che ricordi dei papiri di Ossirico è proprio il periodo di transizione che porterà alla progressiva sostituzione del Nome nelle traduzioni, greche e no. Fontaine ne parla diffusamente.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2018 16:31 |
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Aquila-58, 06/04/2018 18.08:
ma stranamente fai finta di non capire che è vero che la forma intera YHWH non è stata tradotta in greco, ma la forma abbreviata e poetica si, quattro volte nell' Apocalisse.
Quindi non possiamo dire che nei mss greci del N.T. il Nome sia totalmente scomparso giacchè, come abbiamo visto nei Salmi, in certi contesti poetici la forma abbreviata equivale all' intera.
Sicuramente a farlo scomparire non è stato l' apostolo ebreo Giovanni: per il nostro caro apostolo, l' Iddio dell' A.T. è lo stesso del N.T. e non è cambiato.
Poi quel che hanno combinato gli etnico cristiani, beh, come ti è già stato detto, la situazione è parecchio più complessa...
L’avevo già confermato che nel nome ALLELUIA c’era il nome di Dio.
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| 07/04/2018 16:33 |
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jacksparrow18, 06/04/2018 12.46:
Ho letto diverse volte il N.T. e quello che trovo scritto è che Gesù ci insegna a chiamare Dio con il nome di Padre, per ragioni ben precise che semmai spiegherò in seguito, e che qualunque cosa noi dobbiamo chiedere a Dio lo dobbiamo fare nel suo nome, nel nome di Gesù (Giovanni 15:16).
Quando Gesù sale in cielo agli apostoli cosa dice, di essere testimoni di chi? Dice che dovevano essere suoi testimoni fino agli estremi confini della terra (Atti c.1)
Quando Saulo perseguitava i cristiani, chi perseguitava? Perseguitava chi invocava il nome di Gesù e Gesù stesso dice che Saulo sarebbe stato un suo strumento per portare il suo nome ai popoli e ai re ai figli di Israele ( Atti c.9 c.22)
Continuamente leggo nel N.T. che le persone vengono battezzate nel nome di Gesù, vengono guarite, resuscitate nel nome di Gesù, si predica Dio nel nome di Gesù, si è salvati nel suo nome e come è scritto in Atti 4:5-12 è l’unico nome dato agli uomini per essere salvati.
Non è vero che il nome di Dio YHWH non c’è nel N.T. perché sta nel suo Figlio Gesù Cristo. Il nome di Gesù è scritto più di 1000 volte nel N.T. e penso che lo sapete meglio di me che il nome Gesù significa “YHWH è salvezza”, perché in questo momento Dio dimostra di essere il nostro salvatore.
Tutto quello che si fa in nome di Dio lo si fa nel nome di suo Figlio Gesù, questa è la volontà del Padre. Se uno vuole glorificare il Padre deve glorificare il Figlio. Non ci sono madonne ( tutto il rispetto per Maria madre di Gesù ), angeli, santi che possano sostituire il Figlio.
Vedo con dispiacere che non avete commentato nulla di quanto ho scritto e cmq rimango del parere che anche se i mss sono delle copie sono copie attendibili perché se ci fossero stati gli originali chi li certificava ? In entrambi i casi è sempre Dio il garante della sua Parola. Infatti non a caso ci sono gli scritti apocrifi.
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| 07/04/2018 16:37 |
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Però voglio porvi un quesito. Leggendo la traduzione della TNM trovo una grande contraddizione. In Atti 4:8-12 è scritto : 8 Allora Pietro, pieno di spirito santo,+ disse loro:“Capi del popolo e anziani, 9 se oggi veniamo interrogati riguardo a un’opera buona fatta a un uomo storpio+ perché volete sapere chi lo ha guarito, 10 sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele che ciò è avvenuto nel nome di Gesù Cristo il Nazareno,+ che voi metteste al palo+ ma che Dio ha risuscitato dai morti.+ È mediante lui che quest’uomo è qui sano davanti a voi. 11 Lui è ‘la pietra che da voi costruttori non è stata tenuta in nessun conto e che è diventata la testa dell’angolo’.*+ 12 E non c’è salvezza in nessun altro, perché non c’è sotto il cielo nessun altro nome+ che sia stato dato agli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati”.+ Mentre in Romani 10:8-13 è scritto : 8 Che cosa dice dunque? “La parola è vicino a te, è nella tua bocca e nel tuo cuore”,+ cioè “la parola” della fede che noi predichiamo;9 perché se con la bocca dichiari pubblicamente che Gesù è Signore+ e con il cuore eserciti fede che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato. 10 Con il cuore infatti si esercita fede per la giustizia,* ma con la bocca si fa la dichiarazione pubblica+ per la salvezza.11 Difatti il passo della Scrittura dice: “Chi ripone fede in lui non sarà deluso”.+ 12 Non c’è distinzione fra giudeo e greco:+tutti hanno lo stesso Signore, che è ricco* verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti “chiunque invocherà il nome di Geova*sarà salvato”. Allora chi bisogna invocare il nome di Gesù o quello di Geova ? |
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| 07/04/2018 17:09 |
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Caro Jack,
Vedo con dispiacere che non avete commentato nulla di quanto ho scritto e cmq rimango del parere che anche se i mss sono delle copie sono copie attendibili perché se ci fossero stati gli originali chi li certificava ? In entrambi i casi è sempre Dio il garante della sua Parola
Si, ma non si vede il nesso. I copisti non hanno falsificato i manoscritti ma ad un certo momento hanno solo operato sui testi quella che era una convenzione copistica, invece di scrivere per esteso certi nomi che ricorrevano spesso nel testo hanno usato delle abbrevizioni o se preferisci delle sigle che avevano lo stesso significato. Dunque non c'è stata alcuna "alterazione" della Parola di Dio in questo senso.
Di certo questo è successo con la LXX, le copie del I secolo riportavano il tetragramma nel testo greco, quelle successive avevano un'abbreviazione. Di certo i testi cristiani hanno seguito lo stesso trattamento, perché il talmud dice chiaramente che i testi cristiani avevano il nome divino.
Dio non è stato "garante"? Beh, ci sono variazioni nel testo che sono state corrette solo in epoca relativamente moderna, Dio è stato comunque garante. Non credi? Il tuo ragionamente sarebbe corretto che Dio avesse garantito l'assenza totale di errori di copisti, ma questo non è scritto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2018 17:18 |
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Caro Jack,
E non c’è salvezza in nessun altro, perché non c’è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati
La salvezza la dobbiamo a Cristo, naturalmente, e a nessun altro. Si parla di nome "sotto il cielo" e "dati agli uomini" naturalmente perché Cristo è comunque, per sua stessa ammissione, inviato dal Padre in cielo, Geova.
infatti “chiunque invocherà il nome di Geova sarà salvato”
Invocare il nome di Geova, cioè riconoscerne il ruolo e l'autorità suprema, non è in contrasto con riconoscere il ruolo e l'autrotà che Geova stesso a conferito a Cristo. Le Scritture descrivono Gesù sul trono alla destra di Geova, dunque l'autorità del Cristo deriva direttamente da Geova.
Ma che c'entra questo con il nome divino nei manoscritti del NT? Ho paura che la tua domanda sia di carattere più ideologico che storico e forse proprio lo sviluppo di una cristologia trinitaria ma soprattutto antigiudaica spiega perché progressivamente il nome fu abbandonato anche nelle versioni cristiane dell'AT dove invece lo troviamo eccome...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 07/04/2018 18:01 |
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jacksparrow18, 07/04/2018 16.37:
Però voglio porvi un quesito.
Leggendo la traduzione della TNM trovo una grande contraddizione.
In Atti 4:8-12 è scritto :
8 Allora Pietro, pieno di spirito santo,+ disse loro:“Capi del popolo e anziani, 9 se oggi veniamo interrogati riguardo a un’opera buona fatta a un uomo storpio+ perché volete sapere chi lo ha guarito, 10 sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele che ciò è avvenuto nel nome di Gesù Cristo il Nazareno,+ che voi metteste al palo+ ma che Dio ha risuscitato dai morti.+ È mediante lui che quest’uomo è qui sano davanti a voi. 11 Lui è ‘la pietra che da voi costruttori non è stata tenuta in nessun conto e che è diventata la testa dell’angolo’.*+ 12 E non c’è salvezza in nessun altro, perché non c’è sotto il cielo nessun altro nome+ che sia stato dato agli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati”.+
Mentre in Romani 10:8-13 è scritto :
8 Che cosa dice dunque? “La parola è vicino a te, è nella tua bocca e nel tuo cuore”,+ cioè “la parola” della fede che noi predichiamo;9 perché se con la bocca dichiari pubblicamente che Gesù è Signore+ e con il cuore eserciti fede che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato. 10 Con il cuore infatti si esercita fede per la giustizia,* ma con la bocca si fa la dichiarazione pubblica+ per la salvezza.11 Difatti il passo della Scrittura dice: “Chi ripone fede in lui non sarà deluso”.+ 12 Non c’è distinzione fra giudeo e greco:+tutti hanno lo stesso Signore, che è ricco* verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti “chiunque invocherà il nome di Geova*sarà salvato”.
Allora chi bisogna invocare il nome di Gesù o quello di Geova ?
Bisogna dire che Gesù è il Signore ed esercitare fede che Dio lo ha destato dai morti (Romani 10:9-10) e invocare Geova, l' autore dell' intero disegno di salvezza (Romani 10:13), non c' è alcun motivo per affermare che qui il kyrios sia Gesù, vista la citazione veterotestamentaria. Ma scusa, che cosa significa il Nome Gesù in ebraico? Non significa forse "Geova è salvezza"? Direi proprio di si, è Dio che ci salva per mezzo di Cristo, è scritto nero su bianco in Giovanni 3:17 Domanda: che c' entra tutto questo con il Nome divino nei mss greci?
Scusa caro Jack, ma deciditi: di cosa vuoi parlare?Ciao [Modificato da Aquila-58 07/04/2018 18:04] |
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| 07/04/2018 18:07 |
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Vogliamo tornare IT? Grazie.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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