IL NOME nel NT

Allora, facciamo una cosa: questa è la sezione "traduzioni bibliche" dunque seguiamo due regolette semplici, semplici.

1)Frasi tipo:

"Meglio essere fondamentalisti della scienza che fondamentalisti di serpenti parlati, angeli che copulano sessualmente con donne, giganti semidivini denominati Nephilim, intero mondo animale del 6000 avanti Cristo vegetariano, calotte d'acqua sopra l'atmosfera che si sono rotte con il Diluvio, malattie e virus, morte biologica, terremoti, uragani, fenomeni sismici delle placche tettoniche che hanno avuto tutte origine simultaneamente dalla morsicata di una mela da parte di una donna spuntata fuori dalla costola di un uomo!"

Non hanno nulla a che fare con le traduzioni bibliche, non c'entrano nulla con il tema in questione e hanno tutta l'aria di essere usate solo in tono polemico verso la religione della maggior parte di utenti di questo forum. Dunque evitiamole, non aggiungono nulla al dibattito e innescano solo polemiche fastidiose.

2) Chi si sente offeso da tali frasi si rivolga agli amministratori che provvederanno a moderarle, controbattere è inutile e innesca ulteriori polemiche, immagino che Lucifero sia persona intelligente e capisca da solo che frasi simili sono del tutto fuori posto e dunque non si offenderebbe se qualcuno le cancellasse, cosa che potrebbe fare lui stesso.

Scusate, ma che senso ha litigare parlando del Nome di Dio? Francamente non capisco tutta questa animosità rispetto a questo tema...

Shalom

Caro Barnabino

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Caro Naaman,

Magari potremmo spostare la discussione altrove, anche se questo 3D era nato proprio per parlare del Nome Divino in Matteo, e non in tutto il NT!

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Non sapevo che il 3d parlasse solo del Nome in Matteo: il titolo del 3d è il Nome nel NT...e pensavo si parlasse in generale. Poichè ritengo che Matteo abbia scritto effettivamente il suo vangelo in ebraico credo plausibile che il Nome ci fosse in qualche modo.

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Certo, il lavoro di Dan Jaffè ci presenta solo lo stato della questione e quello che è il consensus attuale, e la tesi che i gilyonim siano testi gnostici è considerata ampiamente minoritaria.

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Mica Jaffè ha contato gli studiosi dell'una o dell'altra persuasione? Non so se si tratti di una minoranza ma è comunque la tesi che trovo più solida. Del resto potrei citarti altri studiosi che non riconoscono che i gilyonim fossero i vangeli e probabilmente neanche testi gnostici ma semplicemente sia il termine tecnico per designare gli spazi bianchi dei rotoli manoscritti (e non sappiamo neanche se si tratti degli spazi bianchi dei rotoli manoscritti della sola Tanach od anche di testi originali elaborati da non meglio precisati minim!). Tu contrapponi una "maggioranza" ed una "minoranza": non so quanto sia vera questa contrapposizione, che se esiste, dimostra solo che è una questione dibattuta. Insomma non ci troviamo di fronte alle opinioni di un Eiseman che a quanto ne so fu l'unico al mondo ad identificare il maestro di giustizia degli esseni con Giacomo il minore! Questa si che si può definire una posizione "minoritaria" che uno può ritenere giusta giusto perchè gli piace crederlo!!!

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Il libro di Dan Jaffé lo spiega in 200 pagine circa, seppure mi pare che gli storici diano per scontato che il giudaismo si occupasse dei cristiani già nel I secolo, sarebbe assurdo che gli avesse incontrati vista l'estensione del fenomeno.

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Ciò che sappiamo è che nel primo secolo i rapporti tra nazareni e giudaismo erano generalmente amichevoli (eccezion fatta per Sadducei) . "...we know of no actual persecution of them (ovvero dei nazareni) by the Jews between the death of James (avvenuta nel 62 e.v. per ordine del sommo sacerdote sadduceo Anania e con sommo dispiacere di tutta la comunità giudaica contemporanea sia nazarena che non nazarena come ci attesta Giuseppe Flavio) and the outbreak of the revolt in the time of Trajan (98-117 e.v.)..." parliamo di un periodo di relazioni amichevoli che abbraccia tutto il primo secolo ed oltre.

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Dunque non capisco perché ti turbi l'idea che nei libri dei minim giudeocristiani vi potesse essere il Nome Divino...

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Pensavo di aver chiarito la mia posizione a riguardo. A me non turba affatto l'idea che i manoscritti dei testi apostolici potessero contenere il Tetragramma (cosa che comunque allo stato dei fatti non è dimostrabile e che personalmente credo possa essere vero solo per quanto concerne il Matteo ebraico). Dico che questa posizione non può essere stabilita sulla base di quelle citazioni del Talmud che utilizzano un linguaggio vago "minim" termine non ascrivibile con sicurezza ai cristiani. Non è sicuro che i sifrè minim contenenti il Tetragramma fossero testi cristiani...e allo stato attuale le evidenze archeologiche confortano l'idea che si trattasse di testi gnostici e non di scritti cristiani. Fino ad ora, ripeto, i testi "settari" contenenti il Tetragramma sono solo ed esclusivamente testi samaritani, testi esseni, sadociti e gnostici.

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Non capisco dove sia lo scandalo nel fatto che dei giudei che credettero che Gesù era il Messia potessero usare il Nome di D-o nei loro scritti...

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Ripeto per me nessuno scandalo. La mia è solo una posizione di cautela in assenza di evidenze. Non ritengo ci siano indizi sufficienti per affermarlo o negarlo con certezza. Mentre ritengo molto più sicuro, perchè ripetutamente attestato, che in effetti il vangelo di Matteo fu composto in ebraico.

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Il testo di Shem Tob è interessante per diverse ragioni:

1. Non è una traduzione dal greco, ma un testo indipendente conservato dai giudei, forse di origine giudeo-catalana, ci sono infatti differenze con il Matteo greco

2. Si trova l'abbreviazione ha nelle citazioni dell'AT (hashem completo una volta in 28,9) che come tu dici indica appunto il Nome

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Interessante è interessante. E' un testo molto eclettico: Howard mostra come certe sue lezioni si accordano con varie tradizioni testuali di Matteo. In ogni caso non è possibile affermare (ed io trovo che sia altamente improbabile se non addirittura impossibile) che si tratti di un testo che "discenda" da quel famoso (ed ahimè perduto) vangelo di Matteo scritto in ebraico.

barnabino, 05/02/2011 10.47:

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Shem Tob era un polemista anticristiano, avrebbe mai inserito il Nome traducendo dal greco o dal latino in un mss che non lo conteneva? Se fosse una traduzione dal greco ci aspetteremmo di trovare Adonai e non un simbolo che indica il Nome Divino e sarebbe inspiegabile che Shem Tob abbia aggiunto il nome ineffabile.

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Infatti come dicevo non sappiamo chi, come, dove, quando e perchè compose il testo che Shem Tob utilizzò nel suo trattato polemico. Abbiamo però esempi di traduzioni medievali dei vangeli che di fatto inseriscono il Nome.

Shalom

PS: ho omesso di specificare la fonte di una mia citazione. provvedo.

la citazione era:

"...we know of no actual persecution of them (ovvero dei nazareni) by the Jews between the death of James (avvenuta nel 62 e.v. per ordine del sommo sacerdote sadduceo Anania e con sommo dispiacere di tutta la comunità giudaica contemporanea sia nazarena che non nazarena come ci attesta Giuseppe Flavio) and the outbreak of the revolt in the time of Trajan (98-117 e.v.)..."

The conflict of the church and the synagogue: a study in the origins of antisemitism by James William Parkes (Oxford scholar)

(Naaman), 05.02.2011 18:53:

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PS: ho omesso di specificare la fonte di una mia citazione. provvedo.

la citazione era:

"...we know of no actual persecution of them (ovvero dei nazareni) by the Jews between the death of James (avvenuta nel 62 e.v. per ordine del sommo sacerdote sadduceo Anania e con sommo dispiacere di tutta la comunità giudaica contemporanea sia nazarena che non nazarena come ci attesta Giuseppe Flavio) and the outbreak of the revolt in the time of Trajan (98-117 e.v.)..."

The conflict of the church and the synagogue: a study in the origins of antisemitism by James William Parkes (Oxford scholar)

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Beh Naaman, tieni conto che nel 70 dC gli ebrei rischiarono lo sterminio e se la scuola di Jamnia non fosse stata fondata già in precedenza, forse l'estinzione culturale ci sarebbe stata davvero.
Non so quale tipo di "persecution" si puo' immaginare in questa situazione particolare.

Che non ci fosse grande stima lo apprendiamo anche dalle prime esperienze di Paolo in predicazione, visto che per metodo cominciava proprio dalla Sinagoga del posto.

Simon

barnabino, 05.02.2011 14:10:

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...

Scusate, ma che senso ha litigare parlando del Nome di Dio? Francamente non capisco tutta questa animosità rispetto a questo tema...

Shalom

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Io non mi offendo facilmente, ma trovo sempre difficile parlare con i muri o dover rispondere a post fatti per il 50% da insulti.

Simon

Caro Naaman,

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Mica Jaffè ha contato gli studiosi dell'una o dell'altra persuasione?

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Non si tratta di contare di studiosi, semplicemente questo studioso ebreo si limita ad esprimere quello che è il consensus attuale. Poi naturalmente tu sei libero di avere le tua idee.

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Ciò che sappiamo è che nel primo secolo i rapporti tra nazareni e giudaismo erano generalmente amichevoli

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Simon Claude Minouni (Direttore della sezione scienze religiose dell'Ecole pratique des hautes études) che guarda caso stavo leggendo proprio in questi giorni, dice esattamente in contrario, ovvero che:

"Le relazioni tra cristiani di origina giudaica e farisei/tannaiti sono state per la maggior parte del tempo conflittuali" (I cristiani di origine giudaica nell'antichità, Ed. Albin Michel)

Insomma, mi pare che anche qui il consensus non sia esattamente per una situazione dove i erano rapporti sempre pacifici e idilliaci.

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Non è sicuro che i sifrè minim contenenti il Tetragramma fossero testi cristiani...

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Ma è molto probabile

Shalom

Caro Barnabino,

barnabino, 05/02/2011 23.05:

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Non si tratta di contare di studiosi, semplicemente questo studioso ebreo si limita ad esprimere quello che è il consensus attuale. Poi naturalmente tu sei libero di avere le tua idee.

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Non le "mie" idee ma le tesi di altri autorevoli studiosi non meno autorevoli di Jaffè...tesi ovviamente ben documentate anche a partire dall'analisi linguistica di certi termini talmudici.

barnabino, 05/02/2011 23.05:

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Simon Claude Minouni (Direttore della sezione scienze religiose dell'Ecole pratique des hautes études) che guarda caso stavo leggendo proprio in questi giorni, dice esattamente in contrario, ovvero che:

"Le relazioni tra cristiani di origina giudaica e farisei/tannaiti sono state per la maggior parte del tempo conflittuali" (I cristiani di origine giudaica nell'antichità, Ed. Albin Michel)

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E' semplicemente una pura e semplice esemplificazione. E mi meraviglio del grossolano fraintendimento. L'affermazione del Minouni non contraddice affatto Parkes. Come puoi ben vedere se rileggi i miei post io ti ho parlato di un periodo ben definito che percorre tutto il primo secolo e la prima metà del secondo secolo dell'era volgare...almeno fino al 135 e.v. La documentazione a nostra disposizione ci mostra che nel primo secolo dell'e.v. le tensioni erano tra 1)nazareni e sadducei, tra 2)farisei e sadducei, tra 3)farisei e gnostici e non tra nazareni e farisei. L'affermazione del Minouni se viene ben circonstanziata non contraddice affatto Parkes. Infatti il periodo dei tannaiti abbraccia ben tre secoli di storia dal I al III secolo dell' e.v. ovvero 300 anni. I conflitti nel primo secolo non ci sono stati...ma sono cominciati dopo il 135 e.v.
Talchè il rapporto tra nazareni e giudaismo è stato senza conflitti di rilievo (se non ripeto con i Sadducei) per circa 105 anni. Successivamente al 135 e.v. quando il "cristianesimo" era già "qualcosa di altro" rispetto ai nazareni del primo secolo, tra tannaiti ed ebrei convertiti al cristianesimo (ma quale cristianesimo? quello apostata evidentemente, quello cioè post-apostolico e successivo al 135e.v.!) cominciarono le polemiche...che perdurarono fino alla fine del perido tannaita ovvero per circa 190 anni! Ecco perchè Minouni afferma: "Le relazioni tra cristiani di origina giudaica e farisei/tannaiti sono state per la maggior parte del tempo conflittuali". Non dice "sono stati sempre conflittuali"! Dopo il 135 lo furono sicuramente ma ricordiamoci che il "cristianesimo" del secondo secolo non è il cristianesimo apostolico nazareno.

barnabino, 05/02/2011 23.05:

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Non è sicuro che i sifrè minim contenenti il Tetragramma fossero testi cristiani

Ma è molto probabile

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Molto poco probabile...o per meglio dire provabile, visto che le testimonianze archeologiche ci spingono verso testi samaritani, esseni, sadociti e gnostici...ovvero in tutt'altra direzione.

Shalom

(Naaman), 06.02.2011 00:09:

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Caro Barnabino,

...
E' semplicemente una pura e semplice esemplificazione. E mi meraviglio del grossolano fraintendimento. L'affermazione del Minouni non contraddice affatto Parkes. Come puoi ben vedere se rileggi i miei post io ti ho parlato di un periodo ben definito che percorre tutto il primo secolo e la prima metà del secondo secolo dell'era volgare...almeno fino al 135 e.v. La documentazione a nostra disposizione ci mostra che nel primo secolo dell'e.v. le tensioni erano tra 1)nazareni e sadducei, tra 2)farisei e sadducei, tra 3)farisei e gnostici e non tra nazareni e farisei. L'affermazione del Minouni se viene ben circonstanziata non contraddice affatto Parkes. Infatti il periodo dei tannaiti abbraccia ben tre secoli di storia dal I al III secolo dell' e.v. ovvero 300 anni. I conflitti nel primo secolo non ci sono stati...ma sono cominciati dopo il 135 e.v.
Talchè il rapporto tra nazareni e giudaismo è stato senza conflitti di rilievo (se non ripeto con i Sadducei) per circa 105 anni. Successivamente al 135 e.v. quando il "cristianesimo" era già "qualcosa di altro" rispetto ai nazareni del primo secolo, tra tannaiti ed ebrei convertiti al cristianesimo (ma quale cristianesimo? quello apostata evidentemente, quello cioè post-apostolico e successivo al 135e.v.!) cominciarono le polemiche...che perdurarono fino alla fine del perido tannaita ovvero per circa 190 anni! Ecco perchè Minouni afferma: "Le relazioni tra cristiani di origina giudaica e farisei/tannaiti sono state per la maggior parte del tempo conflittuali". Non dice "sono stati sempre conflittuali"! Dopo il 135 lo furono sicuramente ma ricordiamoci che il "cristianesimo" del secondo secolo non è il cristianesimo apostolico nazareno.

...

Shalom

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Beh Naaman,
sul primissimo periodo, come minimo dal 30 al 70, abbiamo la testimonianza del NT che parla della predicazione apostolica menzionando piu' volte la sinagoga.
Non mi pare che la reazione sia sempre stata positiva, direi piuttosto il contrario.

Simon

(SimonLeBon), 06/02/2011 9.03:

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Beh Naaman,
sul primissimo periodo, come minimo dal 30 al 70, abbiamo la testimonianza del NT che parla della predicazione apostolica menzionando piu' volte la sinagoga.
Non mi pare che la reazione sia sempre stata positiva, direi piuttosto il contrario.

Simon

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Caro Simon, la testimonianza del NT specialmente il libro degli Atti ci fornisce preziose informazioni. Se leggiamo queste informazioni calandoci nel sitz im leben del periodo storico capiremo origine e natura dei constrasti nonchè l'identità di chi si opponeva. Non so tu che impressione abbia leggendo gli Atti: parli di reazioni "non sempre" positive. Se circostanziamo questi episodi abbiamo molto da scoprire. Esaminiamo innanzitutto la situazione a Gerusalemme. Nel libro degli Atti osserviamo che eccezion fatta per la malevolenza dei Sadducei i Nazareni non hanno problemi con la più larga comunità ebraica. Il capitolo 2 degli Atti ci racconta di una predicazione pubblica che viene accolta in maniera assolutamente benevola. Notiamo che il popolo non si oppone agli apostoli...ma come leggiamo in (Atti 4:1-4) 4 Or mentre i [due] parlavano al popolo, piombarono su di loro i capi sacerdoti e il capitano del tempio e i sadducei, 2 infastiditi perché insegnavano al popolo e annunciavano chiaramente la risurrezione dai morti nel caso di Gesù; 3 e misero loro le mani addosso e li posero sotto custodia fino al giorno dopo, poiché era già sera. 4 Comunque, molti di quelli che avevano ascoltato il discorso credettero, e il numero degli uomini crebbe a circa cinquemila.
Chi accusava gli apostoli? Leggiamo (Atti 4:5-7) 5 Il giorno dopo ebbe luogo a Gerusalemme l’adunanza dei loro governanti e anziani e scribi 6 (e Anna capo sacerdote e Caiafa e Giovanni e Alessandro e quanti erano della parentela del capo sacerdote), 7 e li posero in mezzo a loro e domandavano: “Con quale potere o nel nome di chi avete fatto questo?”
Circa l'opposizione ancora leggiamo in (Atti 5:17-18) 17 Ma il sommo sacerdote e tutti quelli con lui, la setta esistente dei sadducei, si alzarono pieni di gelosia, 18 e messe le mani sugli apostoli, li posero nel pubblico luogo di custodia.
Chi prese le difese dei Nazareni di fronte al Sinedrio? Leggiamo (Atti 5:34) 34 Ma nel Sinedrio si alzò un uomo, un fariseo di nome Gamaliele, maestro della Legge stimato da tutto il popolo...
Nonostante l'opposizione sadducea a Gerusalemme leggiamo in(Atti 6:7) che...il numero dei discepoli si moltiplicava moltissimo a Gerusalemme...
Non abbiamo notizia di un'opposizione farisaica o sinagogale a Gerusalemme da parte dei giudei autoctoni di lingua ebraica. L'unica testimonianza di un'opposizione sinagogale a Gerusalemme ci proviene da una sinagoga molto particolare. Leggiamo in (Atti 6:8-14) 8 Ora Stefano, pieno di grazia e potenza, compiva grandi portenti e segni fra il popolo. 9 Ma sorsero certi uomini di quelli della cosiddetta Sinagoga dei Liberti, e dei cirenei e degli alessandrini e di quelli della Cilicia e dell’Asia, per disputare con Stefano; 10 e non potevano resistere alla sapienza e allo spirito con cui egli parlava. 11 Allora indussero segretamente degli uomini a dire: “Lo abbiamo udito dire parole blasfeme contro Mosè e contro D-o”. 12 E sollevarono il popolo e gli anziani e gli scribi e, piombatigli addosso, lo presero con la forza e lo condussero al Sinedrio. 13 E presentarono falsi testimoni, che dissero: “Quest’uomo non smette di dire cose contro questo santo luogo e contro la Legge. 14 Per esempio, lo abbiamo udito dire che questo Gesù il Nazareno abbatterà questo luogo e cambierà le usanze tramandateci da Mosè”.
Chi erano questi liberti? "I Liberti erano ebrei che (secondo Filo) furono catturati dai romani sotto Pompeo ma poi liberati; e che benché avessero la loro dimora a Roma, avevano costruito a loro spese una sinagoga a Gerusalemme che frequentavano quando si trovavano in quella città. Il nome Liberti era usato per distinguerli dagli ebrei nati liberi che in seguito avevano stabilito la loro residenza a Roma. Ne è prova la scoperta dell'esistenza di una "sinagoga dei Liberti" a Pompei" ( www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=Libert%8Bnoj ).
La predicazione dei Nazareni aveva ovviamente una connotazione messianica: a chi poteva dar fastidio una tale predicazione? Innanzitutto e sicuramente ai romani, i quali avevano sul territorio oltre che l'esercito anche dei collaborazionisti...guardacaso erano proprio i Sadducei. Avevano anche degli informatori, dei delatori nelle sinagoghe che vigilassero e "facessero la spia". Che tra i Liberti ci fossero degli informatori è più che logico e furono proprio loro, i Liberti, con false accuse ad opporsi gli apostoli. Le autorità sinagogali autoctone non si scontravano con i nazareni. Erano i Sadducei, gli erodiani, i delatori collaborazionisti e certi Liberti a cercare di opporsi agli apostoli. Potrei analizzare altri passi degli atti ma verrebbe davvero un posto molto lungo. Anche altrove vediamo che l'opposizione sorge nella diaspora e che gli oppositori (probabilmente informatori al soldo dei romani) nella diaspora si affrettano a denunciare la predicazione alle autorità poste dall'impero.

(Naaman), 06.02.2011 15:12:

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Caro Simon, la testimonianza del NT specialmente il libro degli Atti ci fornisce preziose informazioni. Se leggiamo queste informazioni calandoci nel sitz im leben del periodo storico capiremo origine e natura dei constrasti nonchè l'identità di chi si opponeva. Non so tu che impressione abbia leggendo gli Atti: parli di reazioni "non sempre" positive. Se circostanziamo questi episodi abbiamo molto da scoprire. Esaminiamo innanzitutto la situazione a Gerusalemme. Nel libro degli Atti osserviamo che eccezion fatta per la malevolenza dei Sadducei i Nazareni non hanno problemi con la più larga comunità ebraica.

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Scusami se accorcio il post tuo post.

Continuando al Cap. 13 ad Antiochia "44 Il sabato seguente quasi tutta la città si radunò per udire la parola di Geova. 45 Quando i giudei videro le folle, furono pieni di gelosia e contraddicevano in modo blasfemo le cose dette da Paolo"

Al Cap. 14 ad Iconio: "1 Ora a Iconio entrarono insieme nella sinagoga dei giudei e parlarono in maniera tale che una grande moltitudine sia di giudei che di greci divennero credenti. 2 Ma i giudei che non credettero eccitarono e istigarono le anime di persone delle nazioni contro i fratelli"

Al Cap. 17 a Tessalonica: "5 Ma i giudei, mossi a gelosia, presero con sé certi uomini malvagi degli oziosi del mercato e formarono una turba e mettevano la città in subbuglio. E assalirono la casa di Giasone e li cercavano per condurli dalla gentaglia."

Di nuovo al Cap. 18 "5 Or quando Sila e Timoteo scesero dalla Macedonia, Paolo si occupava intensamente della parola, testimoniando ai giudei per provare che Gesù è il Cristo. 6 Ma poiché essi si opponevano e parlavano ingiuriosamente, scosse le sue vesti e disse loro: “Il vostro sangue ricada sulle vostre proprie teste. Io [ne] sono puro. Da ora in poi andrò alle persone delle nazioni”. "

Al 18:28 parlando di Apollo il testo usa parole abbastanza forti: "poiché con intensità provava completamente in pubblico che i giudei avevano torto, mentre dimostrava con le Scritture che Gesù era il Cristo."

Se mettiamo insieme la totalità dei passi, penso che sarai d'accordo che la reazione non fu sempre amichevole, al contrario.

Simon

Però, Naaman, Gesù non è stato per nulla tenero con i farisei, lo sai (Matteo 23:13-36)
I farisei disputavano con Gesù riguardo l' osservanza del sabato (Matteo 12:1-2 ; Marco 2:23-24 ; Luca 6:1-2), la tradizione(Matteo 15:1, 2; Marco 7:1-5), lo stare in compagnia dei peccatori (Matteo 9:11; Marco 2:16; Luca 5:30).
I farisei facevano obiezione quando Gesù stava con i peccatori e mangiava con loro (Luca 15:1, 2), trovavano da ridire su Gesù e i discepoli perché non osservavano la tradizione di lavarsi le mani (Matteo 15:1, 2; Marco 7:1-5; Luca 11:37, 38). I farisei erano pieni di rabbia per quella che reputavano una violazione della legge del sabato e quindi complottarono di uccidere Gesù (Matteo 12:9-14; Marco 3:1-6; Luca 6:7-11; 14:1-6) Al cieco che era stato guarito di sabato dissero ciò che è scritto in Gv 9:16.
Intensificarono l' opposizione contro Gesù (Matteo 21:45, 46; Gv 7:32; 11:43-53, 57), accusarono falsamente Gesù di espellere demoni con per mezzo di Beelzebub (Matteo 9:34; 12:24), di essere un falso testimone (Gv 8:13), cercarono di intimorire Gesù (Luca 13:31), gli chiesero un segno (Matteo 12:38; 16:1; Marco 8:11), tentando di coglierlo in fallo (Matteo 22:15; Marco 12:13; Luca 11:53, 54), di metterlo in altri modi alla prova con le loro domande (Matteo 19:3; 22:34-36; Marco 10:2; Luca 17:20).
La folla che arrestò Gesù nel giardino di Getsemani includeva dei farisei (Gv 18:3-5, 12, 13), e c’erano dei farisei anche fra coloro che chiesero a Pilato di far sorvegliare la tomba di Gesù affinché non si potesse rubarne il corpo (Matteo 27:62-64).Nel versetto 62 si parla di sacerdoti e di farisei, uniti nel fare questa operazione.....
I farisei avevano una tale influenza che personaggi importanti ebbero paura di confessare apertamente di credere in lui, come si legge in Gv 12:42, 43.
A fronte di ciò, nel libro di Atti troviamo invece "una gran folla di sacerdoti (probabilmente sadducei) che ubbidiva alla fede (Atti 6:7)....
Ciao.

Caro Naaman,

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Non le "mie" idee ma le tesi di altri autorevoli studiosi non meno autorevoli di Jaffè...tesi ovviamente ben documentate anche a partire dall'analisi linguistica di certi termini talmudici

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Come ho detto puoi pensarla come vuoi, nessuno dice che gli studiosi che ritengono i "libri dei minim" testi gnostici e il rapporto tra farisei e cristiani idilliaco non siano autorevoli, semplicemente Jaffè fa un compedio di quello che è lo stato degli studi, e dunque ai fini delle nostra discussione sul Nome Divino è sufficiente: alla luce del consensus attuale sembra molto probabile che i libro cristiani contenessero il Nome Sacro.

Se poi vuoi discutere in dettaglio dei rapporti tra cristiani e farisei tra 70 e 132 possiamo farlo in un altro 3D, qui stiamo discutendo di un altro tema, lo dico a te ma a tutti i forumisti.

Shalom

barnabino, 06/02/2011 19.56:

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Caro Naaman,

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Non le "mie" idee ma le tesi di altri autorevoli studiosi non meno autorevoli di Jaffè...tesi ovviamente ben documentate anche a partire dall'analisi linguistica di certi termini talmudici

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Come ho detto puoi pensarla come vuoi, nessuno dice che gli studiosi che ritengono i "libri dei minim" testi gnostici e il rapporto tra farisei e cristiani idilliaco non siano autorevoli, semplicemente Jaffè fa un compedio di quello che è lo stato degli studi, e dunque ai fini delle nostra discussione sul Nome Divino è sufficiente: alla luce del consensus attuale sembra molto probabile che i libro cristiani contenessero il Nome Sacro.

Se poi vuoi discutere in dettaglio dei rapporti tra cristiani e farisei tra 70 e 132 possiamo farlo in un altro 3D, qui stiamo discutendo di un altro tema, lo dico a te ma a tutti i forumisti.

Shalom

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Per me va bene spostare la discussione. Mi incuriosisce solo una cosa dell'opera di Jaffè, ovvero della tesi secondo la quale con il termine guilyonim si intendessero proprio i vangeli. Se ti è possibile mi potresti riportare una citazione magari anche in privato? Perchè non è chiaro cosa intende Jaffè per vangeli. Vorrei sapere se Jaffè sostiene che la parola guilyonim significa "vangeli" in senso generico o se per Jaffè questi vangeli sono proprio i vangeli canonici. Poichè esistevano altri vangeli (gnostici ma non solo) che facevano "concorrenza" ai canonici e tanti tipi di "cristiani" Jaffè è convinto che i guilyonim=vangeli significhi proprio guilyonim=vangeli canonici? se si dove lo dice?

Apri un 3D a parte, così possiamo discuterne, anche se ti suggerisco di acquistare il testo se ti interessa, non è possibile riassumere tutte le tesi esposte, come è impossibile rispondere alla tua domanda dato che non esisteva ancora un canone, quello che possiamo dire è che i testi usati in genere dai giudeo-cristiani del I secolo contenevano i tetragrammi, se poi ti piace pensare che fossero esclusivamente cristiani gnostici fallo pure.

Quello che a me dispiace è che Lucifero consideri le normali discussioni che esistono anche intorno ad una tesi ormai ampiamente riconosciuta come storica come una scusa per rifiutare quasi dogmaticamente l'idea che gli scritti cristiani non potessero contenere in tetragramma, mi pare una presa di posizione del tutto opportunistica e poco scientifica.

Shalom



Alle radici della civiltà giudaico-cristiana: I rapporti tra cultura ebraica e cristianesimo delle origini.
La letteratura talmudica è relativamente poco conosciuta nel nostro paese. Eppure lo studio - privo di ipoteche teologiche o confessionali - dei rapporti tra il giudaismo rabbinico e il cristianesimo primitivo è particolarmente interessante per comprendere le origini religiose del mondo occidentale, la cui civiltà viene oggi così spesso definita «giudaico-cristiana».
Dopo la distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C., il giudaismo ha conosciuto dei mutamenti profondi e travagliati. I Saggi, gli autori del Talmud, si sono confrontati con altri ebrei, in particolare con quelli che seguivano gli insegnamenti di Gesù, con Gesù stesso e con Paolo di Tarso. Le vicende di questo incontro costituiscono l’oggetto di questo volume. Nell’ultimo capitolo sono passati in rassegna alcuni storici ebrei moderni e contemporanei e la loro visione di Gesù.
Grazie all’uso delle fonti originali, l’autore consente ai lettori di raggiungere una comprensione migliore di quest’epoca complessa, in cui il giudaismo e il cristianesimo hanno cominciato a differenziarsi, e in cui si sono avviati movimenti e meccanismi che hanno pesato sul corso successivo della storia.

Buon Pomeriggio Signori.
Vi chiedo perdono per l'assenza in questi giorni dal foro ma ho avuto diversi impegni. Prometto più assiduità per come mi è possibile fare.


Barnabino

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Allora, facciamo una cosa: questa è la sezione "traduzioni bibliche" dunque seguiamo due regolette semplici, semplici.

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Concordo con te, Barnabino, il mio è stato un deplorevole e quanto mai offensivo verso tutti intervento di flame senza alcuna costruttività ai fini del thread. Tuttavia mi si eviti la prossima volta di affibbiarmi etichette ed io eviterò di fare altrettanto con il prossimo.

Propongo di fare un riassunto generale e ricapitolazione di tutto il thread tramite uno schema sintetico:


Dunque le tesi che portano i Testimoni di Geova ed alcuni studiosi a pensare che il tetragramma fosse presente nei testi autografi del Nuovo Testamento (e precisamente nelle citazioni o locuzioni semitiche aventi il tetragramma) sono, mi pare di aver capito le seguenti:

1) Presenza del tetragramma in alcuni mss della LXX databili dal IV al I secolo a.E.V. E che tale presenza testimonierebbe l'ortografia canonica del tetragramma nella letteratura giudeo-cristiana in quel periodo.
2) Constatazione che il NT è stato composto in ambiente palestinese, scevro dunque da influenze ellenistiche, e che dunque gli autori autografi del NT dovevano avere la riverenza e l'ortodossia ebraica di iscrivere il nome divino nelle loro epistole, come fecero anche i frammenti della LXX
3) Una citazione del Talmud che parla di distruzioni di tetragrammi dagli scritti sacri cristiani del I secolo.


Al che, io avrei le seguenti repliche:

1) I quattro frammenti della LXX non testimoniano quale fosse l'autentica ortografia del nome divino nel periodo coevo agli apostoli perchè:
a) I frammenti della LXX non costituirebbero una copia originale, ma versioni giudaizzanti che differirebbero dall'originale LXX avente Kyrios per designare Dio (tesi di Pietersma). Tra l'altro, il fatto che Filone leggesse da una LXX avente il Kyrios (altrimenti non avrebbero senso le sue spiegazioni che si dilungano a dire perchè nel testo che sta leggendo ci sta scritto proprio Kyrios e quale è il suo significato), ci conferma che circolavano già LXX aventi non il tetragramma, ma Kyrios, e che non c'è stata dunque nessuna sostituzione cristiana del II-III secolo di una presunta LXX Vorlage con il tetragramma, giacchè tale Kyrios doveva essere presente evidentemente ancora prima della nascita stessa del cristianesimo.
b) Anche ammesso che i frammenti della LXX costituissero copie fedeli di una Vorlage, il fatto stesso che tali frammenti trascrivano il tetragramma nella maniera più diversa e confusa (IAO, PIPI, Car. Ebraici Palografici nel testo greco, Triple Iod, etc.) conferma e dà prova invece del fatto che quello di "trascrivere" il tetragramma negli scritti greci non era l'uso standard dell'ortografia canonica di quel tempo, ma piuttosto una sorta di esperimento isolato che si discosta dall'uso comune che si faceva del tetragramma negli scritti greci giudei all'epoca coeva a Cristo.
c) Gli scritti greci giudei coevi agli apostoli ci confermano infatti invece che qualora venissero fatte citazioni veterotestamentarie, la locuzione che accomuna tutte le citazioni non è la trascrizione del tetragramma, ma bensi' l'uso di una circonlocuzione, Kyrios (Cosi confermano Aristea, Filone e Giuseppe Flavio)
d) Altre conferme arrivano anche da Qumran per chi obiettasse la tesi di corruzione ellenistica. Infatti, nelle grotte sono stati reperiti documenti in ebraico, databili proprio nel periodo coevo a Cristo, che non hanno sempre il tetragramma quando citano l'Antico Testamento, ma anzi, spesso e volentieri vengono usate proprio delle circonlocuzioni, quali Adonay, Elohim, El Elyon, etc.. Se perfino i qumraniti che più giudei di loro si muore, non riportano in maniera sistematica il tetragramma ma usano delle circonlocuzioni per riferirsi a versi dell'Antico Testamento aventi il nome divino, perchè la TNM invece riporta il tetragramma in maniera sistematica ed automatica in tutte le citazioni dell'AT fatte degli apostoli contenenti il tetragramma e riferite a Dio Padre con dei Geova, se cosi' facendo vanno contro la vera realtà storica di quel periodo?
e) Ulteriore conferma documentaria ci arrivano dagli scritti dei primi cristiani coevi agli apostoli. Nessuno dei primi Padri della Chiesa o scritti anonimi cristiani (Clemente Romano, Barnaba, Erma, Didachè, Policarpo, Ignazio, etc.) ha mai citato l'Antico Testamento o gli stessi testi sacri cristiani scrivendo dei tetragrammi ma facendo uso di circonlocuzioni quali Kyrios e Theos, le stesse identiche che troviamo anche negli scritti apostolici. Barnabino che ha spacciato Clemente Romano e la Didachè come presunti difensori e sostenitori del tetragramma (i quali ho già smontato pezzo per pezzo in un precedente post), con le loro innumerevoli circonlocuzioni per riferirsi a Dio, ci confermano invece l'esatto contrario, che non era in uso tra i cristiani trascrivere il tetragramma nelle loro epistole.
f) Il fatto che esistano mss della LXX e citazioni di Padri della Chiesa di mss della LXX aventi il tetragramma, conferma che non c'è stata nessuna volontà da parte dei copisti cristiani di sostituire il tetragramma nella LXX, ma che più semplicemente, come diceva anche l'utente Teodoro Studita, i manoscritti della LXX con il tetragramma e quelli con il Kyrios appartengano a due famiglie manoscritte testuali differenti indipendenti, dove i copisti cristiani non hanno fatto altro che ricopiare quello che era evidentemente stato modificato fin dai copisti giudei. Dunque se non è vero che i copisti cristiani hanno sostituito mss della LXX aventi il tetragramma (giacchè abbiamo testimoniate di mss della LXX aventi il tetragramma da copie manoscritte operate proprio da copisti cristiani) e non è vero che tale pratica era in uso dai cristiani dal II secolo in poi, tantomeno questo discorso lo si può fare per il NT. Inoltre, la presenza di tetragrammi nel NT avrebbe stupito non poco i lettori cristiani, come di fatto Girolamo si stupirà dei tetragrammi presenti in alcune copie della LXX. Il fatto che non esista nessuna testimonianza cristiana che commenti o attesti l'esistenza di tetragrammi nel NT è ulteriore conferma, casomai ce ne fosse ancora bisogno, che non è mai esistito nessun tetragramma nel NT in primis.
g) Ultimo, ma non ultimo, la tipologia di testo. Chi sostiene la tesi del tetragramma usando la LXX come prova a suo favore, si dimentica di dire sempre che tale LXX è la traduzione di un testo -dunque, anche ammesso che l'originale Vorlage avesse i tetragrammi, i traduttori erano tenuti a riportare una trascrizione fedele nei limiti del possibile-, mentre tutti gli altri testi giudeo-cristiani sono scritti ex-novo ed hanno dunque la piena libertà, è il caso di sottolinearlo, di citare l'Antico Testamento, come meglio credono e nella forma che era ritenuta in quell'epoca più appropriata fare. Infatti la LXX traduce un testo e dunque deve riportare il tetragramma, ma gli scritti ex-novo ci testimoniano che il tetragramma veniva scritto come veniva pronunciato, e cioè facendo prevalentemente l'uso di circonlocuzioni. Un uso delle circonlocuzioni, sottolineo, perfino nelle citazioni dell'Antico Testamento aventi il tetragramma nel testo originale. Questo elemento fa decadere la tesi della TNM che gli apostoli avessero dovuto per forza trascrivere il tetragramma mentre citavano versi dell'AT aventi YHWH, perchè come abbiamo dimostrato non era quella l'usanza comune della letteratura giudeo-cristiana coeva a Cristo, ma anzi solo una posizione molto minoritaria, sopratutto nei testi in greco come lo sono quelli del Nuovo Testamento per l'appunto. Dunque ciò che è successo alla LXX è un fenomeno da circoscrivere filologicamente alla LXX, e ciò che è il NT originale è un'altra cosa ancora che non è legato con le sorti della LXX. Fare sillogismi automatici e minestroni esegesi vuol dire in questo caso commettere quello che in logica viene chiamata praesumptio de praesumpto.

2) Non è vero che il NT proviene completamente dall'ambiente culturale palestinese, anzi è il contrario, molti testi sono stati scritti proprio fuori dalla Giudea (Es: Epistole di Paolo), principalmente per i pagani, o addirittura da pagani stessi (es: Luca evangelista). Dunque, chi sostiene la presenza del tetragramma in quasi tutti i testi del Nuovo Testamento, mi dovrebbe spiegare:
a) Perchè mai Luca, che era pagano, avrebbe dovuto scrivere del tetragrama nei suoi scritti, se perfino chi era ebreo, come Giuseppe Flavio, non lo faceva, ma usava delle circonlocuzioni per riferirsi a lui nelle citazioni veterotestamentarie.
b) Perchè mai Paolo di Tarso nelle sue dodici (o giù di li) epistole avrebbe dovuto scrivere il tetragramma a un pubblico quasi completamente pagano quali ad esempio ai Romani, gli Efesini, i Galati, i Corinzi, i Colossesi, etc. Anzi, il fatto che la stessa TNM ammetta di non poter introdurre in nessuna maniera il tetragramma in epistole quali ad esempio quelle ai Filippesi o la prima a Timoteo, ci conferma che Paolo più che probabilmente non ha mai voluto trascrivere il tetragramma in primis in nessuna sua epistola, ma abbia sempre usato delle circonlocuzioni per riferirsi a lui, come facevano di fatto gli altri autori ebrei scriventi in greco a lui coevi.
c) Perchè il Nuovo Testamento stesso ci conferma in maniera inequivocabile la volontà intenzionale
da parte degli autori neotestamentari di usare delle circonlocuzioni per evitare accuratamente ed appositamente di nominare il tetragramma (es : Gesù usa numerose volte le espressioni Regno di Dio/dei Cieli, Padre mio, "Dio mio" infinite forme passive di benedizione o condanna agli uomini per evitare di nominare Dio ed una volta pure l'espressione "destra della Potenza", citando proprio un verso dell'AT contenente il kètiv)
d) Per chi dice che il tetragramma non si usava pronunciarlo con i pagani, ma tra gli ebrei si. Dunque perchè Gesù usò proprio la circonlocuzione Potenza davanti i Sommi Sacerdoti che erano certamente un pubblico giudeo e non greco?
e) Per chi dice che Gesù ha utilizzato la circonlocuzione "Potenza" per non essere accusato di bestemmia. Questa argomentazione è completamente inconsistente, perchè sappiamo invece che Gesù non si preoccupò in nessuna maniera di che fine avrebbe fatto, giacchè lo aveva previsto e voluto fin dall'inizio che sarebbe dovuto morire per mano del Sinedrio (Cfr Mt 16:21-23). Infatti Gesù fu accusato di bestemmia e meritato la morte per essersi dichiarato Figlio di Dio (Gv19:7). Dunque Gesù auto-infliggendosi deliberataente e volontariamente questa condanna non poteva non pronunciare il tetragramma per paura dei Sommi Sacerdoti. Egli in realtà non l'ha pronunciato al Sinedrio, proprio perchè invece non era di suo uso pronunciarlo, nemmeno alla morte in croce dove pronunciando le parole "Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito", cita un verso di un Salmo dell'AT chiamando Dio con una circonlocuzione dove invece il testo ebraico si riferisce a Dio proprio con il tetragramma.
f) Giuseppe Flavio, Filone Alessandrino e numerosi passi del Talmud ci attestano che il nome divino poteva essere pronunciato esclusivamente dal Sommo Sacerdote in determinati giorni. Come poteva dunque Gesù pronunciarlo in pubblico davanti una sinagoga (Lc 4:18), se i farisei probabilmente presenti non avrebbero aspettato altra occasione per ucciderlo per bestemmia, quando a loro bastava addirittura la sola circonlocuzione "Padre mio" per scandalizzarli? (Gv5:18)
g) Quando Paolo di Tarso fa la sua confessione di fede e stabilire definitivamente e solennemente in che Dio, confessione che rieccheggia il Kètiv della Shemà, non dice di credere in un Dio chiamato Geova, ma in un solo Dio, Padre. Similmente Paolo nelle sue predicazioni come l'Aeropago di Atene, non nominerà mai il nome di Dio, ma presenterà il suo Dio ai pagani proprio come un universalistico Padre che ha stabilito un'intima relazione filiale con i credenti "Poiché di lui stirpe noi siamo." (At 17:28)



3) Propongo che si discuta in maniera più approfondita del riferimento o meno del Talmud al tetragramma negli scritti cristiani in un altro thread, perchè come è stato fatto notare è controverso sia che il passo di Sabbath del talmud parli di tetragrammi e sia che si riferisca agli scritti cristiani sacri canonici del I secolo.



Gradirei gli utenti di rispondermi, se devono, punto per punto in maniera sistematica, cosi' possiamo procedere ordinatamente alla discussione. Grazie.

Caro Lucifero,

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Concordo con te, Barnabino, il mio è stato un deplorevole e quanto mai offensivo verso tutti intervento di flame senza alcuna costruttività ai fini del thread. Tuttavia mi si eviti la prossima volta di affibbiarmi etichette ed io eviterò di fare altrettanto con il prossimo

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Sei scusati e concordo che tutti dobbiamo darci una regolata, qui stiamo parlando di un argomento tecnico, la fede nell'uso del Nome di Dio è un'altra cosa, come forse ha ricordato già Leonardo l'uso che facciamo di Geova per designare il Nome del Padre non è legato ad una scelta filologica.

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a) I frammenti della LXX non costituirebbero una copia originale, ma versioni giudaizzanti che differirebbero dall'originale LXX avente Kyrios per designare Dio (tesi di Pietersma)

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La tesi di Pietersma è solo una delle varie tesi sull'origine della LXX ma non prova nulla visto che se pure la proto-LXX avesse usato kurios al posto di YHWH (tesi che non è sostenuta da alcun mss) già molto presto, stiamo parlando del II secolo a.C., si sarebbe provveduto ad usare il Nome Divino, prima nella forma Iaw e poi in caratteri ebraici. Così certamente nel I secolo ed in Palestina circolavano copie con il tetragramma secondo una tradizione testuale che era già vecchia di due secoli.

Dunque la tesi di Pietersma potrebbe al massimo dirci che il Pentateuco della proto-LXX poteva avere kurios, ma non vedo come possiamo dedurre che dopo tre secoli di revisioni kurios fosse ancora utilizzato, specialmente in seno al giudaismo palestinese che fu proprio il promotore dell'eventuale revisione operata a partire dal II-I secolo a.E.V. per rendere il testo più vicino all'ebraico.

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Tra l'altro, il fatto che Filone leggesse da una LXX avente il Kyrios (altrimenti non avrebbero senso le sue spiegazioni che si dilungano a dire perchè nel testo che sta leggendo ci sta scritto proprio Kyrios e quale è il suo significato), ci conferma che circolavano già LXX aventi non il tetragramma

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Il problema di Filone è stato già sollevato da altri studiosi nel momento in cui ci si è accorti che i frammenti della LXX precristiana non presentavano la sostituzione yhwh/kurios che invece è caratteristica della LXX cristiana. Secondo Howard poiché i mss di Filone dipendendo dalla tradizione cristiana è possibile che essi avrebbero potuto rendere yhwh con kurios nel copiarli, più realisticamente James Royse in un'articolo del 1991 "Philo, KYRIOS and the tetragrammaton" ha analizzato vari passi filoniani ed ha concluso che vista la consueta libertà con cui Filone trattava il testo (spesso cambiandolo per piegarlo ai propri fini esegetici) ha concluso che Filone pur conoscendo il tetragramma (come è evidente dai suoi scritti) e vedendolo nei manoscritti della LXX, citava ed interpretava le scritture come le leggeva, cioè usando kurios, Royse si serve anche di altri esempi storici per illustrare questo modo di procedere di Filone.

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non c'è stata dunque nessuna sostituzione cristiana del II-III secolo di una presunta LXX Vorlage con il tetragramma, giacchè tale Kyrios doveva essere presente evidentemente ancora prima della nascita stessa del cristianesimo

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Non capisco da dove nasce questa certezza:

1. Non ci sono pervenute mss della LXX precristiana con kurios.

2. Anche se il Pentateuco della proto-LXX poteva (forse) contenere kurios non sappiamo in che misura queste copie potessero essere diffuse nel I secolo EV.

3. La presenza del tetragramma in ambiente giudaico, non solo palestinese, è documentata per un periodo piuttosto lungo, che va del II secolo a.E.V. e arriva fino al II-III secolo e oltre con le versioni giudaizzanti, non è limitato nel tempo e si attesta come una tradizione ben solido e antica legata ad una documentata deferenza per la santità del Nome di Dio.

4. Fino al 70 EV il cristianesimo è un fenomeno prevalentemente giudaico e palestinese, Paolo è un "giudeo tra i giudei", fariseo, educato a Gerusalemme in quel giudaismo palestinesi che certamente venerava il Nome di Dio e che abbiamo tutte le ragioni che conservasse e utilizzasse nella propaganda ed il proselitismo verso l'esterno copie della LXX con il Nome Divino, non capisco perché pensare il contrario.

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b) Anche ammesso che i frammenti della LXX costituissero copie fedeli di una Vorlage, il fatto stesso che tali frammenti trascrivano il tetragramma nella maniera più diversa e confusa (IAO, PIPI, Car. Ebraici Palografici nel testo greco, Triple Iod, etc.) conferma e dà prova invece del fatto che quello di "trascrivere" il tetragramma negli scritti greci non era l'uso standard dell'ortografia canonica di quel tempo, ma piuttosto una sorta di esperimento isolato che si discosta dall'uso comune che si faceva del tetragramma negli scritti greci giudei all'epoca coeva a Cristo.

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L'ortografia del Nome ovviamente non può essere uniforme (come per altro non lo è neppure la trascrizione del Nome Divino nei testi giudaici, dato che triple iod, il Nome scritto in caratteri differente, non si trovano solo nelle versioni greche) perché risente dell'influenza delle diverse epoche ed ambienti, ma testimonia comunque la devozione dei copisti verso il Nome Divino. Skehan in “The Divine Name at Qumran in the Masada Scroll and in the Septuagint” propone quattro stadi di sviluppo rispetto all'uso del Nome:

1. Nei mss più antichi YHWH è scritto con IAW (4QLXX Levb)
2. In seguito si usano i caratteri aramaici (Papiro Fouad 266)
3. Veniva scritto in caratteri paleoebraici
4. Infine, nel finale stadio cristiano, venne reso con kurios.

Ed anche Martin Hegel propone un simile schema di sviluppo.

Poi la grafia confusa (PIPI) del II-III secolo testimonia proprio come il passaggio dei mss contenenti il Nome dall'ambiente giudeo-cristiano a quello gentilo-cristiano ne ha determinato la progressiva ignoranza e infine l'abbandono.

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Gli scritti greci giudei coevi agli apostoli ci confermano infatti invece che qualora venissero fatte citazioni veterotestamentarie, la locuzione che accomuna tutte le citazioni non è la trascrizione del tetragramma, ma bensi' l'uso di una circonlocuzione, Kyrios (Cosi confermano Aristea, Filone e Giuseppe Flavio)

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Perché mi fai ripetere? DI Filone e della sua esegesi secondo cui Dio non ha Nome abbiamo già detto. Di Aristea (la cui datazione è incerta e viene ritenuta persino del I secolo EV) sappiamo che simula la lettera di un gentile, per cui difficilmente si sarebbe messo nella sua bocca il Nome Divino, vista la deferenza che lo circondava. Giuseppe Flavio, invece, non usa kurios che raramente (il che escluderebbe che alla fin del I secolo fosse il principale sostituto di yhwh nello scritto, come emergerebbe dalla LXX cristiana) e il suo testo è indirizzato prevalentemente a dei gentili, o comunque doveva andare in mano a dei gentili, a cui (come lui stesso dice) non era consentito conoscere il Nome, né avrebbero capito di cosa si trattava se lo avesse riportato in caratteri ebraici, come avveniva per il testo sacro, scritto da ebrei per ebrei e da leggere nella sinagoga.

Insomma, Filone, Aristea, Giuseppe Flavio sono casi ben diversi dalla LXX e del NT, che avevano un uso liturgico, e in cui per le caratteristiche stesse del testo o la tipologia dell'autore o dei suoi lettori ci aspettiano di non trovare il Nome.

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c) Perchè il Nuovo Testamento stesso ci conferma in maniera inequivocabile la volontà intenzionale da parte degli autori neotestamentari di usare delle circonlocuzioni per evitare accuratamente ed appositamente di nominare il tetragramma (es : Gesù usa numerose volte le espressioni Regno di Dio/dei Cieli, Padre mio, "Dio mio" infinite forme passive di benedizione o condanna agli uomini per evitare di nominare Dio ed una volta pure l'espressione "destra della Potenza", citando proprio un verso dell'AT contenente il kètiv)

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Che in alcuni rari casi si usino circonlocuzioni per riferirsi al Nome Divino testimonia solo la cautela con cui Gesù ed i suoi discepoli lo usarono in pubblico, visto che la pronuncia pubblica del Nome era inibita dall'usanza del tempo. Non vedo come si possa sostenere che questa cautela, determinata solo dalle circostanze e relativa al pronunciare il Nome Divino, possa indicare una volontà a sostituirlo dove compariva nel testo scritto, semmai è il contrario, gli epiteti servivano proprio a sottolineare la santità del Nome, che nessun ebreo si sarebbe mai sognato di eliminarlo del testo scritto, cosa per altro punita dalla Legge.

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d) Per chi dice che il tetragramma non si usava pronunciarlo con i pagani, ma tra gli ebrei si. Dunque perchè Gesù usò proprio la circonlocuzione Potenza davanti i Sommi Sacerdoti che erano certamente un pubblico giudeo e non greco?

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Gesù semplicemente mostrava il dovuto rispetto per quell'autorità e per le procedure, poiché era irrispettoso e blasfemo usare il Nome di Dio durante un processo per motivi religiosi Gesù si attiene a quella procedura, non era un provocatore e non fa certo un compromesso con se stesso parlando di Dio in quei termini.

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Questa argomentazione è completamente inconsistente, perchè sappiamo invece che Gesù non si preoccupò in nessuna maniera di che fine avrebbe fatto, giacchè lo aveva previsto e voluto fin dall'inizio che sarebbe dovuto morire per mano del Sinedrio (Cfr Mt 16:21-23). Infatti Gesù fu accusato di bestemmia e meritato la morte per essersi dichiarato Figlio di Dio (Gv19:7).

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Gesù sapeva di morire per mano del Sinedrio, ma non vi era alcuna ragione di provocare il sinedrio ed essere formalmente accusato di aver bestemmiato durante il processo. In quel caso l'accusa sarebbe stata corretta, in base alla procedura del tribunale, mentre Gesù sapeva di dover morire innocente, perché la dichiarazione di essere Figlio dell'Uomo era corretta. Non pronunciando il Nome Divino Gesù non diede l'opportunità di condannarlo perché aveva semplicemente pronunciato il Nome Divino, ma i giudici furono costretto a riconoscere la vera accusa che li aveva portati a trascinare Gesù davanti al Sinedrio.

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nemmeno alla morte in croce dove pronunciando le parole "Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito", cita un verso di un Salmo dell'AT chiamando Dio con una circonlocuzione

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A parte che alludendo al Salmo non sostituisce yhwh con padre ma semplicemente aggiunge "Padre" all'inzio della frase, è ovvio che non abbiamo ragione di aspettarci una citazione formale del Salmo in quelle circostanze. Per altro qualche autore ha ipotizzato che quando Gesù "emise un alto grido" prima di spirare potrebbe aver invocato il Nome di Dio.

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f) Giuseppe Flavio, Filone Alessandrino e numerosi passi del Talmud ci attestano che il nome divino poteva essere pronunciato esclusivamente dal Sommo Sacerdote in determinati giorni. Come poteva dunque Gesù pronunciarlo in pubblico davanti una sinagoga (Lc 4:18), se i farisei probabilmente presenti non avrebbero aspettato altra occasione per ucciderlo per bestemmia, quando a loro bastava addirittura la sola circonlocuzione "Padre mio" per scandalizzarli? (Gv5:18)

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Infatti in quella circostanza vollero buttarlo giù da un dirupo... dunque non è che in generale fossero molto contenti di lui. Certo Gesù fu molto cauto ad usare in pubblico il Nome Divino il che testimonia la sua coscienza della proibizione. Non sappiamo se nella prima metà del I secolo si fosse puniti solo per aver pronunciato il Nome per esteso, certo non era comune farlo, ma va da sé che Gesù era per definizione fuori dal comune, e come figlio di Dio ci fa pensare che benché con cautela abbia usato il Nome del Padre.

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g) Quando Paolo di Tarso fa la sua confessione di fede e stabilire definitivamente e solennemente in che Dio, confessione che rieccheggia il Kètiv della Shemà, non dice di credere in un Dio chiamato Geova, ma in un solo Dio, Padre

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Che per gli ebrei Dio si chiamasse Geova era scontato, e lo dimostra la reverenza verso questo nome, qui Paolo non vuole evidenziare l'identità ovvia di Dio o la fede nel solo Dio della Shemà, sta parlando con persone che già credenti in Geova, dunque vuole evidenziare il ruolo del solo Dio, Padre in quanto creatore assoluto, associandolo a quello del "solo Signore" Gesù, per evidenziare in esso il compimento universale delle aspettative della fede monoteistica della Shema. Non vedo come in questo passo tu possa dedurre che Paolo, che resta comunque un giudeo, ritenga che il Dio dei Giudei non si chiami più più YHWH o che quel nome debba essere eliminato dai vocabolario dei cristiani e nei testi in cui compariva. Insomma, l'appellativo di Padre sicuramente è importante nel NT, ma non possiamo dire che sostituisce il Nome Divino, al massimo lo integra, che per Gesù YHWH sia il Padre non può giustificare l'idea che Geova potesse essere eliminato dal testo della torah.

Shalom

Ho fatto un po' do confusione con le lettere...

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d) Altre conferme arrivano anche da Qumran per chi obiettasse la tesi di corruzione ellenistica. Infatti, nelle grotte sono stati reperiti documenti in ebraico, databili proprio nel periodo coevo a Cristo, che non hanno sempre il tetragramma quando citano l'Antico Testamento, ma anzi, spesso e volentieri vengono usate proprio delle circonlocuzioni, quali Adonay, Elohim, El Elyon, etc.. Se perfino i qumraniti che più giudei di loro si muore, non riportano in maniera sistematica il tetragramma ma usano delle circonlocuzioni per riferirsi a versi dell'Antico Testamento aventi il nome divino

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A Qumran abbiamo un uso fluido per designare in ebraico (non in greco) Dio, dunque non è vero che a qumran si sostituisca il tetragramma con delle circonlocuzioni, e di certo non viene certo sistematicamente sostituito con adonay. Possiamo solo dire che l'uso era fluido ma non esiste alcuna corrispondenza tra quest'uso vario e l'uniformità con cui la LXX e il NT sostituiscono yhwh con kurios.

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perchè la TNM invece riporta il tetragramma in maniera sistematica ed automatica in tutte le citazioni dell'AT fatte degli apostoli contenenti il tetragramma e riferite a Dio Padre con dei Geova, se cosi' facendo vanno contro la vera realtà storica di quel periodo?

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Perché la testimonianza della LXX (sicuramente usata dai discepoli) manteneva il Nome Divino, non abbiamo invece alcuna prova che usassero mss di Qumran che utilizzassero uno o l'altro sostituto, per altro l'unica prova che abbiamo di un mss di Qumran usato in ambiente cristiano di per certo conteneva il nome in caratteri aramaici.

Shalom

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e) Ulteriore conferma documentaria ci arrivano dagli scritti dei primi cristiani coevi agli apostoli.

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Beh... esattamente "coevi" non sono, e neppure esattamente giudeo-cristiani. La maggior parte di essi sono cristiani della gentilità e come Ignazio palesemente antisemiti.

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Nessuno dei primi Padri della Chiesa o scritti anonimi cristiani (Clemente Romano, Barnaba, Erma, Didachè, Policarpo, Ignazio, etc.) ha mai citato l'Antico Testamento o gli stessi testi sacri cristiani scrivendo dei tetragrammi ma facendo uso di circonlocuzioni quali Kyrios e Theos, le stesse identiche che troviamo anche negli scritti apostolici

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Non abbiamo mss così antichi che ci permettano di stabilire cosa usassero esattamente...

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Barnabino che ha spacciato Clemente Romano e la Didachè come presunti difensori e sostenitori del tetragramma (i quali ho già smontato pezzo per pezzo in un precedente post), con le loro innumerevoli circonlocuzioni per riferirsi a Dio, ci confermano invece l'esatto contrario, che non era in uso tra i cristiani trascrivere il tetragramma nelle loro epistole

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Mi sfugge cosa tu abbia "smontato", ti sei limitato a dire che secondo te quando si parla di "Nome" non si parla del nome personale di Dio, dimostrando di non aver capito molto il concetto di Nome nella cultura semitica. Insomma, tu stesso a distanza di 2000 anni stai facendo lo stesso errore dei cristiani ellenizzati del II secolo.

Rispetto all'uso di "circonlocuzioni" ti ricordo che la Didaché dove si riferisce a YWHW usi kurios sempre omettendo l'articolo, dettaglio che dimostra una sostituzione meccanica del Nome Divino che evidentemente poteva comparire nel testo.

Shalom