 18/05/2016 15:45 |
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giuliusgiulius, 18/05/2016 15.42:
purtroppo le interlineari e le altre bibbie traducono in modo differente, come già ampiamente fatto notare, ho già descritto ma non ne veniamo a capo, passiamo pure ad altro.
Ok. Prendiamo nota dei tuoi limiti ed andiamo avanti.
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 18/05/2016 15:49 |
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Caro Julius,
purtroppo le interlineari e le altre bibbie traducono in modo differente
Ma non vedo come questo possa significare che "differente" sia "giusto" o "sbagliato" o peggio "alterato". Ogni traduttore può usare espressioni differenti, quello che importa è che il senso della TNM sia corretto come d'altronde lo è quello della CEI, visto che non ti rendi neppure conto che le due traduzioni dicono esattamente la stessa cosa.
come già ampiamente fatto notare, ho già descritto ma non ne veniamo a capo, passiamo pure ad altro
Non ne veniamo a capo perché non ti arrendi all'evidenza che per tutti i biblisti (tu non ne hai citato neppure uno che dica il cotrario) in quel passo il senso "tra di voi" è assolutamente corretto. D'altronde ti abbiamo portato quattro commentari assolutamente autorevoli che dicono chiaro e tondo che il senso di Giovanni 13:35 è " nell'indicare come si devono comportare tra di loro i cristiani della comunità". Tu che cosa hai portato? Il prof. Google?
Julius, per favore... evita di coprirti di ridicolo con queste affermazioni prive di senso!
Shalom [Modificato da barnabino 18/05/2016 15:55] --------------------------------------------------------------------
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| 18/05/2016 15:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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Moderatore: è la seconda volta che ti dico che per discutere di stauros esistono 3d già aperti, usa quelli. Se ce lo fai ripetere ancora una volta siamo costretti a metterti in premoderazione. [Modificato da barnabino 18/05/2016 15:54] |
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| 18/05/2016 16:45 |
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giuliusgiulius, 18/05/2016 14.47:
Perfetto, cambiamo versetto non se ne viene a capo
OK cosa propone Claudio Forte dopo Giovanni 13:35? ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
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| 18/05/2016 17:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.128 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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giuliusgiulius, 18/05/2016 15:42:
purtroppo le interlineari e le altre bibbie traducono in modo differente, come già ampiamente fatto notare, ho già descritto ma non ne veniamo a capo, passiamo pure ad altro.
Caro Giulius,
Queste discussioni sui versetti non mi appassionano.
Tu perché le fai, se per tua stessa ammissione non riesci neanche a leggere il testo in lingua originale?
Non sei competente e vuoi discutere i motivi dei traduttori della TNM?
Simon
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| 18/05/2016 18:32 |
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Per altro qui non si capisce che motivi mai ci sarebbero, se non linguistici, di alterare il v. 35 e invece tradurre correttamente il v. 34 se davvero vi fosse stata una volontà di questo tipo. Se poi valutiamo alterata una versione in base al confronto con una interlineare vuol dire che davvero non abbiamo idea di che cosa significa tradurre!
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| 18/05/2016 19:36 |
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caro Giulius,
giuliusgiulius, 18/05/2016 10.21:
Bene allora non sono il solo, ne mastica molto poco anche Barnabino visto che in tutti i suoi post ha riprodotto il mio errore (non lo dico io lo hai detto tu Aquila, quindi Barnabino non te la prendere con me nel caso, grazie), forse solo tu ne mastichi in modo professionale, meglio così mi sarai molto di aiuto per capire la scrittura.
"Il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider - uno dei migliori in circolazione -
afferma che "nel N.T. la comprensione di allelon non presenta difficoltà, si risolve sempre traducendo con l' un l' altro o reciprocamente".
una delle migliori in circolazione, lasciamo questo parere agli esperti, è una tua opinione chiaramente;
in ogni caso anche qui fa notare che NON si traduce "tra di voi",
ma si risolve SEMPRE traducendo con l' un l' altro, molto bene (il che significa che la TNM sbaglia a tradurla così nel versetto)
non sbaglia perchè - come ti è stato spiegato - il testo greco del versetto 34 è differente dal versetto 35:
" kathos egapesa humas hina kai humeis agapate allelous. " (Gv. 13:34)
alla lettera
" come ho amato voi che anche voi (vi) amiate gli uni gli altri "
" ean agapen echete en allelois " (Gv. 13:35)
alla lettera
" se amore abbiate in voi ".
Perchè è possibile questa resa?
Perchè qui troviamo, davanti al pronome allelon che, secondo il Vocabolario del Nuovo Testamento di G. Vigini, edizioni Paoline, visto che il DENT non ti piace.... ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) , significa " l' un l' altro, a vicenda", la preposizione propria en, " in" come significato base", che in greco regge solo il caso al dativo, quindi la TNM, lungi dall' alterare qualcosa se non nelle tue fantasie, coglie la sfumatura dei due diversi testi e che rende ancor più l' idea dell' amore vicendevole, in voi o tra di voi, mi dispiace...
giuliusgiulius, 18/05/2016 10.21:
"Del resto, che si parli di amore fra i cristiani è evidente da 1 Gv. 3:11:"
mmmm ma Gesù qui vuole dare proprio il significato opposto vedi :
MT 5:46-47
"46 Che vale amare soltanto quelli che vi amano? Perfino i mascalzoni si comportano così! 47 Se accogliete volentieri soltanto i vostri amici, in che cosa siete diversi da tutti gli altri? Anche gli atei lo fanno"
e LC 10:25-28
"25 Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?».
26 Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?».
27 Costui rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso».
28 E Gesù: «Hai risposto bene; fà questo e vivrai»."
1 Tess. 3:12 CEI
" Il Signore vi faccia crescere e sovrabbondare nell'amore fra voi (allelon) e verso tutti(pas)..."
Come vedi il testo greco usa proprio allelon per distinguere tra l' amore vicendevole tra cristiani, usando invece pas per l' amore per tutti gli altri!
1 Tess. 4:9-10 CEI
" 9 Riguardo all'amore fraterno, non avete bisogno che ve ne scriva; voi stessi infatti avete imparato da Dio ad amarvi gli uni gli altri, 10 e questo lo fate verso tutti i fratelli dell'intera Macedonia. Ma vi esortiamo, fratelli, a progredire ancora di più "
Gal. 6:10 CEI
"" 10 Poiché dunque ne abbiamo l'occasione, operiamo il bene verso tutti, soprattutto verso i fratelli nella fede" "
giuliusgiulius, 18/05/2016 10.21:
tradurre "gli uni gli altri" o "tra di voi" la chiamo alterazione perchè altera il significato del brano
non altera un bel nulla se no, come ho già detto, nelle tue fantasie.
Il segno distintivo che contraddistingue il cristiano è l' amore reciproco tra fratelli, come è stato detto in relazione al significato del pronome allelon e alle sue applicazioni neotestamentarie, come ho già fatto notare la Scrittura distingue bene l' amore fraterno tra i componenti l' ekklesìa e le altre persone, laddove viene usato lo stesso pronome, vai a rileggere 1 Tess. 3:12 .
Ovvio che il cristiano debba amare il prossimo e perfino il proprio nemico, la priorità va comunque data ai fratelli in fede, poichè è scritto in Gal. 6:10.
Mi dispiace, se poi dopo questa disamina hai ancora il coraggio di parlare di "alterazione", beh, mi allora mi cadono letteralmente le braccia.
Ciao.
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
[Modificato da Aquila-58 18/05/2016 19:46] |
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| 18/05/2016 22:00 |
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Caro Giusy,
OK cosa propone Claudio Forte dopo Giovanni 13:35?
Julius ha dato la sua parola d'onore che tutti questi passi non l'ha trovati su internet ma sono frutto della sua lettura personale della Bibbia, a quanto dice legge le Scritture passo per passo consultando continuamente una interlineare (non so quale) e ogni "alterazione" la riporta su questo sito.
Non penso proprio che una persona amante della verità, come lui dice di essere, si giocherebbe l'onore personale mentendo su una cosa tanto banale... almeno lo spero, perché sarebbe veramente ridicolo. Dunque evitiamo di fare allusioni che potrebbero offendere la sensibilità di questo attento ricercatore.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 19/05/2016 09:29 |
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barnabino, 18/05/2016 22.00:
Caro Giusy,
OK cosa propone Claudio Forte dopo Giovanni 13:35?
Julius ha dato la sua parola d'onore che tutti questi passi non l'ha trovati su internet ma sono frutto della sua lettura personale della Bibbia, a quanto dice legge le Scritture passo per passo consultando continuamente una interlineare (non so quale) e ogni "alterazione" la riporta su questo sito.
Non penso proprio che una persona amante della verità, come lui dice di essere, si giocherebbe l'onore personale mentendo su una cosa tanto banale... almeno lo spero, perché sarebbe veramente ridicolo. Dunque evitiamo di fare allusioni che potrebbero offendere la sensibilità di questo attento ricercatore.
Shalom
non so chi sia Claudio Forte
Ti ringrazio Barnabino di questo messaggio, peccato che i tuoi post sono pieni di allusioni nei miei confronti, e anche attacchi umilianti; cosa che io con voi non faccio. lasciamo stare come detto più volte non voglio entrare in sterili polemiche a me interessa il succo del discorso, ma se questo è il vostro tipo di dialettica fate pure (nei tdg che incontro per la strada e passano da casa mia non avevo mai notato questa "ferocia" anche se sono
p.s.: messaggio per il moderatore: scusami mi hai cancellato un post dove NON parlavo di stauros ho semplicemente chiesto, appunto, se nel thread dove si parla di stauros (visto che era venuto fouri qui OT e non in primis da me) si parlava anche della logica/fisica dell'impossibilità che la croce fosse un palo, l'ho chiesto perchè se non si è parlato di questo ne andavo a parlare di là, appunto.
Grazie
Moderatore: qui si parla dell'aspetto grammaticale e non dell'interpretazione.
[Modificato da barnabino 19/05/2016 11:21] |
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| 19/05/2016 09:52 |
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giuliusgiulius, 18/05/2016 15.51:
Moderatore: è la seconda volta che ti dico che per discutere di stauros esistono 3d già aperti, usa quelli. Se ce lo fai ripetere ancora una volta siamo costretti a metterti in premoderazione.
mi puoi mandare il thread dove si parla della croce che non lo trovo, grazie, così verifico , e posto li.
Grazie |
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| 19/05/2016 10:21 |
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Caro Julius,
Non capisco dove o miei messaggi siano pieni di allusioni umiliati, semmai sei tu che ti poni nella condizione di essere deriso nel momento in cui vuoi discettare di greco e di alterazioni, in toni tutt'altro che accademici e concilianti, senza conoscere né la lingua né il contesto culturale specifico. Su questi argomenti usare toni meno apodittici sarebbe auspicabile, soprattutto quando non si conosce la materia, ti eviterebbe brutte figure e conseguenti umiliazioni derivate più dalla tua prosopopea nel presentare certi argomenti assolutamente privi di pertinenza che altro.
Shalom [Modificato da barnabino 19/05/2016 10:22] --------------------------------------------------------------------
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| 19/05/2016 11:18 |
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Per discussioni su palo/croce usalo funzione cerca, sicuramente l'aspetto fisiologico è stato trattato in passato e confutare.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 19/05/2016 13:15 |
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Uno dei passi della TNM ove vi è un a evidente alterazione del testo , dal quale i tdg ne ricavano la dottrina che Lo Spirito Santo è una forza e non una persona ,è senz'altro :
TNM ^ Cor. 13,13 La grazia di Cristo, l’amore di Dio, la partecipazione nello Spirito Santo
2^ Cor. 13, 13 La grazia del Signore Gesù Cristo, l'amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.
Ecco il testo greco :
La {¹ ho} grazia {c£rij charis} del {toà ho} Signore {kur…ou kurios} Gesù {„hsoà Iêsous} Cristo {cristoà Christos} e {kaˆ kai} l' {¹ ho}amore {¢g£ph agapê} di {toà ho} Dio {qeoà theos} e {kaˆ kai} la {¹ ho} comunione {koinwn…a koinônia} dello {toà ho} Spirito Santo {pneÚmatoj pneuma} siano {-} con {met¦ meta} tutti {p£ntwn pas} voi {Ømîn su}. | {¡g…ou hagios}
Sembra quasi identica all'apparenza, ma non si può tradurre nello spirito santo
Se uno studente di quarta ginnasio traducesse il genitivo singolare rendendolo come nella TNM, riceverebbe un' insufficienza . |
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| 19/05/2016 13:46 |
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Caro Gigi,
Come al solito sei poco originale perché questo passo lo avremo discusso almeno tre o quattro volte.
Sembra quasi identica all'apparenza, ma non si può tradurre nello spirito santo
E chi te lo dice che "non si può" tradurre "nello spirito santo" o "con lo spirito santo"? Secondo i dizionari, non certo la TNM, è il contrario, si può eccome, ad esempio il Tyndale New Testament Commentaries dice: "L'espressione comunione dello Spirito Santo può essere interpretata in modo da significare partecipazione nello Spirito Santo", come vedi che dice che "può essere" resa in quel modo. Il DENT, che immagino tu conosca dato che dai giudizi sul greco, dice: "La partecipazione allo Spirito (2 Cor. 13,13) sottolinea l'esigenza dell'unità". Il Bauer-Arndt-Gingrich che non ha certo bisogno di presentazioni dice: "partecipazione in qualcosa 2 Cor 13:13 (partecipazione nello Spirito Santo: Ltzm., Kummel, Windisch, Seesemann [s. below] 70; Gdspd. Probs. 169f;--s. 1 [body] of Christ".
Ti bastano o devo citarne degli altri?
Se uno studente di quarta ginnasio traducesse il genitivo singolare rendendolo come nella TNM, riceverebbe un' insufficienza
Non direi, perché mai riceverebbe un'insufficienza visto che dopo la parola koinonia è assolutamente corretto? Forse perché il voto lo dai tu, che non conosci il greco? Hai fatto il liceo o ti hanno fermato al ginnasio? Ma per piacere... evitiamo di polemizzare su passi come questo!
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 19/05/2016 14:18 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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giuliusgiulius, 19/05/2016 09.29:
non so chi sia Claudio Forte
Ti ringrazio Barnabino di questo messaggio, peccato che i tuoi post sono pieni di allusioni nei miei confronti, e anche attacchi umilianti; cosa che io con voi non faccio. lasciamo stare come detto più volte non voglio entrare in sterili polemiche a me interessa il succo del discorso, ma se questo è il vostro tipo di dialettica fate pure (nei tdg che incontro per la strada e passano da casa mia non avevo mai notato questa "ferocia" anche se sono
p.s.: messaggio per il moderatore: scusami mi hai cancellato un post dove NON parlavo di stauros ho semplicemente chiesto, appunto, se nel thread dove si parla di stauros (visto che era venuto fouri qui OT e non in primis da me) si parlava anche della logica/fisica dell'impossibilità che la croce fosse un palo, l'ho chiesto perchè se non si è parlato di questo ne andavo a parlare di là, appunto.
Grazie
Moderatore: qui si parla dell'aspetto grammaticale e non dell'interpretazione.
Scusami con tutto rispetto.... ho risposto ad Aquila nel post facendo riferimento al perchè è considerata alterazione, in base anche a quello che ha scritto lui (che ha parlato dell'interpretazione, e non gli hai moderato e cancellato); se continui a cancellarmi le risposte non si capisce il senso del discorso ed il perchè la considero una alterazione.... così è un monologo a senso unico, voi contro di me... non è bello :-(
tutte le volte che moderi i miei messaggi ho l'impressione che è perchè le cose che scrivo sono veritiere e quindi non sai come rispondermi sinceramente... ma non sei obbligato a rispondermi tu, sta sereno.
ora chiedo scusa ad Aquila, perchè avevo scritto in risposta tua spiegandoti nel dettaglio e con passi evangelici il perchè secondo me può essere considerata una alterazione, mi spiace ma mi è stata totalmente cassata la risposta.
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| 19/05/2016 14:22 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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barnabino, 19/05/2016 10.21:
Caro Julius,
Non capisco dove o miei messaggi siano pieni di allusioni umiliati, semmai sei tu che ti poni nella condizione di essere deriso nel momento in cui vuoi discettare di greco e di alterazioni, in toni tutt'altro che accademici e concilianti, senza conoscere né la lingua né il contesto culturale specifico. Su questi argomenti usare toni meno apodittici sarebbe auspicabile, soprattutto quando non si conosce la materia, ti eviterebbe brutte figure e conseguenti umiliazioni derivate più dalla tua prosopopea nel presentare certi argomenti assolutamente privi di pertinenza che altro.
Shalom
dove sono.... leggi i post sopra che mi mandi continuamente , chiunque se ne accorge delle derisioni continue, allusioni e tanti comportamenti poco davvero cristiani, per il resto... beh.... continui a specificare in ogni post che : non so, non conosco, sono ignorante, non conosco il contesto etc......
sei libero di pensarlo per carità, se vuoi continuare a ribadirlo in ogni post, come dire; fa pure puoi pensarlo non mi dà alcun fastidio,
ma rimaniamo sull'argomento se non ti dispiace, sempre che tu sia in grado di farlo.
Grazie fratello |
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| 19/05/2016 14:23 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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barnabino, 19/05/2016 11.18:
Per discussioni su palo/croce usalo funzione cerca, sicuramente l'aspetto fisiologico è stato trattato in passato e confutare.
Shalom
Non c'è l'unica discussione che ho trovato è stata chiusa, quindi cosa devo fare aprirne un'altra o mi indichi tu?
grazie mille |
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| 19/05/2016 14:31 |
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barnabino, 19/05/2016 13.46:
Caro Gigi,
Come al solito sei poco originale perché questo passo lo avremo discusso almeno tre o quattro volte.
Sì è anche poco originale perchè come al solito da un'attenta lettura DEL WEB ha come sempre copia/incollato il tutto
Basta vedere la seguente frase che non è opera sua
"Sembra quasi identica all'apparenza, ma non si può tradurre nello spirito santo
Se uno studente di quarta ginnasio traducesse il genitivo singolare rendendolo come nella TNM, riceverebbe un' insufficienza"
Ma uno smile con scritto SGAMATO a quando? ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif) |
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| 19/05/2016 14:36 |
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Caro Julius,
leggi i post sopra che mi mandi continuamente , chiunque se ne accorge delle derisioni continue, allusioni e tanti comportamenti poco davvero cristiani
Francamente non vedo alcuna "derisione". Mi limito a constatare che prima usi termini apodittici come "alterazione" (cosa piuttosto grave per un traduttore di un testo sacro) ma poi sembri non possedere alcuna conoscenza né della lingua né tanto meno del contesto culturale che vorresti giudicare. Non mi pare poco cristiano fartelo notare sperando (per altro invano) che tu possa moderare i toni, comprendendo che nel campo della traduzione termini offensivi come "alterazione" del testo (che presuppongono un giudizio morale e non di merito) dovrebbero essere usati con molta cautela.
continui a specificare in ogni post che : non so, non conosco, sono ignorante, non conosco il contesto etc...
Dal momento che pretendi di fare il saccente e, appunto, di ergerti a giudice addirittura severo, usando toni enfatici e lanciando accuse ai traduttori mi pare che sia necessario riportarti alla realtà delle cose: espressioni come "alterare" non vengono usate neppure da chi traduce la Bibbia per professione, se non in casi eccezionali, non certo quelli che tu pretendi di vedere come tali, forse, ripeto, se evitassi certi toni d espressioni ti eviteresti la pena di vederti censurare in modo severo, ma sempre educato, dire che ignori il greco, non conosci il contesto non è un insulto.
Questo per dire che se attenui i toni e tutto a tuo vantaggio.
Shalom [Modificato da barnabino 19/05/2016 14:42] --------------------------------------------------------------------
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| 19/05/2016 14:37 |
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Non c'è l'unica discussione che ho trovato è stata chiusa, quindi cosa devo fare aprirne un'altra o mi indichi tu?
Se metti il link la riapro.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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