 11/05/2016 22:32 |
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Beh, non stento a crederlo da come sottovaluta la vetus latina solo perché non è un "originale" (che vuol dire?) ma una traduzione. E poi si lamenta, mah!
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/05/2016 22:49 |
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caro Gigi,
g68g, 11/05/2016 15.36:
Aquila-58, 10/05/2016 18.56:
" ho kurios ho theos ton pneumaton ton profeton " (Apoc. 22:6)
alla lettera:
" il Signore il Dio degli spiriti dei profeti " .
Puoi, tu e i tuoi compagniucci di merende dimostrare che quanto è scritto sia uno "strafalcione"?
Guarda come la CEI traduce pneuma:
" Il Signore, il Dio che ispira i profeti, "
Vuoi che continui e devo fermarmi?
Dimmi tu..... ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Ma ci dici perchè esci dai contesti ??
La CEI traduce in quel passo " ispira i profeti ", perchè non si parla Dello Spirito Santo, ma dello spirito dei profeti } pneum£twn {spiriti} , parla di persone , ma se controlli i passi di seguito ,essa traduce come ancora correttamente " pneuma "con Spirito come le altre versioni .
Ecco la CEI
1^ Tm. 4,Lo Spirito " pneuma "dice apertamente che negli ultimi
Galati 3,Questo solo vorrei sapere da voi: è per le opere della Legge che avete ricevuto lo Spirito " pneuma " o per aver ascoltato la parola della fede?
Mentre la TNM altrove traduce correttamente "pneuma "con Spirito ma non sempre, infatti anche in (1 Giov. 4:2), dove si legge
Da questo conoscete lo Spirito di Dio....
la TNM traduce :‘Da ciò acquistate conoscenza dell’espressione ispirata da Dio:
E poi cosa prova il passo che riporti che :lo {tÕ ho} Spirito {pneàma pneuma}, significa ispirazione divina ??
In 1^ Tm. 4, 4:1
2^ Cor. 6:6 ™n
Come leggi Pneuma il testo greco traduce Spirito e non ispirazione divina
quale testo greco?
Il tuo testo greco (che manco conosci...)?
Da capo!
Apoc. 22:6, che traslittero:
" Kai eipen moi, Houtoi hoi logoi pistoi kai alethinoi, kai ho kurios ho theos ton pneumaton ton profeton apesteilen ton aggelon autou deixai tois doulois autou ha dei genesthai en tachei"
alla lettera
" E disse a me, queste le parole fedeli e veraci e il Signore, il Dio degli spiriti dei profeti inviò l' angelo di lui a mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere in fretta "
Confrontiamo Ezech. 13:3: " 3 Così dice il Signore Dio: Guai ai profeti stolti, che seguono il loro spirito senza avere avuto visioni" (CEI).
Lo spirito dei profeti di Apoc. 22:6 altro non è che lo spirito santo, mediante il quale Dio ispira i profeti. Ciò avviene o per mezzo di visioni o ispirando nel cuore e nella mente del profeta il pensiero, l' oracolo divino, leggi Zacc. 7:12.
Si tratta quindi dell' azione divina che consente a Dio di esporre agli uomini il suo oracolo, il suo pensiero col tramite di un profeta, che infatti lo riporta fedelmente.
Il profeta è "mosso dallo spirito" di Dio (2 Pt. 1:21), l' azione divina si esplica quindi non nel mettere "dentro il profeta" la sua parola, ma nell' indurre per mezzo di una visione o sotto l' influsso dello spirito santo, il profeta a riportare l' oracolo, il pensiero divino, a parlare " da parte di Dio mosso dallo spirito santo".
Lo vediamo anche da Mt. 22:43 CEI:
43 Disse loro: «Come mai allora Davide, mosso dallo Spirito (en pneumati!), lo chiama Signore, dicendo...."
Con questo in mente vediamo 1 Gv. 4:1-3 che prendo dal testo della CEI e dove si parla dei falsi profeti:
" Carissimi, non prestate fede ad ogni spirito, [che cos' è? Basta che confronti 2 Cor. 11:4 e 2 Tess. 2:2, per esempio vediamo quest' ultimo passo dalla CEI:
" di non lasciarvi troppo presto confondere la mente e allarmare né da ispirazioni (pneumatos!) né da discorsi, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia già presente. "]
ma mettete alla prova gli spiriti, per saggiare se provengono veramente da Dio, [quindi se le ispirazioni vengono da Dio, pneumata!] perché molti falsi profeti sono venuti nel mondo. 2 In questo potete riconoscere lo Spirito di Dio : ogni spirito che riconosce Gesù Cristo venuto nella carne, è da Dio; 3 ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo "
Quindi in questo contesto il pneuma altro non è che l' espressione ispirata da Dio tramite il suo spirito.
L' espressione ispirata che riconosce Gesù è da Dio, l' espressione ispirata che non riconosce Gesù non è da Dio ma dai falsi profeti.
1 Gv. 4:6 parla de " lo spirito della verità e lo spirito dell' errore": il discernimento degli spiriti di 1 Cor. 12:10 è proprio il dono, accostato a quello della profezia, che distingue se l' ispirazione è divina o no!
Poi tu citi 2 Cor. 6:6, dove troviamo " en pneumati hagioi,", che alla lettera significa " in spirito santo "
ma la CEI traduce " con spirito di santità", vogliamo redarguire anche loro?
Devo continuare o ti basta?
Se vuoi continuo, ma domani, stasera sono stanchissimo..
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) [Modificato da Aquila-58 11/05/2016 22:52] |
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| 13/05/2016 08:59 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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giusyforever, 11/05/2016 22.30:
Citare le fonti? E le chiami fonti i bunker?
Non potrebbe poi citare da siti "apostati" ![[SM=g8930]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/30/3723810.gif)
sinceramente non so cosa siano o intendiate per i "Bunker", magari spiegatemelo così ci capisco qualcosa, grazie
p.s.: si leggo la bibbia, anzi leggo le bibbie, se i passi sono presenti in qualche sito (definito Bunker) sinceramente mene frega poco, io leggo, faccio confronti cerco.... non uscite dal contesto sempre, entrate nel contesto e portate spiegazioni io sono qui per questo per capire fratelli.
vi chiedo se avete modo di farmi avere (o dove posso reperire) una versione della TNM riveduta, così posso fare confronti con quella, grazie [Modificato da giuliusgiulius 13/05/2016 09:02] |
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| 13/05/2016 09:17 |
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La trovi su JW.org, e ricordati che non siamo tuoi fratelli. Grazie |
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| 13/05/2016 09:22 |
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Caro Julius,
Il punto è che non è la prima volta che fai dei copia incolla da siti apologetici e assolutamente non scientifici o accademici senza mettere la fonte, come più volte ti è stato detto, anche perché obbligatorio. Questo comportamento è scorretto e fa supporre che tu non conosca l'argomento che vuoi discutere affidandoti per di più a fonti inaffidabili.
vi chiedo se avete modo di farmi avere (o dove posso reperire) una versione della TNM riveduta, così posso fare confronti con quella, grazie
Forse non leggi i nostri post, la TNM riveduta è in preparazione, uscirà nei prossimi mesi, trovi la versione riveduta gemella all'italiana già in inglese e portoghese nel sito jw.org ma il punto è che tu non sembri in grado di dare alcun giudizio se ti affidi escusivamente a siti apologetici e ostili ai testimoni di Geova per ragioni ideologiche.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 13/05/2016 09:30 |
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barnabino, 13/05/2016 09.22:
Caro Julius,
Il punto è che non è la prima volta che fai dei copia incolla da siti apologetici e assolutamente non scientifici o accademici senza mettere la fonte, come più volte ti è stato detto, anche perché obbligatorio. Questo comportamento è scorretto e fa supporre che tu non conosca l'argomento che vuoi discutere affidandoti per di più a fonti inaffidabili.
vi chiedo se avete modo di farmi avere (o dove posso reperire) una versione della TNM riveduta, così posso fare confronti con quella, grazie
Forse non leggi i nostri post, la TNM riveduta è in preparazione, uscirà nei prossimi mesi, trovi la versione riveduta gemella all'italiana già in inglese e portoghese nel sito jw.org ma il punto è che tu non sembri in grado di dare alcun giudizio se ti affidi escusivamente a siti apologetici e ostili ai testimoni di Geova per ragioni ideologiche.
Shalom
Guarda fratello che dove ho preso da altre fonti ho citato le fonti (tranne le prime volte e infatti me lo avete fatto notare)
Non so come fai a fare distinzione se un sito è " apologetico" o meno; io penso non sia importante che un sito scriva a favore o meno di un argomento, se scrive NON a favore, sta a chi crede che sbagli confutare e argomentare del perchè quello scritto è sbagliato.
Non avere paura se qualcuno scrive cose che tu non credi o pensi il contrario, confuta e basta.
Invece mi sembra che qui tante volte, si cercate di confutare, ma nello stesso tempo mettiate offese.. e questo fratello purtroppo vi discredita.
Entrare sempre nel merito del tema, quello è importante.
per il fratello sopra che ha scritto "che non siamo fratelli" che legga il vangelo MT 7, 21-29 "Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli"... quindi anche io nel mio ateismo pratico voglio capire quale sia la "volontà del padre" di cui parla Gesù... quindi SIAMO FRATELLI, oppure tu non sei cristiano
vedi anche Matteo 12,46-50
[Modificato da giuliusgiulius 13/05/2016 09:33] |
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| 13/05/2016 10:45 |
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Caro Julius,
Guarda fratello che dove ho preso da altre fonti ho citato le fonti (tranne le prime volte e infatti me lo avete fatto notare)
Non direi proprio, visto che Giusy ha mostrato che l'elenco proposto senza fonte era scopiazzato dal web...
Non so come fai a fare distinzione se un sito è " apologetico" o meno; io penso non sia importante che un sito scriva a favore o meno di un argomento, se scrive NON a favore, sta a chi crede che sbagli confutare e argomentare del perchè quello scritto è sbagliato
Non ci vuole molto a rendersene conto, basta che leggi il titolo e lo scopo del sito oppure il tono e i commenti lontani da un genuino interessa scientifico sull'argomento. Prova a citare dizionari, commentari, grammatiche a livello scientifico e vedrai che la discussione prenderà un altro livello. In ogni caso cita le fonti in modo da valutarne l'attendibilità
Il problema non scrivere a favore o contro ma il fatto che tu non sembri in grado di affidarti che a fonti del genere ignorando le fonti scientifiche.
Invece mi sembra che qui tante volte, si cercate di confutare, ma nello stesso tempo mettiate offese.. e questo fratello purtroppo vi discredita.
Se fai copia incolla da fonti inattendibili pretendendo di farle passare per affidabili e scientifiche è chiaro che puoi generare solo risolini e commenti indignati, per la verità non ho mai sentito offese nei tuoi confronti ma solo nei confronti di argomenti francamente imbarazzanti.
quindi SIAMO FRATELLI, oppure tu non sei cristiano
Non mi pare che tu dimostri di essere fratello se vieni qui parlando di alterazioni inesistenti basandoti solo su fonti di siti inaffidabili o di persone che odiano la mia fede... [Modificato da barnabino 13/05/2016 10:50] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 13/05/2016 10:50 |
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Basta con le manfrina, Giuliusgiulius! Sii onesto! Qui non siamo stupidi! Hai citato una serie di riferimenti biblici, dicendo che sono frutto di una tua personale lettura ed invece li troviamo in un post di un altro forum nello stesso ordine, con le stesse abbreviazioni e le stesse maiuscole! Almeno dì chiaramente le tue intenzioni in modo coerente con i fatti che ti ho esposto! Permettici di essere diffidenti con chi dice una cosa è poi si scopre che era una menzogna. Il fatto è che quella lista non nasce da una tua personale lettura! [Modificato da Barnaba1977 13/05/2016 10:50]
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 13/05/2016 12:18 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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Questo messaggio può essere visualizzato solo da utenti con un Rank Utente superiore |
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| 13/05/2016 12:32 |
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Se hai scritto che sei "ateo" come puoi ora dire che sei un "fratello" cristiano?
Per di più ti esprimi a male parole.
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| 13/05/2016 13:38 |
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Caro Julius,
Il giorno prima avevo visto quei riferimenti, la sera sono andato a verificarli (e insieme a quelli altri riferimenti), il giorno dopo li ho scritti prendendoli da li (nome autore, versetto biblico)
Dunque non è frutto della tua lettura della TNM ma si tratta di un elenco copiato da un sito, ti chiediamo solo di citare la fonte, non mi pare un grosso sforzo.
ora visto che non ne veniamo fuori perchè insistete che non sono alterati (e invece vi ho dimostrato che lo sono),
L'unica cosa che hai dimostrato è la tua ignoranza in fatto di traduzione e lingue bibliche, come d'altronde l'autore del sito che citi, visto che in quell'elenco non ci sono presunte alterazioni, mai dimostrate, ma solo delle traduzioni molto letterali di testi poetici e spesso enigmatici, per di più rese in modo più leggibile nella revisione 2014.
Shalom
PS. Evita espressioni scurrili se vuoi dimostrarti fratello. Grazie. [Modificato da barnabino 13/05/2016 13:42] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 13/05/2016 14:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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barnabino, 13/05/2016 13.38:
Caro Julius,
Il giorno prima avevo visto quei riferimenti, la sera sono andato a verificarli (e insieme a quelli altri riferimenti), il giorno dopo li ho scritti prendendoli da li (nome autore, versetto biblico)
Dunque non è frutto della tua lettura della TNM ma si tratta di un elenco copiato da un sito, ti chiediamo solo di citare la fonte, non mi pare un grosso sforzo.
ora visto che non ne veniamo fuori perchè insistete che non sono alterati (e invece vi ho dimostrato che lo sono),
L'unica cosa che hai dimostrato è la tua ignoranza in fatto di traduzione e lingue bibliche, come d'altronde l'autore del sito che citi, visto che in quell'elenco non ci sono presunte alterazioni, mai dimostrate, ma solo delle traduzioni molto letterali di testi poetici e spesso enigmatici, per di più rese in modo più leggibile nella revisione 2014.
Shalom
PS. Evita espressioni scurrili se vuoi dimostrarti fratello. Grazie.
se devo essere sincero non ricordo nemmeno dove li ho presi i passi, li avevo visti in un sito, ma poco importa perchè me li ero appuntati e sono andato a leggere e verificare di persona.
Mi son stufato con queste scappate che avete; mi avete detto di tutto fino adesso, insultandomi e umiliandomi e vi lamentate se sbotto una volta su 100??? Il vostro modo di fare da "superiori" è bruttissimo, spero i tdg non siano tutti come voi, quelli che mi vengono a trovare sono molto più tranquilli e ascoltano e accettano il discorso, e controbattono quando hanno argomenti, tacciono quando non ne hanno.
non voglio più perdere tempo con ste polemiche, a me interessa il succo del discorso, quindi smettetevela di polemizzare sulle cose che scrivo, questo denota solo un non avere argomentazioni in merito, o argomentazioni che non stanno in piedi.
Torniamo al succo del discorso; non c'entra niente il poetico c'entra il saper tradurre o meno da una lingua, quello che dici non ha alcun senso a riguardo mi dispiace, una frase deve essere tradotta bene per essere capita dal lettore, poetico o meno.
Se la nuova riveduta è diversa e traduce in modo corretto, molto bene, attenderò di averla.
Quindi è meglio che mi fermi con le verifiche di alterazioni o meno visto che la nuova le traduce coorettamente, come mi dite, e aspetto l'uscita della nuova traduzione in italiano?
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| 13/05/2016 14:09 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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TNM, 13/05/2016 12.32:
Se hai scritto che sei "ateo" come puoi ora dire che sei un "fratello" cristiano?
Per di più ti esprimi a male parole.
Non ho detto che sono cristiano, vedo che non hai letto quello che ho scritto a riguardo, o non l'hai capito. pazienza
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| 13/05/2016 15:22 |
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Caro Julius,
se devo essere sincero non ricordo nemmeno dove li ho presi i passi, li avevo visti in un sito, ma poco importa perchè me li ero appuntati e sono andato a leggere e verificare di persona
Allora la prossima volta vedi di ricordarti o annotarlo, perché altrimenti siamo costretti a metterti un warning. Le fonti citate vanno sempre riportate per correttezza verso l'autore, se non lo avessi capito, che potrebbe rivalersi sul nostro forum per averlo citato senza nominarlo.
Mi son stufato con queste scappate che avete; mi avete detto di tutto fino adesso, insultandomi e umiliandomi e vi lamentate se sbotto una volta su 100??? Il vostro modo di fare da "superiori" è bruttissimo, spero i tdg non siano tutti come voi, quelli che mi vengono a trovare sono molto più tranquilli e ascoltano e accettano il discorso, e controbattono quando hanno argomenti, tacciono quando non ne hanno
Non siamo noi che ci sentiamo superiori, sei tu che utilizzi materiale assolutamente inaffidabile usando toni del tutto inappropriati, come "alterazione" laddove non c'è alcuna alterazione del testo. Se vuoi essere rispettato evita tu di ricoprirti di ridicolo citando argomenti che chiunque conosce un po' l'argomento sa bene che sono privi di senso e di attendibilità scientifica.
Torniamo al succo del discorso; non c'entra niente il poetico c'entra il saper tradurre o meno da una lingua, quello che dici non ha alcun senso a riguardo mi dispiace, una frase deve essere tradotta bene per essere capita dal lettore, poetico o meno
Ripeto, se insisti con questo argomento mi dispiace dirlo ma mostri di avere le idee poco chiare, di fronte ad una immagine poetica di 3000 anni fa che risulta enigmatica per il lettore contemporaneo, anche quello che conosce l'ebraico, il traduttore ha due strade:
1. Tradurre molto letteralmente, lasciando al lettore il gusto dell'immagine poetica originale e magari mettendo in nota una possibile spiegazione
2. Tradurre in maniera più dinamica, ricorrendo ad una ipotetica interpretazione del testo ma perdendo l'immagine letteraria originale
Ora, entrambi i traduttori sono buoni traduttori, uno è più letterale e l'altro meno.
Se la nuova riveduta è diversa e traduce in modo corretto, molto bene, attenderò di averla
Quindi è meglio che mi fermi con le verifiche di alterazioni o meno visto che la nuova le traduce coorettamente, come mi dite, e aspetto l'uscita della nuova traduzione in italiano?
Di nuovo, non capisci che la versione riveduta non è più corretta di quella vecchia più letterale, sono entrambe corrette, semplicemente in una prevale l'aspetto interpretativo del traduttore mentre l'altra è di più difficile lettura, richiedendo al lettore maggior sforzo esegetico, ma è certo più aderente all'immagine originale.
Scusami, ma questo è l'ABC della traduzione, non dovremmo essere noi a spiegarti come agisce un traduttore né ha senso usare argomenti di questo genere parlando di "alterazioni". Come detto finisci per farti ridere dietro.
Shalom
[Modificato da barnabino 13/05/2016 15:23] --------------------------------------------------------------------
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| 13/05/2016 15:30 |
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giuliusgiulius, 13/05/2016 14.07:
Torniamo al succo del discorso; non c'entra niente il poetico c'entra il saper tradurre o meno da una lingua, quello che dici non ha alcun senso a riguardo mi dispiace, una frase deve essere tradotta bene per essere capita dal lettore, poetico o meno.
Sai cosa sono i semitismi?
giuliusgiulius, 13/05/2016 14.07:
Se la nuova riveduta è diversa e traduce in modo corretto, molto bene, attenderò di averla.
Quindi è meglio che mi fermi con le verifiche di alterazioni o meno visto che la nuova le traduce coorettamente, come mi dite, e aspetto l'uscita della nuova traduzione in italiano?
Non ci sono alterazioni! Non hai dimostrato un bel nulla! Se a te quei passi sono poco chiari, perché non parti dal presupposto che il problema sia tuo? Non comprendi quanto sei irritante?
«Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»
Lord Chesterfield |
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| 13/05/2016 15:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.078 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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giuliusgiulius, 13/05/2016 14:07:
se devo essere sincero non ricordo nemmeno dove li ho presi i passi, li avevo visti in un sito, ma poco importa perchè me li ero appuntati e sono andato a leggere e verificare di persona.
Mi son stufato con queste scappate che avete; mi avete detto di tutto fino adesso, insultandomi e umiliandomi e vi lamentate se sbotto una volta su 100??? Il vostro modo di fare da "superiori" è bruttissimo, spero i tdg non siano tutti come voi, quelli che mi vengono a trovare sono molto più tranquilli e ascoltano e accettano il discorso, e controbattono quando hanno argomenti, tacciono quando non ne hanno.
non voglio più perdere tempo con ste polemiche, a me interessa il succo del discorso, quindi smettetevela di polemizzare sulle cose che scrivo, questo denota solo un non avere argomentazioni in merito, o argomentazioni che non stanno in piedi. ...
Caro Giulius,
Sei riuscito ad offernderti anche quando ho risposto all'utente "Cattolico" chiamandolo "Cattolico". E' una cosa ovvia, ma tu hai addirittura insinuato che io ti avrei dato del "cattolico".
Sei una persona singolare, a dir poco!
Simon |
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| 13/05/2016 15:41 |
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Per la verità in molti passi oscuri la TNM mette la probabile spiegazione in nota, dunque il problema riguarda un piccolo numero di passi, e comunque non si tratta di alterazioni al testo, ma semmai il contrario, la logica era proprio quella di alterarlo il meno possibile evitando di cadere nell'interpretazione. La versione riveduta è comunque molto più rivolta al lettore rinunciando in parte a versioni molto letterali.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 13/05/2016 19:13 |
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giuliusgiulius, 13/05/2016 14.07:
se devo essere sincero non ricordo nemmeno dove li ho presi i passi, li avevo visti in un sito
Come non era frutto della tua lettura ... di Topolino? ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif) |
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| 15/05/2016 10:56 |
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BINGO? ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) |
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| 16/05/2016 09:34 |
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| | | OFFLINE | | Post: 207 | Città: ACCIANO | Età: 64 | |
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giusyforever, 15/05/2016 10.56:
BINGO?
ti ringrazio per il topolino, ma bingo un accidente, ho spiegato sopra (se non mi è stato cancellato il thread), leggi pure...
andiamo avanti con l'analisi non voglio cadere nelle vostre sterili polemiche invece di affrontare il discorso.
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