 29/04/2017 20:03 |
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Caro Aldo,
Ma di quali salti logici parli? I cento passi del NT dove sono?
Facciamo una lista o ti bastano i dizionari? Tutte le volte che il NT o la LXX usano pneuna o psyche lo fanno assolutamente mantenendo la concezione antropologica nell'AT e non lo dico certo io, docimentati figlio mio...
Nel NT dove si dice che l'Ades contiene tutti i morti?
In Rivelazione i morti sono nell'Ades, Gesù è nell'Ades, Paolo parafrasando la LXX dice che l'Ades è la morte, la sorte di tutti gli umani, ma non c'è bisogno di trovare passi per confermare l'uso comune che trovi decine di volte nella LXX. Se per te ci sono "rivoluzioni" devi dimostrarlo.
Dove si dice che lo spirito dell'uomo è una forza attiva?
E chi lo dice?
Dove si dice che lo spirito muore? Del resto neanche nel VT si dice che lo spirito dell'uomo scompare nel nulla
Lo spirito tanto nell'AT che nel NT "se ne esce". Quale è la rivoluzione?
Ma per favore, continui a sostenere delle tesi di immutabilità dei concetti biblici che non sei minimamente in grado di argomentare
Non sono io che la sostengo ma il 99% dei biblisti, vedi tu le conseguenze che devi trarne.
La locuzione "l'Ades restituisce i suoi morti" indica solo l'atto della risurrezione dei giusti
Questa è una tua inferenza al testo ingiustificata, il testo non parla di morti giusti, per il testo tutti i morti, giusti e ingiusti, sono nell'Ades e nel mare. Non trovo un solo dizionario che faccia questa distinzione, e tu non me lo hai indicati, vedi tu le conseguenze che devi trarne.
E certo, ignori totalmente il dizionario che ho postato io
Quel dizionario fa riferimento solo alla definizione di Luca 16:23 e nessun altro passo. O non ti risulta che i cristiani del I secolo leggevano e usavano la LXX come testo greco?
Infatti i miei 5/6 passi te li ho mostrati. Tu quanti ne hai mostrati? 0. Mi sembra che un risultato tennistico di 6:0 non dia adito ad alcun dubbio sulla rivoluzione del concetto si Scheol.
Allora, tu prendi 5 o 6 passi ambigui per lo più mettendo insieme psyche e pneuma, alcune volte dove sono usate queste due parole, e vieni qui a raccontare la storiella che il NT ha rivoluzionato l'uso di quei due termini? Ma mi prendi per i fondelli, stai vaneggiando o cosa? Dobbiamo analizzare altre cento occorrenze sulla base di questi miseri presupposti?
![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
La comune speranza degli Ebrei? I sadducei che non ci credevano non erano ebrei?
Allora se non sei convinto apriamo un 3d per capire qual era la comune speranza dei giudei nel I secolo. Di certo lo era di Marte e Maria e di tutti coloro che nel NT usano la parola risurrezione.
Si, sono state ritrovate delle lapidi funerarie che raffigurano proprio Abraamo che abbraccia i morti
Si, e allora? Alla risurrezione non potremo riabbracciare Abraamo? Dove il "seno di Abraamo" è usato per descrivere il cielo in cui è Dio?
La Bibbia senza mezzi termini dicono che risorgono i giusti e gli ingiusti. Sei tu che dici che gli empi non sono ingiusti non certo la Bibbia
Io registro solo che Gesù dice che i giusti e gli ingiusti risusciteranno mentre che gli empi non andranno nell'Ades ma nella Geenna e che la loro anima sarà distrutta da Dio.
Dove il dizionario parla di uso pagano? Quale dizionario dice che è un uso mitologico estraneo alla Bibbia?
Beh, dice che qui indicherebbe l'Averno o l'Orco, concetto pagano, non certo è certo lo Sheol biblico come nella LXX. Vedi tu.
E certo tu neghi in apocalisse tutti i morti descritti in Cielo. Stefano in Ap. 7 perché chiede a Gesù di accogliere in Cielo il suo spirito?
Solo un perfetto ignorante può pensare che quei due passi (dove fra l'altro si usano due parole diverse) non siano spiegabili con i significati biblici di pnuema e psyche.
Lo spirito dell'uomo nel NT indica l'io cosciente o la persona ad eccezione del corpo
Solo un perfetto ignorante può pensare che "io cosciente" sia qualcosa di diverso dalla persona nella sua interezza. Qui significa davvero non sapere manco l'italiano.
Si, ma in senso biblico nn si parla mai di geenna come immondezzaio, si parla sempre per descrivere la fiamma e lo zolfo nel caso dello stagno di fuoco che vengono usati per tormentare e non distruggere
Vedi tu, io vedo che Gesù parla di "distruggere" l'anima e il corpo, e non mi pare che la Geenna (che era un luogo reale e ben conosciuto al tempo di Gesù) fosse luogo di tormento ma di morte e totale distruzioni dei cadaveri. Ma lo abbiamo già spiegato... torniamo di nuovo sulle stesse cose?
Se io dico che in camera da letto dormo e in cucina mangio, siccome sono due locali di casa mia allora significa che indicano lo stesso locale con le stesse funzioni
Qui non si dice che i morti fanno due cose diverse nell'Ades, nel mare e nella morte. Ades, mare e morte sono distinti ma indicano la stessa cosa, la dimora e condizione di tutti i morti senza eccezione. Ripeto, f ammi vedere un solo dizionario che distingua Ades in questo versetto come la specifica dimora dei morti giusti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/04/2017 22:05 |
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Aldo_evangelico, 27/04/2017 15:39:
Caro Simon io ti avevo risposto, chiedi a Barnabino gli estremi del mio commento.
Rispondi per interposta persona?
Avanti, fuori i versetti che mostrano il "seno d'Abraamo" nell'AT e il luogo dove andarono i patriarchi.
Simon
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| 29/04/2017 22:42 |
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Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
1) il ladrone non è nato di acqua e di spirito e dato che Gesù dice che NESSUNO che non sia nato di acqua e di spirito può vedere il Regno di Dio (Gv. 3:3), non abbiamo alcun elemento biblico per poter affermare che il ladrone vivrà nel Regno Celeste.
E cosa ti fa pensare che questo di fatto non sia accaduto a seguito dell'atto di fede del ladrone nei confronti di Gesù? Non è la fede che giustifica come tu e Barnabino insegnate?
non è questione di giustificazione, ma proprio di nascere di acqua e di spirito per il Regno, dove leggi che il ladrone è nato di acqua e di spirito?
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
perchè il pneuma di Atti 7:59 (e non Apocalisse 7, nella foga che hai di controbattere a tutti i costi, sbagli pure le più facili citazioni scritturali) dovrebbe essere qualcosa di diverso dal pneuma che entra nella fanciullina di Luca 8:54-55 alla risurrezione?
Atti 7:59 l'ho spiegato nell'altra discussione. No Aquila, non è la foga. L'io personale risiede nello spirito dell'uomo, quindi indicare la persona con spirito o con anima nel NT è la stessa cosa (nel VT invece l'anima indicava anche il corpo materiale).
in certi contesti il pneuma indica la persona interiore, come nel classico esempio di Atti 17:16 (ma ce ne sono moltissimi altri che se vuoi ti cito, basta che tu me lo chieda...), ma pneuma non indica mai la persona nella sua interezza nè nel N.T. che nell' A.T., semmai la persona nella sua interezza è indicato da psychè, 1 Pietro 3:20 docet
Nell' A.T. la nepes non indica il soma, il corpo ma (anche) la persona nella sua interezza...
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
L'obiezione di Barnabino di vedere scritto nero su bianco la parola anima o la parola spirito ogni volta che si parla di morti mi sembra come la ricerca del pelo nell'uovo per negare le evidenze scritturali. Infatti dire che il ricco si trovasse nell'Ades o dire che il suo spirito si trovasse nell'Ades è la stessa e identica cosa dato che il ricco era una persona e lo spirito indica la persona.
no, perchè il pneuma neotestamentario MAI indica la persona nella sua interezza, semmai la persona interiore!
Sempre tenendo presente che nell' apologo in questione non si parla da nessuna parte di psychè o pneuma
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
Detto questo la grande folla indicata un grande numero di fedeli che stanno in cielo e non certo in terra perché vengono descritti davanti al trono che sta in cielo come ben sai e a nulla rivela la tua obiezione giacchè il contesto è tutto celeste.
sbagli, perchè come ti ho spiegato stare in piedi dinanzi al trono significa stare dinanzi al giudizio divino, non c' è bisogno di stare in cielo per essere scrutati e giudicato da Colui che siede sul trono:
" Ma il Signore sta nel suo tempio santo,
il Signore ha il trono nei cieli.
I suoi occhi osservano attenti,
le sue pupille scrutano l'uomo. " (Salmo 11:4 CEI).
Inoltre ti avevo già spiegato che in Apoc. 7:14 comanda il contesto e il contesto dice che essi vengono dalla grande tribolazione, quindi possiamo fare solo riferimento all' unica grande tribolazione biblica che conosciamo che è quella di Matteo 24:21, che però devi mettere in collegamento con Matteo 24:29...
Ma non te lo avevo già spiegato?
Perchè ti diverti a farmi ripetere sempre le stesse cose?
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
Questi non possono che essere spiriti di persone morte (a seguito della grande tribolazione) che si trovano in Cielo
ma ti rendi conto che stai dicendo un mucchio di sciocchezze?
"questi non possono che essere spiriti di persone morte a seguito della grande tribolazione" è semplicemente una tua inferenza.
In Apoc. 7 non si parla di nulla di tutto ciò, semplicemente perchè non viene detto!
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
così come lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù subito dopo la lapidazione, così come Polo è convinto di andare in cielo con Gesù una volta che lascia il corpo.
ma ti rendi conto che ci stai facendo solo perdere tempo?
Paolo sa che andrà in cielo lasciando il corpo fisico, paragonato ad una tenda che viene dissolta, per abbracciare la casa celeste, il corpo spirituale, come viene detto in 2 Corinti 5:1-5 (confronta 1 Corinti 15:44), per cui non c' è nessuno "spirito" cosciente di Paolo che lascia il corpo fisico per vivere in maniera disincarnata in cielo, è solo frutto delle tue fantasie ma non della Bibbia.
Così il pneuma di Stefano, in quel contesto, altro non indica che il soffio vitale di una persona che sta morendo e che sa che Cristo è Colui che lo riporterà in vita, in questo senso il pneuma di Atti 7:59 altro non è che quello di Luca 8:54-55
Sono stanco di ripetere sempre le stesse cose!
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
C'è un filo conduttore trasversale in tutto il NT che in una diecina di passi fa capire che quando l'uomo muore il suo spirito va in cielo se quando era nel corpo ha compiuto opere di bene (2Cor. 5:10) e voi TdG non potete annullarli come se nulla fosse.
lo vedi che mi fai ripetere sempre le stesse cose?
Da capo!
Sulla base del contesto di 2 Corinti 5:1-10, in 2 Cor. 5:6-9, leggiamo, alla lettera dal testo greco:
“ Avendo dunque sempre coraggio e sapendo che dimorando nel corpo siamo lontani dal Signore, per fede infatti camminiamo, non per visione, abbiamo poi coraggio e ci compiaciamo di più di essere lontani dal corpo [la casa terrena, 2 Cor. 5:1] e di dimorare presso il Signore. Perciò anche ci sforziamo, sia dimorando [nella casa celeste, il corpo spirituale, vedi 2 Cor. 5:1,8] che essendo lontani [dal Signore, dimorando ancora nella tenda terrena, il corpo fisico], di essere graditi a lui “ .
Aldo_evangelico, 29/04/2017 18.43:
Ovvio che Stefano affidi il suo pneuma nelle mani di Gesù, giacchè il protomartire cristiano sa che tutte le risurrezioni saranno effettuate da Gesù.
Ma le ragioni mai ' ste cose o vuoi perennemente restare nell' errore?
Di quale errore parli? Io mi fermo al significato più immediato del termine: lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù dopo la morte, sei tu quello costretto ad aggiungere ogni volta la parola risurrezione che in Att. 7 non troviamo.
Atti 7:59 non dice in nessuna maniera che lo spirito di Stefano va in Cielo: "Signore Gesù, accogli il mio spirito", letterale dal greco.
" Alle tue mani affido il mio spirito", era già stato profetizzato nel Salmo 31:6 CEI (31:5 TNM), riguardo al Messia.
Ma NULLA DI COSCIENTE DI GESU' era ancora asceso al Cielo prima di Atti 1:11, infatti in Giovanni 20:17 usa il verbo anabaino, che significa “ ascendere, salire, andar su”.
Quindi il verbo potrebbe indicare anche il salire, l’ andar su di uno spirito immortale, visto che non significa “risorgere”, per cui il greco usa altri verbi ( anistemi, egeiro, exegeiro).
Sempre a ripetere le stesse cose, uffa!
[Modificato da Aquila-58 29/04/2017 22:44] |
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| 29/04/2017 23:46 |
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Rispondi per interposta persona?
Avanti, fuori i versetti che mostrano il "seno d'Abraamo" nell'AT e il luogo dove andarono i patriarchi.
Aldo pensa di fare filologia senza testi... addirittura senza parole a volte.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/04/2017 11:11 |
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"Alle tue mani affido il mio spirito", era già stato profetizzato nel Salmo 31:6 CEI (31:5 TNM), riguardo al Messia.
Infatti sarebbe da capire come Aldo traduce ruach in questo versetto nella prospettiva antropologica dell'AT... forza attiva dell'uomo? Ma vediamo di non essere ridicoli.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 30/04/2017 15:27 |
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barnabino, 29/04/2017 23.46:
Rispondi per interposta persona?
Avanti, fuori i versetti che mostrano il "seno d'Abraamo" nell'AT e il luogo dove andarono i patriarchi.
Aldo pensa di fare filologia senza testi... addirittura senza parole a volte.
Shalom
Evidentemente non sei tu l'utente che sotto il nome di Barbanino ha ritenuto la mia risposta a Simon OT ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 30/04/2017 15:32 |
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barnabino, 30/04/2017 11.11:
"Alle tue mani affido il mio spirito", era già stato profetizzato nel Salmo 31:6 CEI (31:5 TNM), riguardo al Messia.
Infatti sarebbe da capire come Aldo traduce ruach in questo versetto nella prospettiva antropologica dell'AT... forza attiva dell'uomo? Ma vediamo di non essere ridicoli.
Shalom
ma certo, però non puoi negare che per spirito si intente anche l'io personale e non solo lo spirito vitale. Quindi emettere lo spirito, affidare lo spirito, far uscire lo spirito dal corpo, significa anche fare in modo che questo io personale interiore lasci il corpo per andare in Cielo e non puoi dire che non è così perché ho rispettato sia la terminologia biblica e sia la semantica in applicazione alla parola pneuma. |
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| 30/04/2017 16:22 |
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non è questione di giustificazione, ma proprio di nascere di acqua e di spirito per il Regno, dove leggi che il ladrone è nato di acqua e di spirito?
Aquila, per favore non ti fermare solo al significato letterale dei termini. Il ladrone cosa doveva fare? Scendere dalla croce e farsi un bagno in piscina per nascere di acqua e spirito?
E' evidente a tutti che la sua professione di fede in Cristo è proprio il segno di questa rinascita spirituale di cui parli tu.
in certi contesti il pneuma indica la persona interiore, come nel classico esempio di Atti 17:16 (ma ce ne sono moltissimi altri che se vuoi ti cito, basta che tu me lo chieda...), ma pneuma non indica mai la persona nella sua interezza nè nel N.T. che nell' A.T.,
Aquila per una volta ti quoto totalmente. Prova almeno tu a convincere Barnabino che con la parola pneuma non si indica la persona nella sua interezza, ma solo l'io interiore. ![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif)
semmai la persona nella sua interezza è indicato da psychè, 1 Pietro 3:20 docet
Nell' A.T. la nepes non indica il soma, il corpo ma (anche) la persona nella sua interezza...
Appunto, in questo caso le 8 persone che si salvarono vengono dette anime, ma bada bene che nel NT non è sempre così, per anima spesso si indica l'io interiore che non comprende il corpo come in questo caso.
no, perchè il pneuma neotestamentario MAI indica la persona nella sua interezza, semmai la persona interiore!
Sempre tenendo presente che nell' apologo in questione non si parla da nessuna parte di psychè o pneuma
Ho capito, ma se il ricco una colta morto va nell'Ades e qui dimostra di avere proprietà cognitive, cosa vieta di pensare che nell'ades ci sia andato solo il suo spirito che come dici tu indica l'io interiore?
sbagli, perchè come ti ho spiegato stare in piedi dinanzi al trono significa stare dinanzi al giudizio divino, non c' è bisogno di stare in cielo per essere scrutati e giudicato da Colui che siede sul trono:
"Ma il Signore sta nel suo tempio santo,
il Signore ha il trono nei cieli.
I suoi occhi osservano attenti,
le sue pupille scrutano l'uomo. " (Salmo 11:4 CEI).
Beh che il trono sta nei cieli lo dice pure Giovanni e non ho ancora capito perché chi sta davanti al trono sta invece in terra.
Tu dici perché stanno in piedi per essere giudicati? Ma Nel contesto più immediato non si parla di nessun giudizio divino. La risposta è semplice, stanno in piedi perché servono Dio notte e giorno che non centra nulla quindi con il giudizio da te invocato (Ap. 7:15)
Inoltre ti avevo già spiegato che in Apoc. 7:14 comanda il contesto e il contesto dice che essi vengono dalla grande tribolazione, quindi possiamo fare solo riferimento all' unica grande tribolazione biblica che conosciamo che è quella di Matteo 24:21, che però devi mettere in collegamento con Matteo 24:29...
Non vedo come tu possa fare solo questo collegamento. Intanto bisogna capire chi è per te la causa di questa grande tribolazione. Spesso Gesù parla di tribolazione che i cristiani devono patire a causa della fede in Cristo (Mt. 24:9) e questo porta appunto alla morte a volte. Nel corso della storia del cristianesimo ci stati moltissimi martini morti per la fede in Cristo. Sono storiche ad esempio le persecuzioni ad opera di Nerone a cui si riferisce Apocalisse. Quindi questi possono benissimo essere tutti i morti cristiani sterminati da Nerone appunto.
Tu giustamente parla di grande tribolazione finale nel passo matteano e la metti in relazione con la grande tribolazione di Ap. 7. Io dico che non è così, in Ap. 20, quando satana sarà sciolto dopo il millennio, ci sarà una colossale guerra contro l'accampamento dei santi. Come fai ad escludere che in questa guerra non ci saranno tanti martiri cristiani? Non potrebbe quindi essere questa l'ultima grande tribolazione?
Così il pneuma di Stefano, in quel contesto, altro non indica che il soffio vitale di una persona che sta morendo e che sa che Cristo è Colui che lo riporterà in vita, in questo senso il pneuma di Atti 7:59 altro non è che quello di Luca 8:54-55
No Aquila, non può essere questa la spiegazione corretta per due motivi:
1) La vita in genere si indica con la parola anima e non spirito ed è quello che continuamente dici a proposito di Mt 10.
2) Stefano per te ha una speranza celeste, sarà quindi ricreato per te in uno spirito che non ha nessuno soffio vitale, o credi che gli angeli hanno anche loro la forza attiva come tutti gli essere viventi materiali? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
Sulla base del contesto di 2 Corinti 5:1-10, in 2 Cor. 5:6-9, leggiamo, alla lettera dal testo greco:
“Avendo dunque sempre coraggio e sapendo che dimorando nel corpo siamo lontani dal Signore, per fede infatti camminiamo, non per visione, abbiamo poi coraggio e ci compiaciamo di più di essere lontani dal corpo [la casa terrena, 2 Cor. 5:1] e di dimorare presso il Signore. Perciò anche ci sforziamo, sia dimorando [nella casa celeste, il corpo spirituale, vedi 2 Cor. 5:1,8] che essendo lontani [dal Signore, dimorando ancora nella tenda terrena, il corpo fisico], di essere graditi a lui
E invece ti sbagli. Il lasciare il corpo, l'abitare in Cielo è perfettamente compatibile con il modello escatologico di un io cosciente che lasciato il corpo va direttamente in Cielo.
Ti avevo già risposto alla tua obiezione di 2 Corin. 5, ma mi è stata cancellata perché ritenuta OT.
Qui Paolo dice che in cielo non avremo una tenda fatta da mani di uomo, questo fa presupporre quindi che in terra la tenda è fatta da mani di uomo e quindi il riferimento non può essere il corpo dato che l'uomo non se lo può (ancora) costruire con le sue mani ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) .
La tenda indica solo la dimora sia celeste che terrena. Chiaramente Paolo dice che la nostra tenda terrena (cioè tutti il mondo che materiale che ci costruiamo con le nostre mani) ci va stretta un po come se fosse un vestito e quindi geme di andare ad abitare nella tenda celeste lasciando il corpo.
Ma NULLA DI COSCIENTE DI GESU' era ancora asceso al Cielo prima di Atti 1:11, infatti in Giovanni 20:17 usa il verbo anabaino, che significa “ascendere, salire, andar su”.
Non è affatto vero, in Atti 1:11 Gesù ascende al cielo con il suo corpo risorto, e lo stesso senso è quello di Gv. 20:17 dato che apparve a Maria sempre con il suo corpo risorto.
[Modificato da Aldo_evangelico 30/04/2017 16:24] |
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| 30/04/2017 17:55 |
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I PARTE
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Aquila, per favore non ti fermare solo al significato letterale dei termini. Il ladrone cosa doveva fare? Scendere dalla croce e farsi un bagno in piscina per nascere di acqua e spirito?
E' evidente a tutti che la sua professione di fede in Cristo è proprio il segno di questa rinascita spirituale di cui parli tu.
per nulla!
Il ladrone è stato giustificato perchè in punto di morte ha riposto fede in Gesù, ma non è nato di acqua e di spirito.
Il fatto è che. mentre per te nascere di acqua e di spirito significa farsi bagnetto, è cosa molto diversa.
E' lo spirito che fa nascere chi vuole e soffia dove vuole, come il vento (Gv. 3:8), è completamente diverso.
Per cui capisco che per la tua ideologia esista solo il cielo, ma per la Bibbia non è così, visto che per la Bibbia la speranza di chi crede in Cristo è quella dei nuovi cieli e nuova terra (2 Pietro 3:13).
Per noi il ladrone vivrà nella nuova terra...
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Aquila per una volta ti quoto totalmente. Prova almeno tu a convincere Barnabino che con la parola pneuma non si indica la persona nella sua interezza, ma solo l'io interiore.
ma io non ho detto che significhi "solo l' io interiore" ma, in certi contesti come Atti 17:16, la persona interiore.
Per noi invece - per esempio - in Atti 7:59 significa il soffio vitale
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Appunto, in questo caso le 8 persone che si salvarono vengono dette anime, ma bada bene che nel NT non è sempre così, per anima spesso si indica l'io interiore che non comprende il corpo come in questo caso.
non mi pare.
Con psychè in genere si intende la vita della persona o la persona nella sua interezza, a volte si può intendere anche la persona interiore (Matteo 26:38), non so a quale caso ti riferisci di psychè che "in questo caso non comprende il soma"...
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Ho capito, ma se il ricco una colta morto va nell'Ades e qui dimostra di avere proprietà cognitive, cosa vieta di pensare che nell'ades ci sia andato solo il suo spirito che come dici tu indica l'io interiore?
perchè:
a) non viene detto. Nella Bibbia in genere nell' Ades ci va la persona nella sua interezza, come Cristo in Atti 2:31;
b) noi diamo una lettura diversa dell' apologo, mi capisci?
Per noi anche la morte è simbolica, simbolizza qualcosa di ben preciso in relazione alla classe rappresentata dal ricco, non te lo avevo già spiegato?
(segue seconda parte....)
[Modificato da Aquila-58 30/04/2017 17:56] |
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| 30/04/2017 18:00 |
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II PARTE:
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Beh che il trono sta nei cieli lo dice pure Giovanni e non ho ancora capito perché chi sta davanti al trono sta invece in terra.
te l' ho già spiegato!
Intanto sulla base del Salmo 11:4 la persona non ha alcun bisogno di trovarsi in cielo per essere scrutato ed esaminato da Dio, ti devi concentrare sull' uso giovanneo della parola "trono".
Espressioni come “ Colui che siede sul trono” , “ intorno al trono”, “ dinanzi al trono”, “ in mezzo al trono”, vogliono indicare o la lode a Dio (Apoc. 4:8-11 ; 7:11-12 ; 5:13-14) o la potestà regale o giudiziale di Dio (per esempio “il grande trono bianco” di Apoc. 20:11-12) o ricevere una posizione di privilegio e una grande autorità (Apoc. 5:6-7 ; 7:17 )
Il grande trono bianco di Apoc. 20:11-12 sta in cielo, dove lo leggi?
Il cielo e la terra fuggono dal cielo, cioè dal trono che sta in cielo (Apoc. 20:11)? E il trono di Apoc. 20:12 sta in cielo, dove lo leggi?
Il punto è che "trono" non necessariamente indica un' ubicazione...
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Tu dici perché stanno in piedi per essere giudicati? Ma Nel contesto più immediato non si parla di nessun giudizio divino. La risposta è semplice, stanno in piedi perché servono Dio notte e giorno che non centra nulla quindi con il giudizio da te invocato (Ap. 7:15)
no!
Stanno "in piedi", cioè in una posizione approvata da Dio in quanto hanno passato la grande tribolazione e perciò gli prestano servizio giorno e notte, perchè hanno passato la grande tribolazione ed hanno lavato le lunghe vesti, rendendole bianche con il sangue dell' Agnello
In Cielo come in terra non vi è alcun tempio (Apoc. 21:22), ma un rendere culto o servizio e un pura adorazione pienamente approvata da Dio (ciò vale ovviamente sia per i coeredi celesti di Cristo che sono già essi stessi, nella loro vita terrena, il tempio di Dio, sia per la grande folla che rende culto o servizio nel suo tempio spirituale, cioè in spirito e verità e non in qualche specifico luogo (Gv. 4:23-24), sulla base della nuova disposizione cultuale relativamente al nuovo patto, dove a fronte di un sacrificio perenne già avvenuto una volta per sempre (Ebreo 10:10), vi sono i veri sacrifici, graditi a Dio nel suo tempio spirituale, da fare ogni giorno (1 Pt. 2:5 ; Ebrei 13:15)!!!
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Non vedo come tu possa fare solo questo collegamento. Intanto bisogna capire chi è per te la causa di questa grande tribolazione. Spesso Gesù parla di tribolazione che i cristiani devono patire a causa della fede in Cristo (Mt. 24:9) e questo porta appunto alla morte a volte. Nel corso della storia del cristianesimo ci stati moltissimi martini morti per la fede in Cristo. Sono storiche ad esempio le persecuzioni ad opera di Nerone a cui si riferisce Apocalisse. Quindi questi possono benissimo essere tutti i morti cristiani sterminati da Nerone appunto.
ma perchè - benedetto uomo - devi fare tutte queste congetture su Nerone e altri se la Bibbia parla di una grande tribolazione chiaramente nei Vangeli?
E' ovvio che - biblicamente parlando - dobbiamo rifarci a quell' unica grande tribolazione biblica che mai c' è stata nè mai più ci sarà (un evento unico!), che non c' azzecca nulla con la tribolazione che ogni cristiano deve vivere ogni giorno per il solo fatto di essere cristiano!
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Tu giustamente parla di grande tribolazione finale nel passo matteano e la metti in relazione con la grande tribolazione di Ap. 7. Io dico che non è così, in Ap. 20, quando satana sarà sciolto dopo il millennio, ci sarà una colossale guerra contro l'accampamento dei santi. Come fai ad escludere che in questa guerra non ci saranno tanti martiri cristiani? Non potrebbe quindi essere questa l'ultima grande tribolazione?
no, perchè dobbiamo restare al testo biblico.
La prova di cui parli tu avviene alla fine del Millennio e l' Apocalisse non ne parla come di una grande tribolazione, piuttosto come il fatto che, appena Satana sarà sciolto per un pò, svierà le nazioni (le genti) per la guerra, circondano la città diletta e il campo dei santi ma il fuoco scende dal cielo e li divora.
Ma poi, scusa, non sei tu che - sbagliando . dai un ordine cronologico agli eventi dell' Apocalisse?
Ma come? Quando ti fa comodo dai un ordine cronologico e quando non ti garba fai il salto della quaglia da Apoc. 7 addirittura ad Apoc. 20?
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Così il pneuma di Stefano, in quel contesto, altro non indica che il soffio vitale di una persona che sta morendo e che sa che Cristo è Colui che lo riporterà in vita, in questo senso il pneuma di Atti 7:59 altro non è che quello di Luca 8:54-55
No Aquila, non può essere questa la spiegazione corretta per due motivi:
1) La vita in genere si indica con la parola anima e non spirito ed è quello che continuamente dici a proposito di Mt 10.
2) Stefano per te ha una speranza celeste, sarà quindi ricreato per te in uno spirito che non ha nessuno soffio vitale, o credi che gli angeli hanno anche loro la forza attiva come tutti gli essere viventi materiali?
ma io non ho parlato di "vita" ma di soffio vitale, è diverso. Il "dormiente" Stefano è risuscitato alla parousìa di Cristo con un corpo spirituale, è stato mutato, trasformato , non "ricreato in uno spirito" (1 Corinti 15:23 ; 1 Tess. 4:16)
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
E invece ti sbagli. Il lasciare il corpo, l'abitare in Cielo è perfettamente compatibile con il modello escatologico di un io cosciente che lasciato il corpo va direttamente in Cielo.
Ti avevo già risposto alla tua obiezione di 2 Corin. 5, ma mi è stata cancellata perché ritenuta OT.
Qui Paolo dice che in cielo non avremo una tenda fatta da mani di uomo, questo fa presupporre quindi che in terra la tenda è fatta da mani di uomo e quindi il riferimento non può essere il corpo dato che l'uomo non se lo può (ancora) costruire con le sue mani .
La tenda indica solo la dimora sia celeste che terrena. Chiaramente Paolo dice che la nostra tenda terrena (cioè tutti il mondo che materiale che ci costruiamo con le nostre mani) ci va stretta un po come se fosse un vestito e quindi geme di andare ad abitare nella tenda celeste lasciando il corpo.
per nulla!
Ti riporto a questo proposito quel che afferma uno strumento scientifico di prim' ordine, il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider.
Intanto questo è il testo greco di 2 Corinti 5:1
“ Oidamen gar hoti ean he epigeios hemon oikia tou skenous kataluthei, oikodomen ek theou echomen oikian acheiropoieton aiônion en tois ouranois”
alla lettera
“ Sappiamo infatti che qualora la terrestre di noi casa di tenda sia distrutta, un edificio da Dio abbiamo, una casa non fatta da mani d' uomo, eterna nei cieli"
Qui abbiamo il verbo greco katalyo che, secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di cui sopra, significa “ disciogliere, disgregare, distruggere, abrogare, abolire”.
Lo stesso DENT, a proposito del passo paolino, afferma che qui si ha il significato di “smontare, disfare, demolire la nostra abitazione terrena, il corpo”.
Pertanto, la casa terrena, il corpo psichico o fisico che Paolo paragona ad una tenda, viene disciolta (il prefisso lyo indica lo sciogliersi di qualcosa, in questo caso della tenda terrena, il corpo psichico, terreno, fisico), demolita, distrutta, disfatta.
Aldo_evangelico, 30/04/2017 16.22:
Ma NULLA DI COSCIENTE DI GESU' era ancora asceso al Cielo prima di Atti 1:11, infatti in Giovanni 20:17 usa il verbo anabaino, che significa “ascendere, salire, andar su”.
Non è affatto vero, in Atti 1:11 Gesù ascende al cielo con il suo corpo risorto, e lo stesso senso è quello di Gv. 20:17 dato che apparve a Maria sempre con il suo corpo risorto.
In Giovanni 20:17 Gesù non parla del suo "corpo" ma dice: " non sono ancora asceso al Padre", mi dispiace!
Dobbiamo restare al testo sacro, non andare oltre....
Ciao. (io posso restare al massimo fino alle 23,00, dopo dovrò lasciare, si possono fare post più brevi? Grazie, se è possibile...)
[Modificato da Aquila-58 30/04/2017 18:02] |
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| 30/04/2017 20:35 |
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Aldo_evangelico, 30/04/2017 15:32:
ma certo, però non puoi negare che per spirito si intente anche l'io personale e non solo lo spirito vitale. Quindi emettere lo spirito, affidare lo spirito, far uscire lo spirito dal corpo, significa anche fare in modo che questo io personale interiore lasci il corpo per andare in Cielo e non puoi dire che non è così perché ho rispettato sia la terminologia biblica e sia la semantica in applicazione alla parola pneuma.
Ne parlava già il Qohelet quando diceva che non c'è differenza tra animale e uomo: quando muoiono, lo spirito di entrambi torna a Dio.
Infatti è noto che in cielo c'è un settore speciale per gli animali, no?
Simon
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| 30/04/2017 20:37 |
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Aldo_evangelico, 30/04/2017 15:27:
Evidentemente non sei tu l'utente che sotto il nome di Barbanino ha ritenuto la mia risposta a Simon OT
Non è tanto difficile, il "seno d'Abraamo" riguarda l'argomento di cui discutiamo qui.
Quindi tira fuori i versetti che ne parlano nell'AT e il gioco è fatto.
Simon1
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| 30/04/2017 22:01 |
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"Alle tue mani affido il mio spirito", era già stato profetizzato nel Salmo 31:6 CEI (31:5 TNM)
ma certo, però non puoi negare che per spirito si intente anche l'io personale e non solo lo spirito vitale. Quindi emettere lo spirito, affidare lo spirito, far uscire lo spirito dal corpo, significa anche fare in modo che questo io personale interiore lasci il corpo per andare in Cielo e non puoi dire che non è così perché ho rispettato sia la terminologia biblica e sia la semantica in applicazione alla parola pneuma
Caro Aldo, l'io personale in italiano, lingua che a quanto pare ignori, indica la persona in carne e ossa, dunque non ha alcun senso dire che l'io lascia il corpo, perché anche il corpo è l'io... e poi dici "per andare in cielo" (che leggi non si capisce dove) dunque dobbiamo dedurre che in Salmo 31:6 lo spirito è la persona di Davide si stacca dal corpo per andare in cielo? Caspita, una rivoluzione che inizia prima del NT, adesso sappiamo che anche per gli ebrei l'anima andava in cielo!
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/04/2017 22:45 |
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Caro Aldo, sono quasi le 23,00 e come avevo anticipato, devo lasciarti perchè domani mattina dovrò alzarmi molto presto.
Passerò infatti il primo maggio fuori con la famiglia, per cui domani non potrò essere presente sul forum.
Leggerò martedì la tua risposta e come sempre, la commenterò punto per punto....
Per cui devo lasciarti, a martedì per quanto mi riguarda...
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 30/04/2017 22:46] |
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| 30/04/2017 23:08 |
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(SimonLeBon), 30/04/2017 20.35:
Ne parlava già il Qohelet quando diceva che non c'è differenza tra animale e uomo: quando muoiono, lo spirito di entrambi torna a Dio.
Infatti è noto che in cielo c'è un settore speciale per gli animali, no?
Simon
Niente affatto. Qohelet afferma di non sapere qual è la sorte dello spirito degli animali che forse scende verso il basso, a differenza di quello dell'uomo che va verso l'alto (Qo. 3:21).
Inoltre per tua conoscenza questo autore biblico manco aveva la speranza della risurrezione dei morti, quindi vedi tu il grado di insegnamento escatologico poteva dare.
L'unica cosa vera che insegna è che tutto è vanità in questa terra.
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| 30/04/2017 23:11 |
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Aldo_evangelico, 30/04/2017 23.08:
Niente affatto. Qohelet afferma di non sapere qual è la sorte dello spirito degli animali che forse scende verso il basso, a differenza di quello dell'uomo che va verso l'alto (Qo. 3:21).
Inoltre per tua conoscenza questo autore biblico manco aveva la speranza della risurrezione dei morti, quindi vedi tu il grado di insegnamento escatologico poteva dare.
L'unica cosa vera che insegna è che tutto è vanità in questa terra.
Aldo, la stessa Bibbia CEI rende il ruah di Qoelet 3,31 così
" Chi sa se il soffio vitale dell'uomo sale in alto, mentre quello della bestia scende in basso, nella terra? " (Qoelet 3,21)
Nota in calce della CEI: " soffio vitale, il respiro" !
Stammi bene, prenditi un pò di relax perchè ti sento nervoso.
E ti credo, stai qui dalla mattina alla sera.
Rilassato un pò
A martedì
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 30/04/2017 23:14] |
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| 30/04/2017 23:14 |
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Aldo_evangelico, 30/04/2017 23:08:
Niente affatto. Qohelet afferma di non sapere qual è la sorte dello spirito degli animali che forse scende verso il basso, a differenza di quello dell'uomo che va verso l'alto (Qo. 3:21).
Inoltre per tua conoscenza questo autore biblico manco aveva la speranza della risurrezione dei morti, quindi vedi tu il grado di insegnamento escatologico poteva dare.
L'unica cosa vera che insegna è che tutto è vanità in questa terra.
Beh, leggi male. Eccoti il passo per intero:
19 Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte: come muore l’uno, così muore l’altra. Hanno tutti un medesimo soffio, e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia, poiché tutto è vanità. 20 Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere e tutti ritornano alla polvere. 21 Chi sa se il soffio dell’uomo sale in alto e se il soffio della bestia scende in basso nella terra?
Vieni qui a taroccare la tua stessa Bibbia? (ammettendo di credere che tu sia evangelico!)?
Simon
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| 30/04/2017 23:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.068 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Aquila-58, 30/04/2017 23:11:
Aldo, la stessa Bibbia CEI rende il ruah di Qoelet 3,31 così
" Chi sa se il soffio vitale dell'uomo sale in alto, mentre quello della bestia scende in basso, nella terra? " (Qoelet 3,21)
Nota in calce della CEI: " soffio vitale, il respiro" !
Stammi bene, prenditi un pò di relax perchè ti sento nervoso.
E ti credo, stai qui dalla mattina alla sera.
Rilassato un pò
A martedì
Gli citi la CEI perchè è evangelico? ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Simon
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| 30/04/2017 23:16 |
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(SimonLeBon), 30/04/2017 23.14:
Beh, leggi male. Eccoti il passo per intero:
19 Infatti, la sorte dei figli degli uomini è la sorte delle bestie; agli uni e alle altre tocca la stessa sorte: come muore l’uno, così muore l’altra. Hanno tutti un medesimo soffio, e l’uomo non ha superiorità di sorta sulla bestia, poiché tutto è vanità. 20 Tutti vanno in un medesimo luogo; tutti vengono dalla polvere e tutti ritornano alla polvere. 21 Chi sa se il soffio dell’uomo sale in alto e se il soffio della bestia scende in basso nella terra?
Vieni qui a taroccare la tua stessa Bibbia? (ammettendo di credere che tu sia evangelico!)?
Simon
gli ho già citato la CEI sopra, con tanto di nota in calce.
Ma già gliel' avrò detto almeno dieci volte.
E' tempo perso..
Buona notte a tutti e a martedì...
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| 30/04/2017 23:26 |
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quindi vedi tu il grado di insegnamento escatologico poteva dare
Tra non parlare della risurrezione e negarla la differenza mi pare palese... resta il fatto che la parola spirito che se ne qui non indica certo alcuna entità che va in cielo, dunque certamente dimostra che l'espressione non indica qualcosa che si stacca del corpo per andare il cielo, come tu sostieni, qui la stessa espressione la usa un autore che a tuo dire non crede neppure alla risurrezione. Capisci che ti stai dando delle mazzate nei denti (esegetiche ovviamnete!) da solo con certe affermazioni?
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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