Ratzinger e la parabola del ricco epulone

barnabino, 25/04/2017 20.15:

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Ancora

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La tua risposta in realtà non è una risposta. Non è vero che tutti i morti vanno nell'Ades

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Non direi, ti risulta che l'AT parli di un luogo particolare dove vanno quelli morti nel mare? Apocalisse si limita a fare un'iperbole per sottolineare che tutti i morti, indipendentemente della morte subita, saranno risorti. Il mare è solo un sinonimo di Ades, come l'Ades inghiotte le vite degli uomini. Comunque non leggo nessun dizionario che si esclude i morti in mare dall'Ades/Sheol, e tu? Oppure abbiamo uno Sheol e un Mare?

Shalom

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Ma come non direi !!!
Appunto, è un vita che dico che il concetto di Sheol/Ades durante il corso dei secoli subisce una evoluzione, sei tu quello che cristallizza e vede immutabili tutti i significati dei termini biblici.
Il mare è un altro semitismo che in genere indica il male.
Il riferimento ad Ap. 20 lo usa per indicare il luogo/prigione delle persone empie una volta morte alla stessa maniera di come Gesù in Lc 16 indica l'Ades come il luogo di raccolta dei morti dove scontano la pena per il comportamento empio in vita (ricchezza egoistica).
Quindi il mare non viene gettato nello stagno di fuoco per il semplice fatto che in maniera simbolica questa prigione continua ad esistere per le persone empie e assume un carattere definito ed eterno proprio nell'immagine simbolica dello stagno di fuoco.
Ma questo è completamente fuori dalla tua escatologia e per te continua a restare un mistero questo mare in senso biblico, pertanto tutto questo smentisce la tua affermazione che l'Ades è la comune tomba dell'umanità dato che in generale non è vero che sempre raccoglie sia i buoni o i cattivi, ma da un certo momento in poi indica solo i cattivi (Lc 16) oppure solo i "non cattivi" Ap. 20 dove viene introdotta l'immagine del mare.
Ma questa esegesi, che a mio fare ha un fascino e un grado di convincimento massimo, sono solo parole al vento giacchè il tuo dogma non ti permette di accettarla.

il fascino delle dottrine esoteriche e filosofiche non ha nulla a che vedere con le Verità bibliche. Però è buono per solleticare le orecchie. E allontanare le persone dalla Verità.

LE SEMPLICI VERITÀ BIBLICHE RIMANGO INALTERATE NEL TEMPO, SONO ETERNE, NON EVOLVONO SECONDO LE FILOSOFIE DEL PERIODO STORICO.

cosa è un dogma?

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dògma (raro dòmma) s. m. [dal lat. dogma -ătis, gr. δόγμα -ατος «decreto, decisione», der. di δοκέω «mi sembra»] (pl. -i). – Principio fondamentale, verità universale e indiscutibile o affermata come tale: d. filosofici, politici; i d. della scienza; d. giuridico, principio teorico di un istituto giuridico, del quale costituisce il sostrato fondamentale. In partic., nella teologia cattolica, dogma di fede, o assol. dogma, verità soprannaturale contenuta, in modo implicito e esplicito, nella Rivelazione, e proposta dalla Chiesa come verità di fede, oggettiva e immutabile: d. della Trinità; d. dell’Immacolata Concezione; sancire, proclamare un dogma. Per estens.: questo per me è un d., è un d. di fede, ritenere un d., accettare come un d., e sim., di cosa a cui si crede ciecamente e che non si pone in discussione.

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il corpo di dottrine dei tdG nasce proprio mettendo in discussione e distruggendo i dogmi elaborati artatamente dai capi della cristianità. Le dottrine dei tdG sono costruite RAGIONANDO CON LE SCRITTURE.

In questo senso, la FEDE dei cristiani testimoni di Geova è indubbiamente di una qualità diversa rispetto alla fede imposta dalle chiese, che è una fede alla quale aderire ciecamente e che non si può mettere in discussione. In questo senso, la fede nella cristianità è sinonimo di credenza.
Questo è chiaro -per esempio - quando i trinitari SI RIFIUTANO di ragionare e mettere in discussione il DOGMA DELLA TRINITÀ, IL DOGMA DELL'ANIMA IMMORTALE, IL DOGMA DELL'INFERNO DI FUOCO, il DOGMA DEL PARADISO CELESTE QUALE DESTINAZIONE FINALE PER L'ESSERE UMANO CHE MUORE IN CRISTO.

Quale è l'effetto del dogma sulla persona dogmatica?

benché poste di fronte alla realtà delle cose e di fronte alla realtà delle Verità scritturali...
a costo di difendere un dogma la persona si
e non può fare dei progressi spirituali.

in questo senso i dogmi della cristianità, sebbene siano stati elaborati per degli scopi politici (fare aderire pagani e cristiani; sottoporli a schiavitù mentale e controllarli con la paura e l'ignoranza) sono sicuramente stati agevolati e suggeriti da una mente superiore, da un essere spirituale che per il suo interesse personale desidera allontanare le persone da Dio grazie ad un corpo dottrinale deviato, corrotto.


Per questa ragione molte persone sincere non riescono a superare i dogmi imposti dalla loro chiesa. Sono stati ammaliati, sono come sotto un'incantesimo malefico, vagano nelle tenebre spirituali, brancolano nel buio perché sono sotto il controllo del Principe delle Tenebre.
Questo è il risultato della grande apostasia condotta dall'Impero della falsa religione, Babilonia la grande meretrice.

1. In che senso il popolo di Dio iniziò a essere prigioniero di Babilonia la Grande nel II secolo E.V.?


2. A metà del XV secolo, grazie a quali fattori l’influenza della falsa religione sulle persone iniziò gradualmente a diminuire?


3. Verso la fine del XIX secolo, cosa fecero i cristiani unti per arrivare a una corretta comprensione della Parola di Dio?

elementi di risposta qui:

https://www.jw.org/it/pubblicazioni/riviste/torre-di-guardia-studio-novembre-2016/liberati-dalle-tenebre-spirituali/

Caro Aldo,

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Appunto, è un vita che dico che il concetto di Sheol/Ades durante il corso dei secoli subisce una evoluzione, sei tu quello che cristallizza e vede immutabili tutti i significati dei termini biblici

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Io sinceramente non vedo alcuna evoluzione, Apocalisse dice comunque che i morti sono nell'Ades, esattamente come lo dice l'AT, o ti risulta che dica che sono in cielo? La parola Ades compare 10 volte nel NT e a parte Luca 16:23 che stiamo discutendo non c'è nessuna altro passo che possa far pensare che sia qualcosa di diverso dal luogo dove vanno i morti in attesa della risurrezione. Qui il mare è una metafora dell'Ades, dato come come l'Ades anche il mare inghiotte le vite degli uomini. Comunque anche andando dietro alla tua bizzarra teoria non cambia il significato di Ades ma cambia, o si aggiunge, quello di Mare... vedi un po' tu.

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Il mare è un altro semitismo che in genere indica il male

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Non mi risulta sinceramente, quello che non si capisce nella tua esegesi strabica è come mai nello stesso versetto per te mare è un presunto semitismo mentre Ades sarebbe un presunto ellenismo, per di più in un testo profondamente semitico come quello di Apocalisse.

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Il riferimento ad Ap. 20 lo usa per indicare il luogo/prigione delle persone empie una volta morte alla stessa maniera di come Gesù in Lc 16 indica l'Ades come il luogo di raccolta dei morti dove scontano la pena per il comportamento empio in vita (ricchezza egoistica)

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Dunque mi dai ragione: il mare è solo una metafora dell'Ades. Che l'Ades poi sia il luogo dove le anime disincarnate scontano una pena lo devi dimostrare, perché Luca 16 non lo dice... ripeto, dove Luca dice che ci sono "anime disincarnate"? Te lo inventi tu, ma capisci che non possiamo stare qui a discutere di quello che non c'è nel testo.

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Quindi il mare non viene gettato nello stagno di fuoco per il semplice fatto che in maniera simbolica questa prigione continua ad esistere per le persone empie e assume un carattere definito ed eterno proprio nell'immagine simbolica dello stagno di fuoco

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Non leggo che il mare sia una "prigione"? Apocalisse lo descrive esattamente con l'Ades, il luogo dove sono i morti che verranno risorti. Per altro Apocalisse parla di "mare, morte e ades", secondo te sono tre luoghi differenti? Dai, non scherziamo per piacere.

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Ma questo è completamente fuori dalla tua escatologia e per te continua a restare un mistero questo mare in senso biblico

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Non è affatto un mistero, il mare è solo un altro modo per descrivere l'Ades perché entrambi diventano la tomba che inghiotte la vita degli esseri umani, non abbiamo bisogno di immaginare aggiungendo cose che Giovanni non dice che ci sia un altro luogo di dimora dei morti oltre l'Ades. Non leggo che altrove il mare indichi una"prigione".

Per altro non leggo la tua esegesi blslacca da nessuna parte, dove trovi un dizionario che dice che il "mare" è un simbolo diverso dall'Ades, ti cito i protestanti:

Vincent: Come comunemente inteso, il mare significa il mare letterale, e il passaggio significa che i morti contenuti in esso sorgeranno.

Johnson: Un simbolo dei morti persi di cui nessuno sa

Barnes: Tutto ciò che era stato sepolto nelle profondità dell'oceano

Solo per citarne alcuni. Fammi capire in quale dizionario o commentaio si parla del "mare" come una prigione delle persone empire che continuerà ad esistere...

Shalom

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Io sinceramente non vedo alcuna evoluzione, Apocalisse dice comunque che i morti sono nell'Ades, esattamente come lo dice l'AT, o ti risulta che dica che sono in cielo? La parola Ades compare 10 volte nel NT e a parte Luca 16:23 che stiamo discutendo non c'è nessuna altro passo che possa far pensare che sia qualcosa di diverso dal luogo dove vanno i morti in attesa della risurrezione. Qui il mare è una metafora dell'Ades, dato come come l'Ades anche il mare inghiotte le vite degli uomini. Comunque anche andando dietro alla tua bizzarra teoria non cambia il significato di Ades ma cambia, o si aggiunge, quello di Mare... vedi un po' tu.

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MODERATORE: Visto che continui a ripetere Apocalisse 6:9 come unico passo fondamentale per il dualismo apri un 3D per discuterne dettagliatamente

Nel linguaggio di Giovanni ho notato che usa l'Ades come sinonimo di morte e lo indica anche come l'atto di risurrezione dei giusti, mentre la risurrezione degli ingiusti usa il termine "mare" come detto prima; non mi pare insomma che lo applichi nel significato classico di luogo di raccolta dei morti.

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Non mi risulta sinceramente, quello che non si capisce nella tua esegesi strabica è come mai nello stesso versetto per te mare è un presunto semitismo mentre Ades sarebbe un presunto ellenismo, per di più in un testo profondamente semitico come quello di Apocalisse.

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Di quale ellenismo parli? Come detto non è utilizzato nel senso classico.

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Dunque mi dai ragione: il mare è solo una metafora dell'Ades. Che l'Ades poi sia il luogo dove le anime disincarnate scontano una pena lo devi dimostrare, perché Luca 16 non lo dice... ripeto, dove Luca dice che ci sono "anime disincarnate"? Te lo inventi tu, ma capisci che non possiamo stare qui a discutere di quello che non c'è nel testo.

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Dopo la risurrezione di Gesù il concetto classico di Ades viene meno. Il Paradiso prende il posto del Seno di Abraamo, mentre rimane valido il vecchi concetto di ades come inferi da cui deriva la parola inferno: il luogo di raccolta di tutte le anime dei morti empi.

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Non leggo che il mare sia una "prigione"? Apocalisse lo descrive esattamente con l'Ades, il luogo dove sono i morti che verranno risorti. Per altro Apocalisse parla di "mare, morte e ades", secondo te sono tre luoghi differenti? Dai, non scherziamo per piacere.

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Anche l'Ades è una prigione. Spesso infatti nella Bibbia si parla di lacci della morte e di prigionieri a proposito dei morti.

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Non è affatto un mistero, il mare è solo un altro modo per descrivere l'Ades perché entrambi diventano la tomba che inghiotte la vita degli esseri umani, non abbiamo bisogno di immaginare aggiungendo cose che Giovanni non dice che ci sia un altro luogo di dimora dei morti oltre l'Ades. Non leggo che altrove il mare indichi una"prigione".

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Si ma mica il mare restituisce i morti realmente annegati!! Non c'è nessun motivo di distingere questi morti dal resto di tutti gli altri morti per varie cause. Resta sempre e comunque l'assunto di fondo: L'Ades non è la tomba comune di tutta l'umanità nel NT .

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Per altro non leggo la tua esegesi blslacca da nessuna parte, dove trovi un dizionario che dice che il "mare" è un simbolo diverso dall'Ades.

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Ma lo dice la stessa Bibbia. Perché nel cielo nuovo e la terra nuova non c'è più il mare? (Ap. 21:1). Perché banalmente nella Gerusalemme Celeste non può entrare il male come sai. Al versetto 15:2 si dice che coloro che avevano vinto la bestia stavano dritti sul mare, e questo significa che avevano appunto sconfitto il male insito nella bestia medesima. Al cap. 5:13 si parla di tutte le creature nel Cielo, sulla terra, sotto terra e nel mare e per favore non cadere anche tu nella banalità di Aquila che qui ci vede i pesciolini.
Come vedi il mare è equiparato a "sotto terra" per distinguere sempre la sorte degli empi diversi da tutti gli altri morti.

Caro Aldo,

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Nel linguaggio di Giovanni ho notato che usa l'Ades come sinonimo di morte e lo indica anche come l'atto di risurrezione dei giusti, mentre la risurrezione degli ingiusti usa il termine "mare" come detto prima; non mi pare insomma che lo applichi nel significato classico di luogo di raccolta dei morti

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Giovanni usa Ades solo 4 volte, due volte può indicare sia la morte (o il suo potere) che la dimora dei morti, dunque esattamente con il significato di Sheol. Le altre due volte dice:

"E il mare diede i morti che erano in esso, e la morte e l’Ades diedero i morti che erano in essi, e furono giudicati individualmente secondo le loro opere. E la morte e l’Ades furono scagliati nel lago di fuoco"

Qui mi pare ovvio il significato di "soggiorno dei morti" che per altro si trova in ogni dizionario in riferimento a questo passo. Non vedo neppure la distinzione arbitraria che fai tu tra un Ades in cui ci sono i morti "giusti" e un thalassa in cui si sono i morti "ingiusti". Si tratta di una tua fantasia priva di ogni appoggio testuale.

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Di quale ellenismo parli? Come detto non è utilizzato nel senso classico

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Il senso di Ades classico in un testo giudiaco è quello semitico, cioè la traduzione di Sheol, e non quello dell'Ades ellenistico inteso come letterale dimora degli spiriti dei morti.

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Dopo la risurrezione di Gesù il concetto classico di Ades viene meno

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Davvero? E da quale passo deduci questo cambiamento?

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Il Paradiso prende il posto del Seno di Abraamo, mentre rimane valido il vecchi concetto di ades come inferi da cui deriva la parola inferno: il luogo di raccolta di tutte le anime dei morti empi

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1. In quale passo dove trovi che "paradiso" (parola usata 3 volte nel NT) è usato per indicare il "seno di Abraamo"? Luca usa l'espressione "seno di Abraamo" dopo la morte di Cristo, non usa "paradiso".

2. Dove mai nelle Scritture la parola Ades indica il luogo di raccolta delle "anime disincarnate" degli empi? Lo Sheol per gli ebrei il soggiorno di tutti i morti, giusti e ingiusti, gli empi nel NT invece è specificato che andranno nella Geenna, il Lago di Fuoco.

Ma vedi che torniamo sempre alle solite cose dette e ridette che non riesci e non puoi dimostrare perché banalmente non sono idee bibliche.

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Anche l'Ades è una prigione. Spesso infatti nella Bibbia si parla di lacci della morte e di prigionieri a proposito dei morti

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Aldo, ne abbiamo parlato mille volte, lo Sheol è paragonabile anche ad una prigione perché i morti ne usciranno alla risurrezione, non è una condizione definitiva, ma la parola Sheol non è sinonimo di prigione.

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Si ma mica il mare restituisce i morti realmente annegati!! Non c'è nessun motivo di distingere questi morti dal resto di tutti gli altri morti per varie cause

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Io ti dico quello che affermano i dizionari: Apocalisse indica che saranno letteralmente tutti i morti a risorgere, compresi quelli del cui copro non è rimasto più nulla perché divorato dai pesci o sepolto in mare. Se hai

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Resta sempre e comunque l'assunto di fondo: L'Ades non è la tomba comune di tutta l'umanità nel NT

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Non vedo dove lo deduci da questo passo, qui il mare qui usato accanto solo come una metafora dell'Ades, il mare inghiotte i vivi e in esso i morti sono seppellito come nell'Ades.

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Ma lo dice la stessa Bibbia. Perché nel cielo nuovo e la terra nuova non c'è più il mare? (Ap. 21:1)

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Dipende dal riferimento di Apocalisse 21:1. Se il riferimento è quello immediato di 20:13-14 non c'è più il mare perché la morte e l'Ades, e dunque il mare che è usato come metafora della morte, è gettato nel lago di fuoco e distrutto.

Shalom

Aldo_evangelico, 26/04/2017 15:43:

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Dunque mi dai ragione: il mare è solo una metafora dell'Ades. Che l'Ades poi sia il luogo dove le anime disincarnate scontano una pena lo devi dimostrare, perché Luca 16 non lo dice... ripeto, dove Luca dice che ci sono "anime disincarnate"? Te lo inventi tu, ma capisci che non possiamo stare qui a discutere di quello che non c'è nel testo.

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Dopo la risurrezione di Gesù il concetto classico di Ades viene meno. Il Paradiso prende il posto del Seno di Abraamo, mentre rimane valido il vecchi concetto di ades come inferi da cui deriva la parola inferno: il luogo di raccolta di tutte le anime dei morti empi.

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E dove mai trovi il concetto di "seno d'Abraamo" nella Bibbia, al di fuori di una parabola simbolica?

Quando morivano i seguaci di YHWH nell'antichità dove andavano a finire?
Nel "seno di Abraamo"? Dovresti ripassare un po' di AT.

Simon

(SimonLeBon), 26/04/2017 17.40:

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E dove mai trovi il concetto di "seno d'Abraamo" nella Bibbia, al di fuori di una parabola simbolica?

Quando morivano i seguaci di YHWH nell'antichità dove andavano a finire?
Nel "seno di Abraamo"? Dovresti ripassare un po' di AT.

Simon

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Finivano nello Scheol che all'inizio non faceva nessuna distinzione ta giusti e ingiusti. Pensavano che questo luogo sarebbe stato la dimora eterna dato che gli ebrei conoscono la risurrezione solo Daniele ed Ezechiele verso il secondo secolo a.C.
Come già ampiamente argomentato con Aquila Giobbe dice che i morti non risorgono più (Giobbe 7:9-10). Come mai invece tu credi nella risurrezione?
Perché non dai per vero questo passo così come fai per Ecclesiaste a proposito dello stato dei morti?

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"E il mare diede i morti che erano in esso, e la morte e l’Ades diedero i morti che erano in essi, e furono giudicati individualmente secondo le loro opere. E la morte e l’Ades furono scagliati nel lago di fuoco"

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Ma certo che il mare è la dimora dei morti, ma non di tutti, solo degli empi. E' questo che ti voglio significare inutilmente. E la stessa cosa accade per l'Ades nel NT come appunto in Lc 16. Non è più la dimora di tutti i morti, ma solo dei morti empi che nell'Ades scontano la loro pena. Tu invece continui imperterrito a dire che l'Ades raccoglie tutti i morti giusti ed ingiusti e per questo lo chiami la tomba comune dell'umanità. In base all'esempio del mare e di Lc 16 non è così. Punto.

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Davvero? E da quale passo deduci questo cambiamento?

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Da tutto il NT Barnabino. Come detto prima nell'Ades ci vanno solo gli ingiusti. Gesù in Lc 23:43 promette il Cielo al ladrone. L'Ades anche nelle parole di Gesù simboleggia le potenza del male. (Mt.16:28)
Non vedi che il vecchio concetto di Scheol non esiste più? Quando mai nel VT si dice che lo Scheol è un pericolo per l'assemblea dei fedeli di Dio?

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1. In quale passo dove trovi che "paradiso" (parola usata 3 volte nel NT) è usato per indicare il "seno di Abraamo"? Luca usa l'espressione "seno di Abraamo" dopo la morte di Cristo, non usa "paradiso".

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Ma quante volte ti devo ripetere lo stesso concetto: Lc 23:43. Gesù in spirito il giorno della morte poteva andare dove voleva. Andò infatti a predicare agli spiriti prigionieri, perché in spirito non poteva andare in Paradiso con lo spirito del ladrone? Quali passi del NT escludono questa possibilità?
Forse tu ignori che con la morte di Cristo c'è stata una rivoluzione non solo per gli uomini, ma anche nei cieli (Coloss. 1:20).

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2. Dove mai nelle Scritture la parola Ades indica il luogo di raccolta delle "anime disincarnate" degli empi? Lo Sheol per gli ebrei il soggiorno di tutti i morti, giusti e ingiusti, gli empi nel NT invece è specificato che andranno nella Geenna, il Lago di Fuoco.

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In Lc 16 e anche se è un solo passo te lo fai bastare perché non sei certo tu a mettere in discussione le parole di Gesù in nome delle parole di uomini che scrivono le vostre pubblicazioni.
La geenna è il destino dell'empio dopo il giudizio finale, ma nel periodo intermedio l'empio viene tenuto prigioniero nell'Ades appunto per il giorno del giudizio come avviene per gli angeli ribelli.

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Aldo, ne abbiamo parlato mille volte, lo Sheol è paragonabile anche ad una prigione perché i morti ne usciranno alla risurrezione, non è una condizione definitiva, ma la parola Sheol non è sinonimo di prigione.

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Appunto, ma sempre prigione è per tutto lo stato intermedio. Alla risurrezione chi si trovava nell'Ades ne esce solo per essere simbolicamente imprigionato nella geenna che non è un luogo di distruzione come voi TdG pensate. Come vedi riesco a spiegare tutti i passi del NT senza mai avere la difficoltà di aggiungere o cambiare il significato dei termini biblici per rendere congruente l'esegesi biblica con la mia dottrina evangelica.

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Io ti dico quello che affermano i dizionari: Apocalisse indica che saranno letteralmente tutti i morti a risorgere, compresi quelli del cui copro non è rimasto più nulla perché divorato dai pesci o sepolto in mare.

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E allora non si capisce perché non si fa menzione anche di tutti quelli sbranati dalle fiere che non sono morti annegati. Poi per il resto ti ho già mostrato i passi che fanno vedere come il mare simboleggi il male in Apocalisse, più chiaro di così non vedo quali elementi aggiuntivi ci potrebbero essere.

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Non vedo dove lo deduci da questo passo, qui il mare qui usato accanto solo come una metafora dell'Ades, il mare inghiotte i vivi e in esso i morti sono seppellito come nell'Ades.

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E no caro Barnabino, nel mare ci va solo chi compie il male e non tutti i morti compresi i giusti.

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Dipende dal riferimento di Apocalisse 21:1. Se il riferimento è quello immediato di 20:13-14 non c'è più il mare perché la morte e l'Ades, e dunque il mare che è usato come metafora della morte, è gettato nel lago di fuoco e distrutto.

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Ma non può essere così giacchè nello stagno di fuoco non viene gettato il mare, ma solo la morte e l'Ades.
Barnabino c'è poco da fare, quando una esegesi biblica è sbagliata come la tua, quando cerchi di spiegare un concetto ecco che entra in contrasto con un'altra evidenza scritturale. E' come per una coperta corta, se si copre una parte del letto, si scopre un'altra parte, ma il problema non è nel letto, ma nella tua coperta, cioè nella tua esegesi.

Shalom

Caro Aldo,

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Ma certo che il mare è la dimora dei morti, ma non di tutti, solo degli empi.

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E' una tua fantasia perché Apocalisse 20 non lo dice e non c'è alcun altro passo che attesta il mare come la dimora dei morti ingiusti, Gesù dice che i malvagi fanno nel lago di fuoco o nella Geenna, non parla di "mare". Nel passo che citi è banalmente una metafora dell'Ades e della morte, con cui è citato assieme.

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E la stessa cosa accade per l'Ades nel NT come appunto in Lc 16. Non è più la dimora di tutti i morti, ma solo dei morti empi che nell'Ades scontano la loro pena

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Ma infatti ti abbiamo spiegato che in Luca 16 non si parla di morti e morte letterale e non si parla neppure di Ades nel senso biblico, abbiamo già spiegato che si tratta di un apologo fantastico per spiegare la condizione spirituale dei farisei. Di certo in Luca 16 il ricco "malvagio" (senza aver fatto nulla per esserlo) non è nel "mare", contraddicendo la tua affermazione, e il povero "giusto" (senza aver fatto nulla per esserlo) non è nell'Ades, contraddicendo la tua affermazione su Apocalisse.

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Da tutto il NT Barnabino. Come detto prima nell'Ades ci vanno solo gli ingiusti. Gesù in Lc 23:43 promette il Cielo al ladrone. L'Ades anche nelle parole di Gesù simboleggia le potenza del male. (Mt.16:28)

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"Tutto il NT" sono un versetto? cerchiamo di essere seri, che Gesù promette al ladrone il paradiso non vedo come possa cambiare il significato di Ades, certo che il ladrone andrà in paradiso, quando sarà risorto da Gesù, nel frattempo come Gesù vi è restato per tre giorni resterà nell'Ades in attesa di essere risvegliato.

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Non vedi che il vecchio concetto di Scheol non esiste più? Quando mai nel VT si dice che lo Scheol è un pericolo per l'assemblea dei fedeli di Dio?

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I fedeli non temono l'Ades perché Gesù ha "le chiavi della morte e dell’Ades" e grazie a Cristo la morte ha perso il suo "pungilione" perché ora la risurrezione è posibile, ma essa non è certo stata eliminato, per il momento, lo sarà solo dopo il millennio quando l'Ades sarà gettato nel lago di Fuoco.

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Ma quante volte ti devo ripetere lo stesso concetto: Lc 23:43. Gesù in spirito il giorno della morte poteva andare dove voleva. Andò infatti a predicare agli spiriti prigionieri, perché in spirito non poteva andare in Paradiso con lo spirito del ladrone? Quali passi del NT escludono questa possibilità?

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Nessun passo dice che lo "spirito" di Gesù fosse andato a spasso da qualche parte mentre l'"anima" era nello Sheol, apri un 3d a parte se vuoi parlare di questa fantasia teologica. Tutti i passi del NT e tutta l'antropologia espressa da oltre 100 occorrenze di psyche e pneuma contraddicono questa possibilità.

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Forse tu ignori che con la morte di Cristo c'è stata una rivoluzione non solo per gli uomini, ma anche nei cieli (Coloss. 1:20)

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Infatti quando le "rivoluzioni" ci sono esse espresse in modo molto chiaro nel testo, non da uno o due passi ambiguamente applicabili e per di più che contraddicono il resto del NT e dell'AT. Dove ci sono cambiamenti Paolo spende intere lettere per spiegarli, secondo te invece qui avremmo una rivoluzione dei termini antropologici ed escatologici in due o tre frasi senza alcuna esplicazione. Dal punto di visto esegetico è semplicemente inaccettabile, infatti nessun biblista lo accetta, se non tene fossi ancora accorto.

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In Lc 16 e anche se è un solo passo te lo fai bastare perché non sei certo tu a mettere in discussione le parole di Gesù in nome delle parole di uomini che scrivono le vostre pubblicazioni

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Ti quoto di nuovo il tuo correligionario evangelico del sito LaParola.net, fai tesoro delle sue parole che ti spiegano perché questo passo da solo è problematico da usare:

"La parabola del ricco e Lazzaro sembrerebbe di insegnare il contrario, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8"

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Appunto, ma sempre prigione è per tutto lo stato intermedio

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E allora? Questo non significa che nello Sheol vi siano degli spiriti, vi sono dei morti.

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Alla risurrezione chi si trovava nell'Ades ne esce solo per essere simbolicamente imprigionato nella geenna che non è un luogo di distruzione come voi TdG pensate

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Siamo da capo, Gesù dice che chi è nella Geenna è distrutto e vi è gettato alla morte, giudicato in quel momento. Non si parla di alcuno stato interemedio o di Ades per questi, Dio distrugge subito l'anima (tutta la persona) nella Geenna, non vi è speranza di risurrezione.

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E allora non si capisce perché non si fa menzione anche di tutti quelli sbranati dalle fiere che non sono morti annegati

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Perché il mare è una bella metafora di coloro che sono scomparsi e di cui non si è saputo e trovato più nulla, e comunque Apocalisse dice genericamente che sarà eliminata la "morte" che appunto riassume la condizione di tutti coloro che sono morti, in qualunque circostanza. Comunque fammi vedere UN SOLO DIZIONARIO CHE DEFINISCA "MARE" COME LUOGO DI DIMORA DEI MORTI INGIUSTI.

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E no caro Barnabino, nel mare ci va solo chi compie il male e non tutti i morti compresi i giusti

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E dove la deduci questa ulteriore distinzione? Non c'è scritto da nessuna parte, non certo in Apocalisse, che parla genericamente di morti, e neppure in Luca 16 che secondo te parla dell'ades letterale il ricco "ingiusto" non è mica nel mare ma è nell'ades... cosa fai cambi il significato alle parole a seconda del versetto come ti pare e piace?

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Ma non può essere così giacchè nello stagno di fuoco non viene gettato il mare, ma solo la morte e l'Ades

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Come detto poiché la morte in mare è solo una metafora dell'Ades. ‘Il mare, la morte e l’Ades’ non si escludono a vicenda. Ti faccio notare che Giona, quand'era nel ventre del pesce, e quindi in mezzo al mare, disse che era nello Sceol, o Ades. (Giona 2:2). Dunque quando l'Ades è gettato nel lago di fuoco è distrutta la morte e anche il mare che in quanto bara che inghiotte esseri umani "non ci sarà più".

Shalom

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Come già ampiamente argomentato con Aquila Giobbe dice che i morti non risorgono più (Giobbe 7:9-10). Come mai invece tu credi nella risurrezione?

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Apri un nuovo 3d, qui non possiamo discuterne ma quel passo indica il contrario, che Giobbe era convinto di una risurrezione, che non è certo una novità del NT ma si delinea anche nell'AT, Gesù stesso lo dice e non noi..

Shalom

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E' una tua fantasia perché Apocalisse 20 non lo dice e non c'è alcun altro passo che attesta il mare come la dimora dei morti ingiusti, Gesù dice che i malvagi fanno nel lago di fuoco o nella Geenna, non parla di "mare". Nel passo che citi è banalmente una metafora dell'Ades e della morte, con cui è citato assieme.

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Guarda Barnabino, non sto più a perdere tempo nello spiegarti e rispiegarti il significato del mare. Restiamo alla lettera di Apocalisse 20: l'Ades restituisce i suoi morti e il mare restituisce i suoi morti. Ergo, l'Ades nn è la comune tomba dell'umanità perché alcuni morti non vanno nell'Ades ma nel mare. Questo mi basta.

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Ma infatti ti abbiamo spiegato che in Luca 16 non si parla di morti e morte letterale e non si parla neppure di Ades nel senso biblico, abbiamo già spiegato che si tratta di un apologo fantastico per spiegare la condizione spirituale dei farisei. Di certo in Luca 16 il ricco "malvagio" (senza aver fatto nulla per esserlo) non è nel "mare", contraddicendo la tua affermazione, e il povero "giusto" (senza aver fatto nulla per esserlo) non è nell'Ades, contraddicendo la tua affermazione su Apocalisse.

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Non hai spiegato proprio nulla. Hai solo detto che è un apologo il cui significato è quello di dire che ai Farisei verrà tolto il Regno e dato ai pagani che, visto il contesto di Lc 16, centra come i cavoli a merenda dato che il problema vero è la ricchezza egoistica.
Poi Gesù dice chiaramente che il Ricco muore e sta nell'Ades e sfido chiunque a dire che chi muore non va nell'Ades.
Barnabino forse sarebbe meglio non continuare su posizioni veramente insostenibili. A volte il silenzio è veramente sinonimo di saggezza.

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"Tutto il NT" sono un versetto? cerchiamo di essere seri, che Gesù promette al ladrone il paradiso non vedo come possa cambiare il significato di Ades, certo che il ladrone andrà in paradiso, quando sarà risorto da Gesù, nel frattempo come Gesù vi è restato per tre giorni resterà nell'Ades in attesa di essere risvegliato.

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E tu fammi vedere un solo versetto del NT dove risulta con chiarezza che nell'Ades ci vanno pure i giusti ad eccezione di Gesù che alla fine va nell'Ades per predicare ai prigionieri.
Gesù non parla di nessuna risurrezione per il ladrone né tanto meno Gesù sarà mai nel paradiso terrestre alla risurrezione dei morti, dato che il suo posto è nel reame spirituale, quindi nell'affermare che il ladrone sarebbe stato con lui, sta senza possibilità di equivoco dicendo che è il ladrone che va nel posto dove va Gesù e non il contrario.

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I fedeli non temono l'Ades perché Gesù ha "le chiavi della morte e dell’Ades" e grazie a Cristo la morte ha perso il suo "pungilione" perché ora la risurrezione è posibile, ma essa non è certo stata eliminato, per il momento, lo sarà solo dopo il millennio quando l'Ades sarà gettato nel lago di Fuoco.

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Perché ai tempi di Mosè la risurrezione non era possibile? Paolo e Gesù non dicono che risorgono tutti, giusto e ingiusti? Che razza di speranza è quindi la risurrezione se tutti i morti risorgono comunque?

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Nessun passo dice che lo "spirito" di Gesù fosse andato a spasso da qualche parte mentre l'"anima" era nello Sheol, apri un 3d a parte se vuoi parlare di questa fantasia teologica. Tutti i passi del NT e tutta l'antropologia espressa da oltre 100 occorrenze di psyche e pneuma contraddicono questa possibilità.

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E no lo dice chiaramente Pietro e sarebbe chiaro anche a te se non mettessi la parola "risurrezione" dovunque nel NT anche quando non c'è nessun accenno da parte dell'agiografo.

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Infatti quando le "rivoluzioni" ci sono esse espresse in modo molto chiaro nel testo, non da uno o due passi ambiguamente applicabili e per di più che contraddicono il resto del NT e dell'AT. Dove ci sono cambiamenti Paolo spende intere lettere per spiegarli, secondo te invece qui avremmo una rivoluzione dei termini antropologici ed escatologici in due o tre frasi senza alcuna esplicazione. Dal punto di visto esegetico è semplicemente inaccettabile, infatti nessun biblista lo accetta, se non tene fossi ancora accorto.

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Ma cosa dici? Non c'è un solo biblista accreditato del mondo accademico che sostiene la tesi dell'eterna immutabilità della rivelazione divina propria del VT. Se così fosse non ci sarebbe bisogno del NT, Gesù non doveva manco venire sulla terra per la salvezza dell'umanità, tanto c'era la legge di Mose.
Ma non capisci che la rivelazione divina è avvenuta in maniera progressiva e graduale nella storia della salvezza. Molti concetti gli uomini veterotestamentari non li conoscevano, è venuto Gesù sulla terra per continuare l'opera di spiegazione del progetto di salvezza divino come lo Spirito Santo aveva fatto attraverso i profeti in passato. Non vedi come tutto concorre a dire che il NT è la chiave di lettura di tutta la storia della salvezza. E tu cosa fai, getti alle ortiche 4/5 passi (ma sono molto di più) per rendere sempre vero e immutabile la concezione dello Scheol o lo stato dei morti del VT.
Boh, io credo che ci vuole veramente tanto coraggio ad assumere certe posizioni così insostenibili.

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"La parabola del ricco e Lazzaro sembrerebbe di insegnare il contrario, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8"

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Quante volte ti devo spiegare che questo non è un insegnamento definitivo proprio in relazione alle evidente scritturale che vedono proprio il ladrone in Paradiso e non negli inferi. Possibile che strumentalizza ogni cosa in apparenza porta acqua al tuo mulino e invece poi allaga e fa affondare la barca della tua dottrina.
Ti riporto ancora una volta quello che dice il dizionario che trovi sempre sulla parola.net www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης

"Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)."
Lo vedi che è quello che dico da sempre? L'Ades è la dimora degli empi e non di tutti i morti. E per favore evitati la solita obiezione della parola Orcus. Il dizionario non dice da nessuna parte che è un uso pagano estrano alla Bibbia, ma anzi specifica che questo è appunto l'uso biblico che si fa di Ades.

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E allora? Questo non significa che nello Sheol vi siano degli spiriti, vi sono dei morti.

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E perché non può andare lo spirito dei morti come dice chiaramente il dizionario biblico appenda citato? L'uomo ha uno spirito e nessuno lo può mettere in discussione. Dove nel NT si dice che lo spirito non si può staccare dal corpo e che non abbia alcuna capacità cosciente? Mi citi un solo passo del NT che attesta questo?

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Siamo da capo, Gesù dice che chi è nella Geenna è distrutto e vi è gettato alla morte, giudicato in quel momento. Non si parla di alcuno stato interemedio o di Ades per questi, Dio distrugge subito l'anima (tutta la persona) nella Geenna, non vi è speranza di risurrezione.

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Barnabino trovami un solo passo nel NT dove alla parola fuoco/fiamma (che troviamo nella geenna) si associa la distruzione di cui parli tu. A me risulta che al fuoco viene sempre associato il tormento e ci sono 3 casi di cui uno è proprio in Lc 16:24.

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E dove la deduci questa ulteriore distinzione? Non c'è scritto da nessuna parte, non certo in Apocalisse, che parla genericamente di morti, e neppure in Luca 16 che secondo te parla dell'ades letterale il ricco "ingiusto" non è mica nel mare ma è nell'ades... cosa fai cambi il significato alle parole a seconda del versetto come ti pare e piace?

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Perché come dicono i dizionari biblici in Lc 16 per Ades si intende la dimora degli spiriti cattivi e questo in Apocalisse è espresso dal mare, ma i due concetti sono uguali andando oltre le immagini adottate, chiaramente il simbolismo di Apocalisse, per sua natura, è ad un livello più spinto.

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Come detto poiché la morte in mare è solo una metafora dell'Ades. ‘Il mare, la morte e l’Ades’ non si escludono a vicenda. Ti faccio notare che Giona, quand'era nel ventre del pesce, e quindi in mezzo al mare, disse che era nello Sceol, o Ades. (Giona 2:2). Dunque quando l'Ades è gettato nel lago di fuoco è distrutta la morte e anche il mare che in quanto bara che inghiotte esseri umani "non ci sarà più".

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Ma Apocalisse li distingue, non fa mai capire da nessuna parte che indicano la stessa realtà, pertanto mi aspetto che anche il mare venga gettato nello stagno di fuoco; ma non è una semplice dimenticanza, è voluto proprio in relazione al significato che Apocalisse gli da come prigionia degli spiriti cattivi, stato che continuerà in eterno dopo la risurrezione quando appunto gli empi saranno risuscitati e continueranno ad essere in prigione anche con il loro corpo risorto.
Come vedi la mia esegesi e perfettamente in linea con tutte le Scritture a differenza dei continui aggiustamenti ed improvvisazione che tu sei costretto a fare per spiegare tutto: ma la tua coperta purtroppo è corta
Shalom

(SimonLeBon), 26/04/2017 17.40:

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E dove mai trovi il concetto di "seno d'Abraamo" nella Bibbia, al di fuori di una parabola simbolica?

Quando morivano i seguaci di YHWH nell'antichità dove andavano a finire?
Nel "seno di Abraamo"? Dovresti ripassare un po' di AT.

Simon

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Caro Simon io ti avevo risposto, chiedi a Barnabino gli estremi del mio commento.

Caro Aldo,

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Guarda Barnabino, non sto più a perdere tempo nello spiegarti e rispiegarti il significato del mare. Restiamo alla lettera di Apocalisse 20: l'Ades restituisce i suoi morti e il mare restituisce i suoi morti. Ergo, l'Ades nn è la comune tomba dell'umanità perché alcuni morti non vanno nell'Ades ma nel mare. Questo mi basta

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Non leggo alcuna distinzione. Mare, morte e Ades sono qui aspetti distinti ma non indicano luoghi diverse, non è che la morte sia qualcosa di diverso dall'Ades o il mare sia diverso dalla morte. Soprattutto non trovo scritto che i morti che sono nel mare sono gli "ingiusti" e quelli nell'Ades sono "i giusti". Il mare e l'Ades diedero i loro morti, punto. Come detto Giona parla della sua esperienza nel ventre del pesce in mare come dello Sheol e Apocalisse fa lo stesso, il mare altro non è che un modo di indicare lo Sheol o l'Ades.

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Non hai spiegato proprio nulla

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Noi te lo abbiamo spiegato e ti abbiamo mostrato tutte le contraddizione, i salti logici e la negazione del paradigma antropologico biblico che hanno come conseguenza la tua tesi. Se non ti sei convinto e continui ad insistere su due o tre passi ambigui contro i cento chiarissimi del NT e dell'AT non è un problema nostro, diventa un problema tuo.

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E tu fammi vedere un solo versetto del NT dove risulta con chiarezza che nell'Ades ci vanno pure i giusti ad eccezione di Gesù che alla fine va nell'Ades per predicare ai prigionieri

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Ma tu non dici che in Apocalisse 20 nell'Ades ci vanno i giusti? Ora cosa fai, non ci vanno più? Boh... comunque se non te ne fossi accorto nel NT la parola Ades è usata solo 10 volte, dunque se arbitrariamente escludi Gesù, che non ha certo predicato agli spiriti nell'Ades, non vedo cosa rimane... ma nella LXX che era il testo usato comunemente dai cristiani del I secolo è usata centinaia di volte con il senso di Sheol e non conosco alcun dizionario che attesti che nel NT il significato sia cambiato. Per cui non spetta a me l'onere della prova ma a te perché sei tu che parli di rivoluzione e la rivoluzione va provata, per me il significato invece è quello che era comune nel testo di riferimento biblico greco del I secolo.

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Gesù non parla di nessuna risurrezione per il ladrone né tanto meno Gesù sarà mai nel paradiso terrestre alla risurrezione dei morti, dato che il suo posto è nel reame spirituale, quindi nell'affermare che il ladrone sarebbe stato con lui, sta senza possibilità di equivoco dicendo che è il ladrone che va nel posto dove va Gesù e non il contrario

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Gesù non ha bisogno di parlare di risurrezione, perché quella era la comunque speranza degli ebrei: "So che sorgerà nella risurrezione". Il ladrone sarebbe certamente stato con lui nel paradiso restaurato dal regno messianico alla sua risurrezione. Il regno messianico non sarà forse anche sulla terra? Comunque se vuoi parlare di Luca 23 apri un altro 3d, qui è fuori tema.

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Poi Gesù dice chiaramente che il Ricco muore e sta nell'Ades e sfido chiunque a dire che chi muore non va nell'Ades

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La morte qui è solo una metafora, anche l'Ades pagano può essere una metafora e così il seno di Abraamo, anche quella una metafora di una condizione e non di un luogo, che io sappia non è mai usata per indicare un luogo dove dimorano letteralmente i morti, a te risulta?

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Perché ai tempi di Mosè la risurrezione non era possibile? Paolo e Gesù non dicono che risorgono tutti, giusto e ingiusti? Che razza di speranza è quindi la risurrezione se tutti i morti risorgono comunque?

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Che risorgono tutti lo dici te, non lo dicono le Scritture.

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E no lo dice chiaramente Pietro e sarebbe chiaro anche a te se non mettessi la parola "risurrezione" dovunque nel NT anche quando non c'è nessun accenno da parte dell'agiografo

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Pietro non lo dice se non nella tua fantasia. Apri un 3D se vuoi e discutiamone.

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Ma cosa dici? Non c'è un solo biblista accreditato del mondo accademico che sostiene la tesi dell'eterna immutabilità della rivelazione divina propria del VT

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Qui infatti, non so se te ne sei accorto, non ci occupiamo di quello in generale ma solo della questione antropologica. Nessun biblista moderno vede alcuna rivoluzione nell'uso e concezione dei termini usati nel NT, nell'AT e nella LXX. Nel NT ci sono "rivoluzioni" ma solo spiegate, discusse, dibattute dettagliatamente, non ci si limita come fai tu a dedurle da uno o due versetti ambigui e interpretabili. Comunque, ripeto, non vedo mai il conforto di un dizionario serio e moderno nel definire certi termini e spiegare certi passi, a me basta questo, non devo convincere te, ma questa assenza mi convince della debolezza della tua posizione.

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"Nel greco biblico è associato con Orcus, le regioni infernali, un luogo scuro e cupo nelle profondità della terra, dove vanno gli spiriti. Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi Luca 16:23; Apocalisse 20:13-14; un luogo molto scomodo (TDNT)."

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Qui dice solo che Gesù lo usa in Luca 16 in quel modo pescando nella mitologia infernale pagana, che ci sta benissimo con il fatto che non descrive lo Sheol ma descrive un'immagine che gli serve solo come metafora. E tu vuoi costruire una "rivoluzione" antropologica ed escatologica su quel passo in cui abbiamo solo una illustrazione e Ades è usato nel senso mitologico di Orcus? Cerchiamo di essere seri, Aldo... la tua non è esegesi.

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E perché non può andare lo spirito dei morti come dice chiaramente il dizionario biblico appenda citato?

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Perché nelle Scritture, e te lo attestano tutti i biblisti, non solo non esiste alcuna attestazione di "spiriti" di morti o di morti che vanno in cielo, in terra o da nessun'altra parte, prima della risurrezione ma anche l'antropologia biblica per cui è un controsenso parlare di spirito come di una entità separata dall'io.

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L'uomo ha uno spirito e nessuno lo può mettere in discussione. Dove nel NT si dice che lo spirito non si può staccare dal corpo e che non abbia alcuna capacità cosciente? Mi citi un solo passo del NT che attesta questo?

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Non trovi scritta la concezione comune, semmai sei tu che se parli di "rivoluzione" dovresti farmi vedere che ogni volta che si parla di pneuma si intende una non meglio definita entità cosciente che dopo la morte si "stacca" dal corpo. A te spetta l'onere della prova se parli di rivoluzione, io uso banalmente pneuma secondo il senso dell'AT, del NT, della LXX e secondo le definizioni che ne danno tutti i biblisti.

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Barnabino trovami un solo passo nel NT dove alla parola fuoco/fiamma (che troviamo nella geenna) si associa la distruzione di cui parli tu

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Ti risulta che nella Geenna i cadaveri non venissero completamente distrutti senza alcuna sepoltura a loro memoria? Di cosa può essere metafora quel fuoco secondo te?

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Ma Apocalisse li distingue

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E allora? Distinzione non vedo come possa significare che sono realtà diverse... forse poiché la morte è distinta dall'Ades parliamo di due realtà distinte? Suvvia...

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è voluto proprio in relazione al significato che Apocalisse gli da come prigionia degli spiriti cattivi

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Non leggo di nessun "spirito cattivo" se non nella tua fervida fantasia. Apocalisse non parla di spiriti e non parla di cattivi, parla banalmente di "morti" senza specificare nulla, come per l'Ades e la morte. E comunque non eri tu a dire che in Luca 16 cattivi vanno nell'Ades? Qui cosa succede, cambi le parole a tuo piacimento? E chi sono quelli nell'Ades? Non ci vanno i cattivi? E poi qui non dice che sono i morti nel mare che finiscono nel lago di fuoco, dove lo trovi?

Aldo, per piacere... questo è inaccettabile, prendi una parola e ci costruisci una tua fantasia teologica a tuo uso e consumo. Ridicolo!

Shalom

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Caro Simon io ti avevo risposto, chiedi a Barnabino gli estremi del mio commento

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Caro Simon la solita fuffa... adesso abbiamo la fuffa al quadrato, l'Ades in Luca è la dimora degli spirito degli ingiusti e in Apocalisse e la dimora degli spiriti dei giusti, dunque l'Ades diventa il paradiso ma poi si affretta a dire che non c'è andato Gesù perché era giusto, in compenso il ricco non è andato nel mare, che in Apocalisse la dimora degli ingiusti ma nell'Ades. Ci capisci qualcosa?

Di una cosa però è certo il nostro esegeta... la rivoluzione c'è stata e lo Sheol non esiste più, neppure nella LXX quando i cristiani leggevano Ades. Suvvia... cerchiamo di essere seri!

Shalom

Aldo_evangelico, 27/04/2017 10.35:

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Come già ampiamente argomentato con Aquila Giobbe dice che i morti non risorgono più (Giobbe 7:9-10). Come mai invece tu credi nella risurrezione?

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Ho ragione a dire che sei un perditempo e che non ti curi minimamente di leggere i nostri post?

Nella foga di doverci "confutare" a tutti i costi ti sei già dimenticato che Aquila-58 ti ha già risposto ampiamente su Giobbe 14:12-14?
In quell' occasione ti riportai perfino la traduzione del pastore evangelico Armando Vianello nel suo interlineare ebraico italiano e per tutta risposta mi scrissi che dovevo lasciar stare i comici come Vianello.
Ma si può?

Comunque, non vado a rispiegarti Giobbe 14:13-14 perchè l' ho già fatto diverse volte e stare a ripetere sempre le stesse cose poi viene a noia...

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Noi te lo abbiamo spiegato e ti abbiamo mostrato tutte le contraddizione, i salti logici e la negazione del paradigma antropologico biblico che hanno come conseguenza la tua tesi. Se non ti sei convinto e continui ad insistere su due o tre passi ambigui contro i cento chiarissimi del NT e dell'AT non è un problema nostro, diventa un problema tuo.

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Ma di quali salti logici parli? I cento passi del NT dove sono?
Nel NT dove si dice che l'Ades contiene tutti i morti? Dove si dice che lo spirito dell'uomo è una forza attiva? Dove si dice che lo spirito muore? Del resto neanche nel VT si dice che lo spirito dell'uomo scompare nel nulla. Ma per favore, continui a sostenere delle tesi di immutabilità dei concetti biblici che non sei minimamente in grado di argomentare.

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Ma tu non dici che in Apocalisse 20 nell'Ades ci vanno i giusti? Ora cosa fai, non ci vanno più? Boh... comunque se non te ne fossi accorto nel NT la parola Ades è usata solo 10 volte, dunque se arbitrariamente escludi Gesù, che non ha certo predicato agli spiriti nell'Ades, non vedo cosa rimane...

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Ti ho detto che in Apocalisse non si dice che da nessuna parte che gli ingiusti vanno nell'Ades, ma fa chiaramente intendere che questi vanno nel mare. La locuzione "l'Ades restituisce i suoi morti" indica solo l'atto della risurrezione dei giusti. L'anima di questi è ampiamente descritta in Cielo come la grande folla di Ap. 7. prima della risurrezione dei giusti e degli ingiusti. Quindi tutta la mia esegesi è coerente e come.

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ma nella LXX che era il testo usato comunemente dai cristiani del I secolo è usata centinaia di volte con il senso di Sheol e non conosco alcun dizionario che attesti che nel NT il significato sia cambiato.

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E certo, ignori totalmente il dizionario che ho postato io, non citi e fai vedere nessun dizionario che dici di consultare, mi sembra ovvio che l'unica strategia che stai perseguendo e quella di negare sempre e comunque.

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Per cui non spetta a me l'onere della prova ma a te perché sei tu che parli di rivoluzione e la rivoluzione va provata, per me il significato invece è quello che era comune nel testo di riferimento biblico greco del I secolo.

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Infatti i miei 5/6 passi te li ho mostrati. Tu quanti ne hai mostrati? 0. Mi sembra che un risultato tennistico di 6:0 non dia adito ad alcun dubbio sulla rivoluzione del concetto si Scheol.

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Gesù non ha bisogno di parlare di risurrezione, perché quella era la comunque speranza degli ebrei: "So che sorgerà nella risurrezione". Il ladrone sarebbe certamente stato con lui nel paradiso restaurato dal regno messianico alla sua risurrezione. Il regno messianico non sarà forse anche sulla terra? Comunque se vuoi parlare di Luca 23 apri un altro 3d, qui è fuori tema.

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La comune speranza degli Ebrei? I sadducei che non ci credevano non erano ebrei?
Certo che il regno messianico è sulla terra da 2000 anni, ma Gesù in quel momento promette il Paradiso che si trova in Cielo e non sulla terra secondo quanto dice il NT. Poi tu sei libero di non credere alle parole di Paolo, ma anche qui nn c'è confronto perché da nessuna parte nel NT c'è scritto che il Paradiso sarà sulla terra, tanto è vero che sei costretto a citare la LXX che è una copia del VT che non ci azzecca nulla con la rivelazione del NT.

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La morte qui è solo una metafora, anche l'Ades pagano può essere una metafora e così il seno di Abraamo, anche quella una metafora di una condizione e non di un luogo, che io sappia non è mai usata per indicare un luogo dove dimorano letteralmente i morti, a te risulta?

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Si, sono state ritrovate delle lapidi funerarie che raffigurano proprio Abraamo che abbraccia i morti.

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Che risorgono tutti lo dici te, non lo dicono le Scritture.

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La Bibbia senza mezzi termini dicono che risorgono i giusti e gli ingiusti. Sei tu che dici che gli empi non sono ingiusti non certo la Bibbia.

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Qui dice solo che Gesù lo usa in Luca 16 in quel modo pescando nella mitologia infernale pagana, che ci sta benissimo con il fatto che non descrive lo Sheol ma descrive un'immagine che gli serve solo come metafora. E tu vuoi costruire una "rivoluzione" antropologica ed escatologica su quel passo in cui abbiamo solo una illustrazione e Ades è usato nel senso mitologico di Orcus? Cerchiamo di essere seri, Aldo... la tua non è esegesi.

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Dove il dizionario parla di uso pagano? Quale dizionario dice che è un uso mitologico estraneo alla Bibbia?
E' un uso metaforico del nulla per te. Il problema è che non dai nessuna spiegazione credibile.

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Perché nelle Scritture, e te lo attestano tutti i biblisti, non solo non esiste alcuna attestazione di "spiriti" di morti o di morti che vanno in cielo, in terra o da nessun'altra parte, prima della risurrezione ma anche l'antropologia biblica per cui è un controsenso parlare di spirito come di una entità separata dall'io.

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E certo tu neghi in apocalisse tutti i morti descritti in Cielo.
Stefano in Ap. 7 perché chiede a Gesù di accogliere in Cielo il suo spirito?

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Non trovi scritta la concezione comune, semmai sei tu che se parli di "rivoluzione" dovresti farmi vedere che ogni volta che si parla di pneuma si intende una non meglio definita entità cosciente che dopo la morte si "stacca" dal corpo. A te spetta l'onere della prova se parli di rivoluzione, io uso banalmente pneuma secondo il senso dell'AT, del NT, della LXX e secondo le definizioni che ne danno tutti i biblisti.

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Lo spirito dell'uomo nel NT indica l'io cosciente o la persona ad eccezione del corpo. Mi sembra banale ed ovvio che ogni volta che si parli di persone morte che stanno da qualche parte si parli dello spirito dell'uomo. Proprio Lc 16 ne è un esempio visto che il ricco è morto.

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Ti risulta che nella Geenna i cadaveri non venissero completamente distrutti senza alcuna sepoltura a loro memoria? Di cosa può essere metafora quel fuoco secondo te?

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Si, ma in senso biblico nn si parla mai di geenna come immondezzaio, si parla sempre per descrivere la fiamma e lo zolfo nel caso dello stagno di fuoco che vengono usati per tormentare e non distruggere.

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E allora? Distinzione non vedo come possa significare che sono realtà diverse... forse poiché la morte è distinta dall'Ades parliamo di due realtà distinte? Suvvia...

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Certo che sei forte tu. Se io dico che in camera da letto dormo e in cucina mangio, siccome sono due locali di casa mia allora significa che indicano lo stesso locale con le stesse funzioni.

Aldo, rispondo solo ad un paio di cose perchè il post è troppo lungo e non mi va di perdere eccessivo tempo ripetendo cose che ti abbiamo già spiegato diecimila volte in questo 3d.
Poi al resto ti risponderà Barnabino se vorrà..

Aldo_evangelico, 28/04/2017 12.49:

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Certo che il regno messianico è sulla terra da 2000 anni, ma Gesù in quel momento promette il Paradiso che si trova in Cielo e non sulla terra secondo quanto dice il NT.

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si tratta di una sciocchezza e mi pare di avertelo spiegato, vero?
Gesù al ladrone non promette per nulla il Paradiso celeste, per un duplice motivo:
1) il ladrone non è nato di acqua e di spirito e dato che Gesù dice che NESSUNO che non sia nato di acqua e di spirito può vedere il Regno di Dio (Gv. 3:3), non abbiamo alcun elemento biblico per poter affermare che il ladrone vivrà nel Regno Celeste
2) tutto diverrà un Paradiso, cielo e terra giacchè tutto sarà sottoposto a Gesù (1 Corinti 15:27), ti rammento che la speranza cristiana è quella dei nuovi cieli e nuova terra, 2 Pietro 3:13

Aldo_evangelico, 28/04/2017 12.49:

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E certo tu neghi in apocalisse tutti i morti descritti in Cielo.
Stefano in Ap. 7 perché chiede a Gesù di accogliere in Cielo il suo spirito?

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perchè il pneuma di Atti 7:59 (e non Apocalisse 7, nella foga che hai di controbattere a tutti i costi, sbagli pure le più facili citazioni scritturali) dovrebbe essere qualcosa di diverso dal pneuma che entra nella fanciullina di Luca 8:54-55 alla risurrezione?
Ovvio che Stefano affidi il suo pneuma nelle mani di Gesù, giacchè il protomartire cristiano sa che tutte le risurrezioni saranno effettuate da Gesù.
Ma le ragioni mai ' ste cose o vuoi perennemente restare nell' errore?

Mi fermo qui perchè francamente non ho molto tempo da perdere....

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1) il ladrone non è nato di acqua e di spirito e dato che Gesù dice che NESSUNO che non sia nato di acqua e di spirito può vedere il Regno di Dio (Gv. 3:3), non abbiamo alcun elemento biblico per poter affermare che il ladrone vivrà nel Regno Celeste.

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E cosa ti fa pensare che questo di fatto non sia accaduto a seguito dell'atto di fede del ladrone nei confronti di Gesù? Non è la fede che giustifica come tu e Barnabino insegnate?

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perchè il pneuma di Atti 7:59 (e non Apocalisse 7, nella foga che hai di controbattere a tutti i costi, sbagli pure le più facili citazioni scritturali) dovrebbe essere qualcosa di diverso dal pneuma che entra nella fanciullina di Luca 8:54-55 alla risurrezione?

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Atti 7:59 l'ho spiegato nell'atra discussione. No Aquila, non è la foga. L'io personale risiede nello spirito dell'uomo, quindi indicare la persona con spirito o con anima nel NT è la stessa cosa (nel VT invece l'anima indicava anche il corpo materiale).
L'obiezione di Barnabino di vedere scritto nero su bianco la parola anima o la parola spirito ogni volta che si parla di morti mi sembra come la ricerca del pelo nell'uovo per negare le evidenze scritturali. Infatti dire che il ricco si trovasse nell'Ades o dire che il suo spirito si trovasse nell'Ades è la stessa e identica cosa dato che il ricco era una persona e lo spirito indica la persona.
Detto questo la grande folla indicata un grande numero di fedeli che stanno in cielo e non certo in terra perché vengono descritti davanti al trono che sta in cielo come ben sai e a nulla rivela la tua obiezione giacchè il contesto è tutto celeste.
Questi non possono che essere spiriti di persone morte (a seguito della grande tribolazione) che si trovano in Cielo così come lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù subito dopo la lapidazione, così come Polo è convinto di andare in cielo con Gesù una volta che lascia il corpo. C'è un filo conduttore trasversale in tutto il NT che in una diecina di passi fa capire che quando l'uomo muore il suo spirito va in cielo se quando era nel corpo ha compiuto opere di bene (2Cor. 5:10) e voi TdG non potete annullarli come se nulla fosse.

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Ovvio che Stefano affidi il suo pneuma nelle mani di Gesù, giacchè il protomartire cristiano sa che tutte le risurrezioni saranno effettuate da Gesù.
Ma le ragioni mai ' ste cose o vuoi perennemente restare nell' errore?

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Di quale errore parli? Io mi fermo al significato più immediato del termine: lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù dopo la morte, sei tu quello costretto ad aggiungere ogni volta la parola risurrezione che in Att. 7 non troviamo.

Caro Aldo,

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E cosa ti fa pensare che questo di fatto non sia accaduto a seguito dell'atto di fede del ladrone nei confronti di Gesù? Non è la fede che giustifica come tu e Barnabino insegnate?

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Se così fosse per Gesù il ladrone parteciperebbe alla risurrezione dei "giusti e degli ingiusti" di cui lui stesso ha parlato come giusto.

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Atti 7:59 l'ho spiegato nell'atra discussione. No Aquila, non è la foga. L'io personale risiede nello spirito dell'uomo, quindi indicare la persona con spirito o con anima nel NT è la stessa cosa (nel VT invece l'anima indicava anche il corpo materiale)

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Ignorante al quadrato: l'io personale non può risiedere nello spirito dell'uomo perché è lo spiriti dell'uomo. Nel NT, come nell'AT, spirito e anima indicano esattamente come nell'AT la persona nella sua interezza, quello che da perfetto ignorante alla quarta, perché non ai neppure l'italiano, chiamiamo "io personale".

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l'obiezione di Barnabino di vedere scritto nero su bianco la parola anima o la parola spirito ogni volta che si parla di morti mi sembra come la ricerca del pelo nell'uovo per negare le evidenze scritturali

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Certo, stiamo discutendo della "rivoluzione" dei termini pneuma e psyche e chiedere di analizzare dei testi dove sono usate quelle parole per te è "cercare il pelo nell'uovo". Ma di che cosa stiamo parlando allora?

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Questi non possono che essere spiriti di persone morte (a seguito della grande tribolazione) che si trovano in Cielo così come lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù subito dopo la lapidazione

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No, se le definizioni lessicali e antropologiche di riferimento non lo consentono non possono esserlo, ti pare strano che le definizioni e l'uso delle parola non lo si inventa o si deduce dalle proprie convinzioni dottrinali ma immediatamente dal testo e dal contesto linguistico?

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C'è un filo conduttore trasversale in tutto il NT che in una diecina di passi fa capire che quando l'uomo muore il suo spirito va in cielo se quando era nel corpo ha compiuto opere di bene (2Cor. 5:10) e voi TdG non potete annullarli come se nulla fosse.

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A me non risulta e non ti abbiamo ancora visto citare un solo passo che dica esplicitamente che la psyche (o il pneuma) si stacca dal corpo e va a vivere una vita cosciente in cielo. Tutto il resto è assolutamente spiegabile con le definizioni bibliche di pneuma e psyche, senza inventare alcun dualismo.

Comunque ti ho invitato di fare un elenco e discuterne in un 3D a parte... parli di 10 (?) passi tutti ambigui che a tuo dire rivoluzionerebbero secoli di antropologia, tutto l'AT, l'uso fatto di psyche e pneuma nella LXX e altri in 90 passi del NT. Siamo decisamente alla fantabiblistica!

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Di quale errore parli? Io mi fermo al significato più immediato del termine: lo spirito di Stefano va in cielo con Gesù dopo la morte, sei tu quello costretto ad aggiungere ogni volta la parola risurrezione che in Att. 7 non troviamo

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Il punto è che cosa sia lo spirito, che per la verità non va "in cielo" (non saprei dove lo vedi andare in cielo), ma è affidato a Gesù. Atti non conclude dicendo che lo spirito di Stefano andò in cielo ma che Stefano "dopo aver detto questo si addormentò" si suppone nella morte. In cielo o nell'Ades addormentato ad attendere la risurrezione, concezione biblica e non invenzione aldistica?

Shalom