Caro Barnabino,
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Beh, l'autore impiega circa metà del volume per dimostrarlo analizzando tanto le diverse tesi proposte dai diversi studiosi che i testi polemici del giudaismo contro i cristiani...
La tesi di Jaffè è una delle tante, a dimostrazione che la questione è controversa, non c'è un consensus ed è facile scadere in speculazioni. D'altra parte bisognerebbe capire anche a quali "testi polemici del giudaismo contro i cristiani" faccia riferimento l'autore! Non esistono testi polemici coevi all'epoca apostolica...ma solo testi polemici tardivi: quindi il discrimine è capire a quale generazione di "cristiani" la polemica è rivolta!
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Si, l'abbiamo già detto, ma direi che alla fine del I secolo le tensioni erano prevalentemente con i giudeo-cristiani, tensioni sfociate nella benedizione ai cristiani.
Tutt'altro che sicura questa tua affermazione attenendoci ai fatti disponibili! La birchat haminim
non è stata formulata nel primo secolo dell' E.V. ma in epoca ellenistica durante il
secondo secolo a.E.V. all'epoca dei
Maccabei. "The verses of Ecclesiasticus make it
certain that
the Syrian oppressors were the
first against whom [...]
was directed". Essa ha avuto varie riformulazioni. Leggiamo ancora che: "A century later the
Sadducees furnished the
type, hence it came to be designated as the "
Birkat ha-Ẓadduḳim" (Jewish Encyclopedia). La riformulazione fatta nel primo secolo a cui tu probabilmente fai riferimento è una delle tante riformulazioni ma non c'è nessuna fonte manoscritta che ci riporti il testo esatto di questa riformulazione a parte che fosse diretta ai "minim" e quindi ancora una volta non sappiamo se i nazareni fossero davvero menzionati e quali fossero i minim presi in considerazione: l'unica attestazione manoscritta in cui si fa
precisa menzione dei cristiani sotto il nome di notzrim è del
dodicesimo secolo dell'era volgare. Non solo! Preghiere ebraiche contro i "cristiani" sono menzionate da Giustino, Girolamo ed Epifanio. Ci sono studiosi che ritengono che la menzione dei Nazareni
non sia originaria, ma sia stata aggiunta
successivamente. Quando? Stando alle testimonianze degli stessi apologeti cristiani appena menzionati ciò è avvenuto nella seconda metà del secondo secolo, ovvero all'epoca di Giustino martire che probabilmente si convertì dopo il 135...ad una forma di cristianesimo ben lontana dagli standards apostolici ed in un'epoca lontana dagli anni 80-90 dell'E.V.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Resta dunque la domanda: i testi "settari" contenenti il Tetragramma da quali minim erano prodotti?Evidentemente stiamo parlando di giudeo-cristiani, ma prima del 70 la maggior parte di cristiani era di origine giudaica.
In base a quali
evidenze affermi che i minim menzionati nel Talmud fossero i giudeo-cristiani?
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Non è specificamente a quello che si riferisce Dan Jeffè (dell'Università di Gerusalemme) ma permettimi una domanda, secondo te negli scritti tulmudici non vi è alcun riferimento ai cristiani ed ai loro testi?
Nessuno che sia
inequivocabile.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Non si capisce molto il motivo di tanto scetticismo... prima i "nomi" non erano i tetragrammi
Non sono stato io ad affermare questo! Io trovo plausibile che i "nomi" si riferiscano anche al Tetragramma.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
ora i minim possono essere tutti tranne che i cristiani.
Il mio intervento verteva proprio su quest'aspetto. Il problema che intendevo rilevare è che non si può trarre nessuna inferenza positiva circa l'uso del Tetragramma nel NT dalle citazioni talmudiche che ci parlano di gilyonim...margini dei rotoli e sifrè haminim...libri dei settari. Perchè mai dovremmo pensare, in assenza di prove manoscritte, che i settari che possedevano/producevano (?) testi col Tetragramma (solo la Tanach o anche testi elaborati autonomamente?) fossero proprio cristiani?
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Vediamo di essere onesti, è chiaro che non possiamo avere certezze
Concordo. E' quello che sto dicendo.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
si tratta di indizi che convergono verso certe conclusioni: i mss della LXX contenevano il Nome, i libri dei minim si dice che contenevano dei tetragrammi.
Non sappiamo quali minim avessero tali libri con i tetragrammi nè se questi libri fossero opere originali dei minim stessi o solo dei testi biblici della Tanach.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
dire che i minim non erano certamente cristiani, ecc...
Infatti come ho detto ho trovato più plausibile l'ipotesi gnostica.
barnabino, 04/02/2011 20.17:
Un'ipotesi che Dan Jaffé rifiuta per diverse ragioni.
Basandosi sui testi polemici tardivi?
Ad ogni modo vorrei sintetizzare per chiarire meglio la mia posizione che per certi versi si discosta anche dal pensiero di Lucifero.
1) Non abbiamo sufficienti elementi per affermare o escludere che i testi del NT contenessero il Tetragramma. Le testimonianze archeologiche in ogni caso non attestano mai la presenza del Tetragramma in nessuno dei manoscritti disponibili del NT anche molto antichi e quasi coevi alla stesura degli autografi!
2) I passi talmudici che ci parlano di libri dei minim non ci consentono di fare inferenze.
3) Credo molto improbabile che le epistole contenessero il Tetragramma.
4) Credo sia davvero esistito un originale ebraico del vangelo di Matteo e credo sia verosimile che contenesse in qualche modo il Tetragramma.
5) Credo sia plausibile che i lettori del NT ebrei "percepissero" il riferimento al Tetragramma anche se non lo trovavano scritto.
6) Anche in assenza del Tetragramma non credo come Lucifero che far percepire al lettore la presenza del Nome nelle traduzioni sia scorretto. Questo restituisce la natura ebraica del testo. Naturalmente ho altre preferenze...e se mi cimentassi nella traduzione del NT userei la forma Hashem per indicare il Tetragramma.
Shalom!
[Modificato da (Naaman) 04/02/2011 23:45]