Testimoni di Geova Online Forum
printprint
Nuova Discussione
Rispondi
 

Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
Autore
Stampa | Notifica email    
17/04/2017 12.32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.177
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Aldo, ti ho appena risposto sopra, post n. 338....





[Modificato da Aquila-58 17/04/2017 12.33]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
Gioco di associazione di parole Ipercaforum190 pt.22/09/2017 11.56 by Dom Pérignon
Chi passa di qui??? Oasi Forum102 pt.22/09/2017 12.55 by marea2005
Star Martial God TechniqueANIME E MANGA FORUM - TOP...60 pt.22/09/2017 12.58 by Ammabina
17/04/2017 15.18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,

Il link del sito te l'ho dato, il senso della parola Sheol è ormai ben noto e assodato da tutti i biblisti e conforme all'antropologia delle Scritture, vecchio e nuovo Testamento, e non indica certo un luogo dove dimorano i vivi ma i morti, e morte non significa vita, a meno che non cambi il senso alle parole. Nel NT la parola Ades richiama la mitologia pagana solo in Luca 16 quando Gesù la usa in un'illustrazione, non certo un insegnamento formale sulla condizione dei morti. Ridicolo usare l'espressione idiomatica "scendere vivi" per sostenere che nello Sheol ci stanno i vivi addormentati, non conosco un solo biblista che difenda una tesi del genere basata su tre passi due dei quali relativi al morire sepolti vivi... questi sono i fatti, poi credi un po' in quello che ti pare ma non dargli un'origine biblica, come dice argutamente il sito LaParola.net

Shalom
[Modificato da barnabino 17/04/2017 15.38]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 16.36
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re:
(SimonLeBon), 17/04/2017 12.30:



Ma noi non abbiamo chiesto di sapere "cosa gli evangelici non dicono", ma a Aldo_evangelico di dirci qualcosa di evangelico.

Finora se stato un po' miserello, direi molto cattolicheggiante.

Suvvia, parliamo di protestantesimo! Dobbiamo insegnartelo noi?

Simon



Gli evangelici prendono alla lettera le parole di Gesù in Lc 16.
Quando l'uomo muore verrà giudicato per le sue opere. Se si è comportato bene va in paradiso, se si è comportato male all'inferno.
Adesso tocca a te dire come e dove gli evangelici dicono altro.
17/04/2017 16.46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 25.419
Città: MILANO
Età: 47
TdG
Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 16:36:



Gli evangelici prendono alla lettera le parole di Gesù in Lc 16.
Quando l'uomo muore verrà giudicato per le sue opere. Se si è comportato bene va in paradiso, se si è comportato male all'inferno.
Adesso tocca a te dire come e dove gli evangelici dicono altro.



Ma questo lo raccontava il prete a mia nonna, negli anni '60. Nel frattempo hanno smesso anche loro e non ci crede piu' nessuno, anche perchè la famosa "finestra del ricco sul seno di Abraamo" ha fatto pensare molti.

Prendiamo un altro aspetto: Lu 16,22 "... il mendicante morì e fu portato dagli angeli nel[la posizione del] seno di Abraamo". (TNM)

Dimmi un po', siamo a livello di Caronte, che traghetta le anime dei dannati, mentre qui gli angeli lo portano di peso verso il "seno di Abraamo"?

Simon


17/04/2017 16.52
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,

Per la verità ti ho mostrato un sito evangelico che mostra il contrario, cioè che Gesù usa quelle immagini non per insegnare la condizione letterale dei morti in un mitologico luogo sotterraneo, in quanto al giudizio anche noi crediamo che avverrà dopo la morte ma non abbiamo certo bisogno di negare l'antropologia biblica adottando visioni dualiste o immaginare uno stato intermedio cosciente in una grotta letterale...

Shalom [SM=g27985]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 17.03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ma si parla di scendere vivi nello sceol e si mette la cosa in relazione con la morte improvvisa, quindi è come dico io...


Questa è belle. Adesso tutte le morti improvvise sono dovute alla frane che seppelliscono la gente ancora viva. Nel salmo 55 non si parla di nessuna frana quindi banalmente non è come dici tu.
Andare nello Sceol vivi è associato ad una morte improvvisa (direi meglio prematura) perché per una causa non natura si moriva dato che non era arrivata ancora la fine e per questo gli ebrei erano convinti che si arrivasse fino alle porte dello Sceol ancora in vita.


quindi, quando uno è sbranato, dove va visto che lo Sceol è messo in relazione con la morte (Abacuc 2:5 ), mentre quando si parla di un singolo luogo di sepoltura o sepolcro si usa qèver (Giudici 16:31) qevuràh (Genesi 35:20) e gadhìsh per una singola tomba (Giobbe 21:32?
Il testo non dice che voleva scendere "nelle profondità della terra alla ricerca del figlio", perchè non c' è scritto.


Guarda che mi stai dando totalmente ragione, come fai a non accorgerti?
La persona di chi muore va nello Sceol qualunque sia la morte. Il corpo invece va nella tomba se avviene la tumulazione o nella pancia della fiera nel caso di Giacobbe. Siccome lui cerca la persona di suo figlio vuole scendere nello Sceol, altrimenti dovrebbe ricercare l'animale per avere indietro i resti del figlio. E' così semplice, perché ti devi complicare così tanto la vita. Rinuncia al tuo dogma sui morti e vedrai che in un istante tutto ti sembrerà chiaro.


non è questione di "rigirare la grammatica" ma, banalmente, non è ipotizzabile pensare che, mentre Paolo scrive quello che leggiamo in Filipp. 2:10, tutti in contemporanea si mettano a piegare le ginocchia, a che cosa sarebbe servito quindi andare a predicare?
Il piegare le ginocchia di quelli che sono sotto terra per noi riguarda coloro che saranno risorti e che avranno la possibilità - che non hanno avuto - di esercitare fede in Cristo, per quanto riguarda coloro che sono in cielo, devi rifarti al proposito divino di radunare in Cristo tutte le cose, le cose nei cieli e le cose sulla terra (Efes. 1:10), ma non si parla di angeli, giacchè nel contesto si accenna al riscatto e alla grazia o immeritata benignità (Efes. 1:7). Per noi quindi si parla dei radunati in Cristo nei cieli (i coeredi di Cristo) e sulla terra, quelli che vivranno nella "nuova terra" paradiasica...


In che senso a cosa è servito andare a predicare?
Dici bene, per voi, ma non può che essere così dato che devi rispettare il dogma che ti viene dato sulla condizione dei morti del VT.
Il piegare le ginocchia riguarda tutti quelli che sono in cielo, in terra e nell'Ades. Pertanto il significato non può che essere comune per coerenza testuale. La risurrezione non centra nulla perché in Cielo nessuno risorge. Il piegare le ginocchia indica molto più semplicemente l'accettazione dell'autorità universale di Cristo che avviene ovunque, anche sotto terra visto che per Paolo i morti sono coscienti.


ma in Giobbe si accenna anche alla chiamata dallo sceol (Giobbe 14:13-17)....ma è tutto appena abbozzato, indubbiamente. Solo il N.T. chiarirà definitivamente le cose


Mannaggia Aquila, tu con i modi dei verbi non te la cavi per nulla.
Se io dico: potessi vincere alla lotteria risolverei tutti i miei problemi economici. Sto esprimendo una certezza o una cosa impossibile da realizzarsi? Lo stesso concetto esprime Giobbe nella passo da te citato. Giobbe esprime lo stesso concetto anche perché il modo dei verbi che esprimono una certezza e non una remota possibilità li trovi proprio prima al versetto 12 che tu non citi: nessuno risuscita fin quando durano i cieli: cioè mai.


la "sorte dell' anima"?
Guarda come rende psychè la CEI in Atti 2:27, 31:

"27 perché tu non abbandonerai la mia vita (psychè) negli inferi (ades) né permetterai che il tuo Santo subisca la corruzione. " (Atti 2:27 CEI)

"previde la risurrezione di Cristo e ne parlò: questi non fu abbandonato negli inferi, né la sua carne subì la corruzione. " (Atti 2:31 CEI).

Nell' Ades - dove CEI traduce "inferi", ci è andata quindi la sarx, la carne che, però, nel caso di Gesù, non si è corrotta a motivo della risurrezione.



"poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (interlineare ebraico italiano A. Vianello). (Genesi 37:35).
Sono espressioni semitiche, come Israele o Giacobbe usa anche in Genesi 42:38; 44:29; 44:31


significa distinguere tra la sorte di tutti gli esseri umani, lo sceol che è accostato con la morte e la singola tomba.
Un pò come fa il N.T. con Ades e mnemeion e tafos...


Ma cosa dici? La carne non vede la corruzione, punto. Negli inferi ci va psychè e mai la sarx, possibile che tu non te ne renda conto?


significa distinguere tra la sorte di tutti gli esseri umani, lo sceol che è accostato con la morte e la singola tomba.
Un pò come fa il N.T. con Ades e mnemeion e tafos...


Non ho capito, puoi fare una spiegazione più diretta?
Nella tomba ci va la sarx e non ci sono dubbi. La morte significa per te che il corpo non ha più lo spirito vitale cioe il ruah.
Cosa va quindi nell'Ades? Forse la psychè? [SM=g27987]






Ciao (scusa se mi sono dilungato troppo)




[Modificato da Aldo_evangelico 17/04/2017 17.07]
17/04/2017 17.19
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,


Questa è belle. Adesso tutte le morti improvvise sono dovute alla frane che seppelliscono la gente ancora viva



Non capisci che l'espressione scendere vivi nello Sheol ricorre 3 volte in tutto l'ATI e mai nel NT, 2 volte riferita all'essere letteralmente sepolti vivi e una volta in Salmo nell'imprecazione di Davide in riferimento a Numeri per augurare morte violenta e prematura. Capisci che come dicono tutti i biblisti è solo un'espressione idiomatica come quando noi diciamo sepolto vivo che nulla ha a che vedere con viaggi sotterranei di morti viventi? Dimmi un solo biblista serio che dell'espressione da il senso che tu le attribuisci... Kurt e Ernst? Ma fammi il piacere!

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 17.22
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 17/04/2017 16.52:

Caro Aldo,

Per la verità ti ho mostrato un sito evangelico che mostra il contrario, cioè che Gesù usa quelle immagini non per insegnare la condizione letterale dei morti in un mitologico luogo sotterraneo, in quanto al giudizio anche noi crediamo che avverrà dopo la morte ma non abbiamo certo bisogno di negare l'antropologia biblica adottando visioni dualiste o immaginare uno stato intermedio cosciente in una grotta letterale...

Shalom [SM=g27985]



Veramente sto ancora aspettando il link di questo sito come ho fatto io con il dizionario esegetico per la parola Ades.
L'Ades non è mai un luogo mitologico applicato al giudaesimo del primo secolo. E' un luogo letterale nella profondità della terra che accoglie gli spiriti delle persone e degli spiriti.
Quale dizionario biblico smentisce questo? Fai pure una scansione così tutti possiamo verificare. [SM=g27987]
17/04/2017 17.49
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,


Veramente sto ancora aspettando il link di questo sito come ho fatto io con il dizionario esegetico per la parola Ades.



Te l'ho detto è il sito LaParola.net


L'Ades non è mai un luogo mitologico applicato al giudaesimo del primo secolo



Sei tu che lo intendi così infatti e magari alcuni gruppi giudaici, ma nel giudaismo biblico era solo lo Sheol biblico, il luogo dei morti non dei viventi. Sei tu che devi dimostre il contrario. Nessun dizionario parla di "spiriti" di morti nello Sheol e nessun versetto biblico che non sia la tua fantasia che non tiene conto dell'antropologia biblica...

Shalom


8 F
[Modificato da barnabino 17/04/2017 18.02]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 18.05
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:



Te l'ho detto è il sito LaParola.net


Caro Barnabino non prendiamoci in giro per favore.
Per link io intendo questo:
www.laparola.net/greco/parola.php?p=ᾅδης
Dove chiunque clicca vede la spiegazione che da il dizionario esegetio del nostro sito evangelico laparola.net. Si dice senza mezzi termini che l'Ades è un luogo sotterraneo che in Lc 16 indica il luogo di raccolta degli spiriti delle persone ingiuste morte.
Insomma l'esatto contrario di quello che affermi tu dica il medesimo sito.
Siccome io ancora credo nella tua buona fede, presumo che non hai colto il senso della spiegazione e ai fatto un copia e incolla parziale. Quindi allega direttamente il link della pagina da te visualizzati così tutti possono verificare.


Sei tu che lo intendi così infatti è alcuni gruppi, nel giudaismo era solo lo Sheol biblico, il luogo dei morti non dei viventi. Sei tu che devi dimostrato il contrario. Nessun dizionario parla di "spiriti" di morti nello Sheol e nessun versetto biblico che non sia la tua fantasia che non tiene conto dell'antropologia biblica...


Dimostralo con i fatti Barnabino, fino adesso hai solo prodotto parole.
Il link prima citato a proposito dell'Ades dice che nel Greco biblico è la dimora dei morti (detto anche Orcus).
Di solito Ades è solo la dimora dei cattivi come in Luca 16:23. Ma qui si parla appunto di persone morte. Quindi negli inferi ci vanno gli spiriti delle persone cattive morte.
Tu invece continui a dire che non è vero senza mai mostrare le prove. [SM=g10765]


Shalom


8 F




17/04/2017 18.10
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re:
(SimonLeBon), 17/04/2017 16.46:



Ma questo lo raccontava il prete a mia nonna, negli anni '60. Nel frattempo hanno smesso anche loro e non ci crede piu' nessuno, anche perchè la famosa "finestra del ricco sul seno di Abraamo" ha fatto pensare molti.

Prendiamo un altro aspetto: Lu 16,22 "... il mendicante morì e fu portato dagli angeli nel[la posizione del] seno di Abraamo". (TNM)

Dimmi un po', siamo a livello di Caronte, che traghetta le anime dei dannati, mentre qui gli angeli lo portano di peso verso il "seno di Abraamo"?

Simon





Questo è quello in cui credevano i farisei nel primo secolo. Ti ricordo che queste in realtà sono le parole proprie di Gesù
. Se poi per te anche ciò che dice Gesù è superato rispetto agli anni 60 io non ci posso fare nulla. Io credo fermamente a tutto quello che dice Gesù perché solo lui ha parole di vita Eterna.
Chiaramente tu hai tutto il diritto di pensare che invece quello che dicono le pubblicazioni (scritte da uomini) contano più di quello che dice Gesù.
17/04/2017 18.18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,


nostro sito evangelico laparola.net. Si dice senza mezzi termini che l'Ades è un luogo sotterraneo che in Lc 16 indica il luogo di raccolta degli spiriti delle persone ingiuste morte



Capisci poco, il dizionario citato è il Thayers e dice solo che Gesù in Luca 16 usa Ades in senso pagano, nessun altra accezione simile nel NT o nella LXX, quello non è lo Sheol ebraico ma la descrizione di un Averno pagano. Per altro in Luca 16 non si parla di spiriti, dove lo leggi? Comunque cerca nel sito e lo trovi...


Siccome io ancora credo nella tua, buona fede, presumo che non hai colto il senso della spiegazione e ai fatto un copia e incolla parziale



Il copia incolla è integrale.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 18.24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore

Quindi negli inferi ci vanno gli spiriti delle persone cattive morte



Citami un solo passo del NT dove si parli di "spiriti" di persone morte nell'Ades, non lo dice neppure Luca 16 pensa un po'.

Shalom
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 18.28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re:
barnabino, 17/04/2017 18.18:

Caro Aldo,


nostro sito evangelico laparola.net. Si dice senza mezzi termini che l'Ades è un luogo sotterraneo che in Lc 16 indica il luogo di raccolta degli spiriti delle persone ingiuste morte



Capisci poco, il dizionario citato è il Thayers e dice solo che Gesù in Luca 16 usa Ades in senso pagano, nessun altra accezione simile nel NT o nella LXX, quello non è lo Sheol ebraico ma la descrizione di un Averno pagano. Per altro in Luca 16 non si parla di spiriti, dove lo leggi? Comunque cerca nel sito e lo trovi...


Siccome io ancora credo nella tua, buona fede, presumo che non hai colto il senso della spiegazione e ai fatto un copia e incolla parziale



Il copia incolla è integrale.

Shalom


Barnabino lanci la pietra e poi tiri indietro la mano?
Allora hai qualcosa da nascondere!!!! [SM=g10765]
Non parla affatto di uso pagano.
Dice che il l'uso biblico è lo stesso di quello che facevano i pagani: indica la dimora dei morti. Mi dispiace ma ti sbagli.
Del resto non esiste un solo dizionario esegetico che esclude l'Ades come dimora dei morti posta nella profondità della terra; tu questo lo sai ma te ne guardi bene dal darne le evidenze.
17/04/2017 18.45
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 25.419
Città: MILANO
Età: 47
TdG
Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 18:10:



Questo è quello in cui credevano i farisei nel primo secolo. Ti ricordo che queste in realtà sono le parole proprie di Gesù
. Se poi per te anche ciò che dice Gesù è superato rispetto agli anni 60 io non ci posso fare nulla. Io credo fermamente a tutto quello che dice Gesù perché solo lui ha parole di vita Eterna.
Chiaramente tu hai tutto il diritto di pensare che invece quello che dicono le pubblicazioni (scritte da uomini) contano più di quello che dice Gesù.



Certamente le parole sono quelle della parabola di Gesu', ma la spiegazione è la tua, non è quella di Gesu'.

Infatti dice il vangelo di Matteo che i discepoli chiesero il senso del modo di parlare di Gesu': 13,10 Allora i discepoli si avvicinarono e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?» 11 Egli rispose loro: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli; ma a loro non è dato.

Evidentemente a te sembra normale credere che gli angeli prendono di peso Lazzaro e lo portano in un non meglio precisato "seno di Abraamo" cosi' come sembra normale credere che nell'ades c'è una finestra da cui si vedono, da lontano, sia Abraamo che Lazzaro; poi per te è normale credere che dal "seno di Abraamo" Lazzaro puo' muoversi a piacimento e scendere nell'ades con una goccia d'acqua sulla "punta del dito", per rinfrescare il ricco che brucia nel fuoco.

Per te è normale credere tutto questo vero, sono le esatte parole di Gesu'?

Simon
17/04/2017 20.23
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore
Caro Aldo,


Barnabino lanci la pietra e poi tiri indietro la mano? Allora hai qualcosa da nascondere!!!!



www.laparola.net/nomi/nomi.php?nome=Ades

"Nell'AT, i morti vanno allo Sceol, cioè alla tomba. Nel NT, questo stato viene chiamato Ades. A volte è anche tradotto il "soggiorno dei morti". Ma questo stato non è vita. Infatti, spesso è solo un modo di dire per la morte, e tutti ci vanno (sia i giusti che i malvagi) Gen 42:38; 2Sam 22:6; Sal 30:3; 89:48. È un luogo occulto, in cui Dio non è ricordato; non c'è niente Giob 14:13; Sal 6:5; Ec 9:10; Is 38:18. La parabola del ricco e Lazzaro (2) sembrerebbe di insegnare il contrario Lu 16:23, ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia. Gesù invece uscì dall'Ades e adesso vive At 2:27-31; Ap 1:8".

Io in questo sito evangelico leggo che:

1. L'Ades è il "soggiorno dei morti" ma "questo stato non è vita"

2. Luca 16 sembra insegnare il contrario ma è meglio non basare una dottrina sui dettagli di una parabola sotrattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia


Non parla affatto di uso pagano



Beh, il Thayer's parla di Plutone e di Orcus, non mi pare esattamente un uso biblico.


Dice che il l'uso biblico è lo stesso di quello che facevano i pagani: indica la dimora dei morti



Appunto, secondo il Thayer's il senso della parola Ades in Luca 16:23 (e bada bene Luca 16:23 sarebbe in questo senso un'eccezione assoluta!) non è la dimora non dei morti, come era lo Sheol ebraico, ma se leggi bene "il ricettacolo degli spiriti disincarnati" cioè quello pagano. Per altro sarebbe da capire come il Thayer's possa dire che quello è l'uso biblico, perché su 10 volte che la parola compare nel NT da nessuna parte l'Ades è messo in relazione con gli "spiriti disincarnati", dato che neppure Luca parla di "spiriti".


Del resto non esiste un solo dizionario esegetico che esclude l'Ades come dimora dei morti posta nella profondità della terra



Il punto è che anche per noi testimoni di Geova andare nell'Ades o Sheol è la comune tomba del genere umano e significa andare sottoterra, ma non esiste un solo passo nella la Bibbia che descrive l'Ades o ll Sheol come un letterale luogo sotterraneo con grotte, cunicoli e caverne dove gli "spiriti" dei morti continuano a vivere un'esistenza cosciente.

Come vedi alla fine di un'inutile discussione, poiché tu ignori volutamente l'antropologia biblica, siamo tornati al punto di partenza: l'unico passo che in contrapposizione a tutte le Scritture potrebbe far pensare che l'Ades sia una letterale dimora sotterranea degli spiriti dei morti è Luca 16:23, ma come detto fin dall'inizio possiamo basare una dottrina sui dettagli di una parabola, soprattutto quando contraddicono l'insegnamento del resto della Bibbia?

Shalom [SM=g27985]
[Modificato da barnabino 17/04/2017 20.39]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 20.28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 48.227
Moderatore

Evidentemente a te sembra normale credere che gli angeli prendono di peso Lazzaro e lo portano in un non meglio precisato "seno di Abraamo" cosi' come sembra normale credere che nell'ades c'è una finestra da cui si vedono, da lontano, sia Abraamo che Lazzaro; poi per te è normale credere che dal "seno di Abraamo" Lazzaro puo' muoversi a piacimento e scendere nell'ades con una goccia d'acqua sulla "punta del dito", per rinfrescare il ricco che brucia nel fuoco



Questo è il punto, Gesù prende a prestito la mitologia greca o forse di qualche gruppo farisaico nei dettagli, ma se accettiamo quella descrizione come un insegnamento formale allora dobbiamo accettarla integralmente e non prenderne un pezzo e rifiutare quelli che ci paiono troppo irrealistici. Se Gesù stava facendo una descrizione della geografia dell'Averno allora dobbiamo prenderlo sul serio nei dettagli, per di più mi chiedo dove si parla di spiriti in questa parabola... si parla di morti senza specificare lo stato.

Shalom [SM=x1408447]
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
17/04/2017 20.42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 23.177
Città: ANCONA
Età: 59
TdG
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:


ma si parla di scendere vivi nello sceol e si mette la cosa in relazione con la morte improvvisa, quindi è come dico io...


Questa è belle. Adesso tutte le morti improvvise sono dovute alla frane che seppelliscono la gente ancora viva. Nel salmo 55 non si parla di nessuna frana quindi banalmente non è come dici tu.
Andare nello Sceol vivi è associato ad una morte improvvisa (direi meglio prematura) perché per una causa non natura si moriva dato che non era arrivata ancora la fine e per questo gli ebrei erano convinti che si arrivasse fino alle porte dello Sceol ancora in vita.




dire che "la terra spalancò la bocca e li inghiottì" e "scesero vivi nello sceol" (CEI), per l' ebreo, significava null' altro che i ribelli erano stati inghiottiti vivi a motivo della loro ribellione e che in tal modo ignominioso trovarono la morte, come ci conferma Numeri 26:10, scritta sempre da ebrei.
Dire, nel caso del Salmo 55, che si scende vivi nello sceol a motivo di una morte improvvisa indica "il castigo dell' empio", come ci informa nella nota in calce la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16.
Una cosa è certa: in nessuno dei due casi gli ebrei pensavano che si andasse nello sceol per vivere comunque un' esistenza umbratile...


Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:




Guarda che mi stai dando totalmente ragione, come fai a non accorgerti?
La persona di chi muore va nello Sceol qualunque sia la morte. Il corpo invece va nella tomba se avviene la tumulazione o nella pancia della fiera nel caso di Giacobbe. Siccome lui cerca la persona di suo figlio vuole scendere nello Sceol, altrimenti dovrebbe ricercare l'animale per avere indietro i resti del figlio. E' così semplice, perché ti devi complicare così tanto la vita. Rinuncia al tuo dogma sui morti e vedrai che in un istante tutto ti sembrerà chiaro.




[SM=g27987]

guarda, evito si fare le capriole per non scendere al tuo livello, ma qui una capriola ci starebbe benissimo!

Intanto non mi è chiara questa frase:

"La persona di chi muore va nello Sceol qualunque sia la morte. Il corpo invece va nella tomba se avviene la tumulazione o nella pancia della fiera nel caso di Giacobbe. "

Una dicotomia tra "persona" e "corpo" nell' antropologia giudaica?

Ci sarebbe da fare una capriola anche qui, ma evito...

Ascolta, il pastore evangelico Armando Vianello, nel suo interlineare, rende così, come ti ripeto:

""poichè scenderò da mio figlio addolorato nello sceol " (Genesi 37:35). "

Nel dolore immenso per avere perso il diletto figlio Giuseppe, inconsolabile e nel totale dolore, esprime il desiderio di andare da suo figlio.
Ma ogni ebreo sa che lo sceol è il luogo del silenzio, dove certo non si può andare a raggiungere qualcuno a far lutto neppure come "ombra":

"Non i morti lodano il Signore
né quelli che scendono nel silenzio,
" (Salmo 115:17 CEI).

Quindi, abbandona il tuo dogma e vedrai che tutto ti risulterà più chiaro... [SM=g27987]

Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:




In che senso a cosa è servito andare a predicare?
Dici bene, per voi, ma non può che essere così dato che devi rispettare il dogma che ti viene dato sulla condizione dei morti del VT.




ma che c' entra!
Io inoltre al contrario tuo, non ho dogmi, tu li hai, non io e peggio per te...
Ti ho detto che sarebbe servito a nulla andare a predicare la buona notizia, se fosse bastato da parte di Paolo scrivere che Dio sovraesalta il Cristo e gli da un nome sopra ogni altro nome e per questo tutti piegano le ginocchia al Cristo.
La salvezza è offerta a tutti, ma per piegare le ginocchia al Cristo devi andare a predicare (Romani 10:14-15)

Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:


Il piegare le ginocchia riguarda tutti quelli che sono in cielo, in terra e nell'Ades. Pertanto il significato non può che essere comune per coerenza testuale. La risurrezione non centra nulla perché in Cielo nessuno risorge. Il piegare le ginocchia indica molto più semplicemente l'accettazione dell'autorità universale di Cristo che avviene ovunque, anche sotto terra visto che per Paolo i morti sono coscienti.




per Paolo i morti non sono affatto coscienti, questo passo non lo attesta in nessuna maniera. Paolo sta dicendo solo che il Cristo è stato sovraesaltato e gli è stato dato un nome al di sopra di ogni altro nome, affinchè ogni ginocchio si pieghi al Cristo, ergo la salvezza è offerta a tutti.
Che c' entra quindi dire "in cielo non si risorge"?
Nulla, è una frase buttata lì senza senso.
Cristo ha ricevuto dal solo Dio autorità su ogni essere vivente (Giovanni 17:2), per cui "queste frasi (nei cieli, sulla terra e sotto terra) sono stata probabilmente aggiunte da Paolo per insistere sull' estensione illimitata dell' autorità del Cristo".
come afferma la nota in calce della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme a Filipp. 2:10...ma questo non indica che i morti di cui qui si accenna siano coscienti e che piegano le ginocchia sotto terra, ma che come a tutti, anche a loro è offerta l' opportunità, giacchè Cristo come detto ha autorità su ogni essere vivente e potendo risuscitare i morti (Giovanni 5:28-29), potrà operare anche questo...

Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:




Mannaggia Aquila, tu con i modi dei verbi non te la cavi per nulla.
Se io dico: potessi vincere alla lotteria risolverei tutti i miei problemi economici. Sto esprimendo una certezza o una cosa impossibile da realizzarsi? Lo stesso concetto esprime Giobbe nella passo da te citato. Giobbe esprime lo stesso concetto anche perché il modo dei verbi che esprimono una certezza e non una remota possibilità li trovi proprio prima al versetto 12 che tu non citi: nessuno risuscita fin quando durano i cieli: cioè mai.




perchè, tu conosci i verbi ebraici qui presenti?
Il pastore evangelico Armando Vianello rende nel suo interlineare:

"Se un uomo muore rivivrà egli? Tutti i giorni della mia milizia aspetterò finchè venga il rinnovo mio. Tu chiami e io rispondo a te, l' opera delle tue mani brami "

Che poi nell' A.T. non risusciti nessuno vallo a dire a Daniele:

"13 Tu, va' pure alla tua fine e riposa: ti alzerai per la tua sorte alla fine dei giorni». " (Daniele 12:13 CEI)


Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:



Ma cosa dici? La carne non vede la corruzione, punto. Negli inferi ci va psychè e mai la sarx, possibile che tu non te ne renda conto?




ma che dici tu!
A parte che come visto la psychè qui è la vita eti ho mostrato anche la traduzione della Bibbia CEI, nell' Adesi ci va eccome la sarx, solo che nel caso di Gesù la sarx non vide la corruzione a motivo della risurrezione, mentre nel caso di Davide, la corruzione (di cosa, dell' "anima"? [SM=g27985] ) la vide eccome, leggi Atti 13:35-37!


Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:



significa distinguere tra la sorte di tutti gli esseri umani, lo sceol che è accostato con la morte e la singola tomba.
Un pò come fa il N.T. con Ades e mnemeion e tafos...


Non ho capito, puoi fare una spiegazione più diretta?
Nella tomba ci va la sarx e non ci sono dubbi. La morte significa per te che il corpo non ha più lo spirito vitale cioe il ruah.
Cosa va quindi nell'Ades? Forse la psychè? [SM=g27987]




la persona nella sua interezza, prova ne sia che Atti 2:27 parla di psychè, mentre Atti 2:31 parla dell' intera persona del Cristo.
Ma possibile che ti sfugga una roba del genere che il bambino più piccolo della mia Congregazione sa benissimo?



Aldo_evangelico, 17/04/2017 17.03:


Ciao (scusa se mi sono dilungato troppo)





ArCiao (ariscusa se mi sono dilungato troppo)

[Modificato da Aquila-58 17/04/2017 20.46]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
18/04/2017 15.19
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Re: Re:
(SimonLeBon), 17/04/2017 18.45:



Certamente le parole sono quelle della parabola di Gesu', ma la spiegazione è la tua, non è quella di Gesu'.

Infatti dice il vangelo di Matteo che i discepoli chiesero il senso del modo di parlare di Gesu': 13,10 Allora i discepoli si avvicinarono e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?» 11 Egli rispose loro: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli; ma a loro non è dato.

Evidentemente a te sembra normale credere che gli angeli prendono di peso Lazzaro e lo portano in un non meglio precisato "seno di Abraamo" cosi' come sembra normale credere che nell'ades c'è una finestra da cui si vedono, da lontano, sia Abraamo che Lazzaro; poi per te è normale credere che dal "seno di Abraamo" Lazzaro puo' muoversi a piacimento e scendere nell'ades con una goccia d'acqua sulla "punta del dito", per rinfrescare il ricco che brucia nel fuoco.

Per te è normale credere tutto questo vero, sono le esatte parole di Gesu'?

Simon



Caro Simon abbiamo già fatto una discussione sul tema dell'allegoria nella Bibbia e proprio tu avevi convenuto che in cielo non ci sono città con mura alte 144 braccia.
Dobbiamo ripetere tutto? [SM=g27993] [SM=g27993]
18/04/2017 15.35
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
OFFLINE
Post: 25.419
Città: MILANO
Età: 47
TdG
Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 18/04/2017 15:19:



Caro Simon abbiamo già fatto una discussione sul tema dell'allegoria nella Bibbia e proprio tu avevi convenuto che in cielo non ci sono città con mura alte 144 braccia.
Dobbiamo ripetere tutto? [SM=g27993] [SM=g27993]



Caro Aldo_evangelico,

Ricordi molto male, abbiamo unicamente detto che l'Apocalisse parla in simboli e che le mura della città non sono alte 144 braccia.

Qui non parliamo di Apocalissime ma certamente di una parabola del Cristo.

Adesso dimmi tu, Aldo_evangelico:

- la "finestra sul seno di Abraamo" è simbolica
- il "movimento" avanti e indietro tra "Ades" e "seno di Abraamo" è simbolico
- la "goccia d'acqua sulla punta del dito" è simbolica

mi fermo qui ma posso arrivare benissimo ad almeno 10 aspetti della parabola, tutti simbolici.

Invece secondo te "inferno" (di cui non si fa menzione nella parabola) e "paradiso" (idem) sono letterali?

Simon
Nuova Discussione
Rispondi

Home Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.4.4.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 15.16. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2017 FFZ srl - www.freeforumzone.com