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Ratzinger e la parabola del ricco epulone

Ultimo Aggiornamento: 15/05/2017 10.41
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10/04/2017 10.46
 
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Appunto, il giudizio divino secondo te decreta una morte definita, cioè la seconda morte. Siccome questa per te è la distruzione fisica, significa che quando l'uomo muore non esiste più perché è distrutto.
Ripeto, riferito allo stato dei morti, non è un concetto biblico



Continui a fraintendere, la seconda morte non è una distruzione fisica ma spirituale, tanto chi è nell'ades che chi è nello sheol è fisicamente morto, ma chi è giudicato da Dio meritevole dello sheol muore spiritualmente agli occhi di Dio che può risorgere i morti dall'ades. Chi è nella Geenna semplicemente non verrà risorto, la morte sarà la sua condizione eterna, quella persona non esisterà mai più, detto in altre parole se ti da fastidio il termine distruzione.

Shalom
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 10.29:


Cosa centra la risurrezione dei morti con il fatto che i morti tremino dell'Ades?





Aldo su!
Isaia 14 è un apologo, una "canzone al re di Babilonia" (Isaia 14:4), dove viene personificato lo sceol, i refaim e perfino i ginepri o cipressi

Suvvia!

per il resto ti ho risposto nel mio post n. 111







[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 10.47]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 10.50
 
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Re:
barnabino, 10/04/2017 10.34:


Ma non è vero, da nessuna parte viene specificato che venissero portati in carne ed ossa nell'oltre tomba. Dove lo leggi?
Anzi, Luca, che conosceva bene l'escatologia dei Farisei, dava sicuramente per scontato che fosse l'anima spirituale ad andare nell'Ades



Dove leggi il contrario... non parla di spiriti e la descrizione non è quella di uno spirito, neppure i farisei per la verità parlavano di spiriti, Giuseppe Flavio parla di anime che nella concezione giudaica sono le persone, non mi pare che si parli di "anime spirituali". Luca conosceva i farisei? Non lo sappiamo, non era palestinese ma probabilmente un giudeo della diaspora. Giustamente Luca non parla di anime perché sapeva che la parola in ambiente ellenistico e pagano poteva essere fraintesa, come fai tu che ignori l'antropologia biblica.

Shalom


Caro Barnabino, mettiamo d'accordo. Luca non parla nè di carne ed ossa e neanche di anima spirituale. Una cosa però è certa dalle sue parole: qualcosa di tutto l'uomo sopravvive alla morte fisica.
Quindi il problema di definire questo qualcosa è solo tuo, perché per me è normale che lo spirito (componente che hanno tutti gli uomini) sopravvive. Infatti Gesù muore ed emette lo spirito. Lo spirito di Stefano viene accolto da Gesù in cielo (At. 7:59). In Cielo ci sono gli spiriti dei giusti resi perfetti (Ebr. 12:23). Sulla base di questi passi biblici io do per scontato che Luca si riferisca allo spirito del Ricco e di Lazzaro e tutto quadra.
Tu invece per negare queste evidenze testuali, neghi tutto il racconto di Lc 16 nel suo significato più immediato. Non faresti prima a dire che è un testo apocrifo aggiunto a posteriori?

10/04/2017 10.53
 
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Certo che è da leggere in chiave metaforica



Appunto, io leggo tutto in chiave metaforica mentre tu leggi la morte come letterale, il ricco e Lazzaro come spiriti (di cui non si parla per nulla, dunque con una inferenza al testo!) letterali ma poi la caverna, la mensa di Abramo, il fuoco, la goccia d'acqua e tutto il repertorio immaginifico è metafora... mah, esegesi come minimo incoerente, a intermittenza e piegata ai propri fini teologici, per altro contrastanti con il resto del NT. Complimenti, mai visti tanti svarioni in un solo momento!

Shalom [SM=g27985]
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10/04/2017 10.54
 
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Re:
barnabino, 10/04/2017 10.46:


Appunto, il giudizio divino secondo te decreta una morte definita, cioè la seconda morte. Siccome questa per te è la distruzione fisica, significa che quando l'uomo muore non esiste più perché è distrutto.
Ripeto, riferito allo stato dei morti, non è un concetto biblico



Continui a fraintendere, la seconda morte non è una distruzione fisica ma spirituale, tanto chi è nell'ades che chi è nello sheol è fisicamente morto, ma chi è giudicato da Dio meritevole dello sheol muore spiritualmente agli occhi di Dio che può risorgere i morti dall'ades. Chi è nella Geenna semplicemente non verrà risorto, la morte sarà la sua condizione eterna, quella persona non esisterà mai più, detto in altre parole se ti da fastidio il termine distruzione.

Shalom


Come fai a non accoggerti dell'incoerenza tra una frase e l'altra? [SM=g27993]
Prima parli di morte spirituale a proposito della seconda morte (che è quello che sostengo io da sempre), poi parli di morte fisici.
Boh, io non ci vedo nessuna coerenza francamente.

10/04/2017 10.59
 
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A me sembra chiara la condanna della ricchezza



Il punto è del tutto secondario a questo punto, mi pare che qualunque fosse la ragione della condanna (orgoglio, ricchezza, alterigia poco importa) l'illustrazione non è un insegnamento formale sulla condizione dei morti, usa solo quel repertorio immaginifico per insegnare il ribaltamento della condizione dei farisei non da morti ma da vivi...

Shalom
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10/04/2017 11.04
 
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Come fai a non accoggerti dell'incoerenza tra una frase e l'altra? [SM=g27993]
Prima parli di morte spirituale a proposito della seconda morte (che è quello che sostengo io da sempre), poi parli di morte fisici.
Boh, io non ci vedo nessuna coerenza francame



Sei tu che fraintendi cosa intendo con morte spirituale, io intendo l'esistenza per Dio. Un morto è fisicamente morto, ma Dio lo può risorgere, dunque tutti i morti sono viventi per Dio. Chi è giudicato meritevole della Geenna invece è morto fisicamente ma Dio non lo risorgerà, la sua morte non è una condizione transitoria in attesa della risurrezione ma definitiva, quella persona non sarà risorta, non esisterà mai più, il suo nome è cancellato dal libro della vita...

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 11.05]
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 10.50:


Caro Barnabino, mettiamo d'accordo. Luca non parla nè di carne ed ossa e neanche di anima spirituale. Una cosa però è certa dalle sue parole: qualcosa di tutto l'uomo sopravvive alla morte fisica.
Quindi il problema di definire questo qualcosa è solo tuo, perché per me è normale che lo spirito (componente che hanno tutti gli uomini) sopravvive. Infatti Gesù muore ed emette lo spirito. Lo spirito di Stefano viene accolto da Gesù in cielo (At. 7:59). In Cielo ci sono gli spiriti dei giusti resi perfetti (Ebr. 12:23). Sulla base di questi passi biblici io do per scontato che Luca si riferisca allo spirito del Ricco e di Lazzaro e tutto quadra.
Tu invece per negare queste evidenze testuali, neghi tutto il racconto di Lc 16 nel suo significato più immediato. Non faresti prima a dire che è un testo apocrifo aggiunto a posteriori?




Aldo, per favore, cerca di uscire dall' impostazione dogmatica ed entrare in quella biblica

Lo spirito che Stefano rende a Cristo è lo stesso che Gesù rende a Dio (Luca 23:46).

Non si tratta di "anime spirituali" o quant' altro, esci da questa idea errata.

Si tratta dello stesso pneuma di Luca 8:54-55: il soffio vitale di Ecclesiaste/Qoelet 3:21, che la stessa Bibbia CEI indica essere tale e non altro.

Stefano sa che tutte le risurrezioni avverranno per mezzo di Gesù, per questo gli affida il suo pneuma.


Aldo, Aldo, ma quando crescerai....



[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 11.14]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 10/04/2017 10.59:


A me sembra chiara la condanna della ricchezza



Il punto è del tutto secondario a questo punto, mi pare che qualunque fosse la ragione della condanna (orgoglio, ricchezza, alterigia poco importa) l'illustrazione non è un insegnamento formale sulla condizione dei morti, usa solo quel repertorio immaginifico per insegnare il ribaltamento della condizione dei farisei non da morti ma da vivi...

Shalom


Ma dice che dopo la morte fisica, il ricco subirà la giusta condanna e il povero il giusto premio.


10/04/2017 11.13
 
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Re: Re: Re:

Stefano sa che tutte le risurrezioni avverranno per mezzo di Gesù, per questo gli affida il suo pneuma


Ma in base alla concezione biblica del VT non doveva rendere la sua anima (psiche)?


10/04/2017 11.16
 
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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.12:


Ma dice che dopo la morte fisica, il ricco subirà la giusta condanna e il povero il giusto premio.






giusta condanna per essere ricco?

[SM=g1871115]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.13:


Stefano sa che tutte le risurrezioni avverranno per mezzo di Gesù, per questo gli affida il suo pneuma


Ma in base alla concezione biblica del VT non doveva rendere la sua anima (psiche)?






dove lo leggi?

nell' A.T. il ruach sta nelle narici, Giobbe 27:3

Che cos' è secondo te?


[SM=g2037509]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro Barnabino, mettiamo d'accordo. Luca non parla nè di carne ed ossa e neanche di anima spirituale. Una cosa però è certa dalle sue parole: qualcosa di tutto l'uomo sopravvive alla morte fisica



Non è vero che Luca non parla... Luca descrive non "qualcosa" ma descrive persone che parlano, soffrono, bevono, dunque fino a prova contraria in carne e ossa. Non parla né di anime alla moda greca né di spiriti alla moda giudaica... se poi vai oltre il testo non è colpa mia, ma ricordati che non è quello che si legge ma una tua inferenza ideologica.


Quindi il problema di definire questo qualcosa è solo tuo, perché per me è normale che lo spirito (componente che hanno tutti gli uomini) sopravvive



Per te, appunto, non per il testo. Che lo "spirito" sia una componente cosciente che sopravvive alla morte, che parla e agisce non lo trovo scritto da nessuna parte...


Infatti Gesù muore ed emette lo spirito. Lo spirito di Stefano viene accolto da Gesù in cielo (At. 7:59). In Cielo ci sono gli spiriti dei giusti resi perfetti (Ebr. 12:23)



Se avessi un'idea anche vaga dell'antropologia biblica e del significato di pneuma/ruach capiresti il senso di quelle espressioni, il fatto è che senza un'idea del significato di quei termini è difficile discutere...


Sulla base di questi passi biblici io do per scontato che Luca si riferisca allo spirito del Ricco e di Lazzaro e tutto quadra



Appunto, sulla base dell'ignoranza dell'antropologia dai per scontata una lettura anacronistica, cioè attribuisci a spirito (ma Luca NON PARLA di spirito) un significato che non aveva!


Tu invece per negare queste evidenze testuali



Io non nego quei testi, semmai ne do una corretta lettura all'interno del loro contesto antropologico che purtroppo tu ignori, a quanto pare.

Shalom
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10/04/2017 11.21
 
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Ma dice che dopo la morte fisica, il ricco subirà la giusta condanna e il povero il giusto premio



Come tutto il racconto è metaforico anche la morte non è fisica ma metaforica, i farisei presto subiranno un cambiamento radicale come la morte, dice Gesù. Tu interpreti ad intermittenza, un po' metaforicamente e un po' letteralmente.

Shalom
[Modificato da barnabino 10/04/2017 11.23]
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10/04/2017 11.27
 
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barnabino, 10/04/2017 11.21:


Ma dice che dopo la morte fisica, il ricco subirà la giusta condanna e il povero il giusto premio



Come tutto il racconto è metaforico anche la morte non è fisica ma metaforica, i farisei presto subiranno un cambiamento radicale come la morte, dice Gesù. Tu interpreti ad intermittenza, un po' metaforicamente e un po' letteralmente.

Shalom




infatti.
I farisei amano la ricchezza, ma Gesù mette in evidenza, piuttosto, che si reputano giusti (Luca 16:15).

Dobbiamo leggere il tutto alla luce di Luca 18:9-14: anche lì i farisei si reputano giusti, il versetto 14 dice che saranno umiliati e Luca non fa altro che usare il cielo e l' Ades in questa funzione, per indicare questo, vedasi Luca 10:15.

Mi pare tutto molto lineare.

Devo purtroppo lasciarvi, a stasera...




[SM=g1944981]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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10/04/2017 11.29
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 10/04/2017 11.17:




dove lo leggi?

nell' A.T. il ruach sta nelle narici, Giobbe 27:3

Che cos' è secondo te?


[SM=g2037509]


Non lo so, mi era sembrato che per voi con anima si intendesse lo spirito vitale.

10/04/2017 11.34
 
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Re:
barnabino, 10/04/2017 11.21:


Ma dice che dopo la morte fisica, il ricco subirà la giusta condanna e il povero il giusto premio



Come tutto il racconto è metaforico anche la morte non è fisica ma metaforica, i farisei presto subiranno un cambiamento radicale come la morte, dice Gesù. Tu interpreti ad intermittenza, un po' metaforicamente e un po' letteralmente.

Shalom


Nel contesto di Lc 16 si parla chiaramente di ricchezza come qualcosa di problematico. Da qui dobbiamo partire per fare una esegesi corretta. Tu vai a scomodare concetti che in se sono veri, ma che non sono attinenti al contesto di Lc 16.
Quindi se io affermo che il ricco subisce la condanna per la sua ricchezza egoistica dato che non si accorge di Lazzaro che mendica alla sua porta, sto facendo un'affermazione coerente ed in armonia con il contesto. Quindi il fatto che qui Gesù stia facendo intendere che toglierà il regno ai Farisei non centra un fico secco.
10/04/2017 11.39
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.29:


Non lo so, mi era sembrato che per voi con anima si intendesse lo spirito vitale.





per nulla.....


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Re: Re:
Aldo_evangelico, 10/04/2017 11.34:


Nel contesto di Lc 16 si parla chiaramente di ricchezza come qualcosa di problematico. Da qui dobbiamo partire per fare una esegesi corretta. Tu vai a scomodare concetti che in se sono veri, ma che non sono attinenti al contesto di Lc 16.
Quindi se io affermo che il ricco subisce la condanna per la sua ricchezza egoistica dato che non si accorge di Lazzaro che mendica alla sua porta, sto facendo un'affermazione coerente ed in armonia con il contesto. Quindi il fatto che qui Gesù stia facendo intendere che toglierà il regno ai Farisei non centra un fico secco.




Aldo, leggi tutto alla luce di Luca 16:15 e di quello che ho chiamato "il cappello" di tutta la parabola (facendo con questo arrabbiare il nostro Cattolico Curioso), vale a dire Luca 16:16-18.

Vedrai che tutto cambierà nella tua lettura, ma attento a non diventare poi un testimone di Geova... [SM=g27985]

devo lasciarti, a stasera caro Aldo (anche tu mi sei simpatico...quando sei breve....mi sei "antipatico" - in senso del tutto bonario, ovviamente - quando ti dilunghi eccessivamente e mi fai fare le due di notte come l' altra volta [SM=g27985]. Non sono abituato a fare le ore piccole... )


[SM=g1944981]


[Modificato da Aquila-58 10/04/2017 11.44]
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Non è vero che Luca non parla... Luca descrive non "qualcosa" ma descrive persone che parlano, soffrono, bevono, dunque fino a prova contraria in carne e ossa. Non parla né di anime alla moda greca né di spiriti alla moda giudaica... se poi vai oltre il testo non è colpa mia, ma ricordati che non è quello che si legge ma una tua inferenza ideologica.


Ancora? Ma allora non leggi quello che scrivo.
Ti ho detto che il fuoco simboleggia una sofferenza nell'aldilà. Il fuoco quindi non è una metafora? Come fai a dire che non tengo conto del linguaggio metaforico di Gesù?

[Modificato da Aldo_evangelico 10/04/2017 11.45]
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